Еще раз о развитии велодвижения - 11 сентября!

[indi]

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 15:35

indi, вопрос не в том, на какие моменты надо забить начисто. Вопрос в том, в какой последовательности выполнять этапы - что должно быть приоритетным и потому на первом этапе программы, а что на втором-третьем.

Я удивлен, что это можно не понимать.
Равно как и то, что при выборе приоритетов сиюминутные желания отдельных "я" использовать нельзя.

Я просто хотел сказать, что мы, горожане, считаем альтернативную концепцию более адекватной и желаемой, чем утопическую официальную.
Хотя, сам не верю ни в одну. Скорее, верю в критическую массу и велореволюцию в один прекрасный день.

[idv_]

indi писал(а) Fri, 14 September 2012 16:12

Я просто хотел сказать, что мы, горожане, считаем альтернативную концепцию более адекватной и желаемой, чем утопическую официальную.
Хотя, сам не верю ни в одну. Скорее, верю в критическую массу и велореволюцию в один прекрасный день.

А мы, горожане, считаем, что и альтернативная концепция идет неправильной дорогой (ну вот, сейчас еще придет schors и нас втроем можно успешно паковать в дурку с диагнозами "мания величия", "раздвоение личности" - это я про "мы, горожане").


Первым этапом в основном надо создать эту критическую массу.

[sophy]

Сорри за неполность цитаты, оригинальное сообщение было вот таким:
Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00

...
Альтернативная концепция уповает на локальные перемещения. Но локальные перемещения:
- нам, горожанам, все равно, идет человек пешком из дома в Магазин, или едет на велосипеде. Это никак не сказывается на пробках, выхлопе и так далее
- нам горожанам даже все равно, если человек проедет от дома до гипермаркета на автомобиле. Да ради Б-га! С индустриального в Окей? С коммуны в Ленту? с Дыбенко в Ашан? Да хоть сто раз. Хоть на двух машинах сразу. ПО окраинам пока хватает возможностей.

Но без ведущих в центр радиусов, достичь задачи важной для ГОРОДА, не удасться. Я принимая участие в обсуждении концепции, настаивал, чтобы именно радиусы были первым, что построят. Если посторят. Именно потому, что это прямой ход к цели. Нам, горожанам, надо чтобы люди не просто катались на велосипеде. Это то как раз все равно. Пусть катаются, играют в волей бол, или что еще. Нам надо, чтобы их катание улучшило наш общий город. Это цель. К ней идем. Вернее, шли. Похоже программу не подпишет губернатор.

тем не менее, стоит ли все же "говорить за всю сеть"?
а то так получается, что те, кто хочет "просто кататься" и "играть в волейбол" - не горожане. как и многие другие, у кого может быть другое мнение.

конечно, у горожан могут быть важные потребности (например, чистый воздух), чтобы удовлетворить которые некоторым из них надо отказаться от других потребностей (например, ездить везде на авто). и некоторые из горожан могут не думать о том, что такая связь существует. и конечно с ними надо об этом говорить. но все-таки говорить от их имени, стоит кмк только тогда, когда они уже дадут на то свое согласие.

PS кстати мы точно нигде не говорили об "окраинах", что бы под ними ни понимать. Мы говорили о локальной и недорогой инфрастуруктуре. Есть немало месте в "центре", к которым можно применить эту технологию.

[sophy]

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 16:31

indi писал(а) Fri, 14 September 2012 16:12

Я просто хотел сказать, что мы, горожане, считаем альтернативную концепцию более адекватной и желаемой, чем утопическую официальную.
Хотя, сам не верю ни в одну. Скорее, верю в критическую массу и велореволюцию в один прекрасный день.

А мы, горожане, считаем, что и альтернативная концепция идет неправильной дорогой (ну вот, сейчас еще придет schors и нас втроем можно успешно паковать в дурку с диагнозами "мания величия", "раздвоение личности" - это я про "мы, горожане").


Первым этапом в основном надо создать эту критическую массу.

не, ну это как раз уже логично
собирается несколько групп горожан, и одни говорят "мы, горожане, хотим...", а другие говорят "а мы, горожане, хотим..."
это уже похоже в общем на парламентскую демократию Изменено 14 сентября 2012 г. пользователем sophy

[idv_]

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 16:40

не, ну это как раз уже логично

sophy, вот конкретно "первым этапом в основном надо создать эту критическую массу" логично ?

[sophy]

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 16:56

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 16:40

не, ну это как раз уже логично

sophy, вот конкретно "первым этапом в основном надо создать эту критическую массу" логично ?

я про использование термина "мы горожане"

Если про критическую массу. В целом, я считаю, что уровень (явного) спроса диктует уровень предложения, даже в такой странной области, как сфера госуслуг в РФ. Как пример, можно заметить, что получение всяких официальных бумажек в последнее время стало намного человечнее. Но это должен быть либо спрос действительно массовый (как с бумажками), либо очень активный (как с пенсионерами или работниками завода в Пикалёво в 09 году).

Про пример воздействия "критической массы" есть хорошее видео вот тут: http://www.livestreets.ru/2011/10/kak-gollandcy-poluchili-veloinfrastructuru/ Можно заметить, что это была именно масса желающих, но не обязательно тех кто в данный конкретный момент именно ездил на велосипеде, несмотря на опасности.

Однако разница в том, что у народа там уже было представление о том, что это возможно. В Петербурге же многие считают, что это просто не возможно (здесь). Поэтому, чтобы создать "критическую массу", которая заставит сделать в городе существенные переделки, чтобы он был более удобен для велосипеда, пешехода, более экологичным - надо сначала, чтобы много людей поверили в то, что это в принципе возможно, именно в Петербурге. (последнее предложение - не только мое мнение, но и всей нашей группы)

[idv_]

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 17:14

В Петербурге же многие считают, что это просто не возможно (здесь). Поэтому, чтобы создать "критическую массу", которая заставит сделать в городе существенные переделки, чтобы он был более удобен для велосипеда, пешехода, более экологичным - надо сначала, чтобы много людей поверили в то, что это в принципе возможно, именно в Петербурге. (последнее предложение - не только мое мнение, но и всей нашей группы)

Критическая масса будет создана теми, кто будет ездить. А не теми, кто будет верить в возможность езды.
А чтобы поверивший превратился в ездящего - у него должна быть реальная цель поездки.

В кино.
В магазин.
В кафе.
На работу.
В банк.
и так далее....

Напомнить мой пример про МориСинема?
Верю ли я в возможность проехать туда и обратно? - Верю.
Знаю ли я, что доехать туда и обратно возможно? - Знаю. Уверен, что доеду.
Поеду ли я? - Нет. Точнее, поеду на машине. Потому что вот тут я знаю, что мне негде оставить вел с обвеской и пойти в кино. И все.


Я прошу заметить, что транспорт - это служебная функция. Мне надо куда-то попасть - и я пользуюсь для этого наиболее удобным транспортом. В критерии удобности входит много разного, и будьте уверены - вопрос "а куда я дену транспорт по прибытии" неминуемо возникнет и будет учитываться.

[idv_]

Кроме того, если смотреть с позиции относительно быстрого развертывания сети велодорожек, то тут есть такой момент...

Выделенные дорожки строить долго и дорого. Итого - оперативно выделить место для велосипедистов можно только краской там, где это технически возможно на тротуарах и проезжих частях.

Тротуары у нас делятся аж на 3(три) типа:

1) узкие, абсолютно недостаточной ширины для назначения даже совмещенной велопешеходной дорожкой. Малый проспект на ВО, ага?
На них ничего не выделишь.

2) достаточно широкие, но с большим пешеходным трафиком. Это вот Невский проспект. На них не выделишь потому, что все место занято плотно пешеходами. Выходящими из ОТ в том числе.

3) достаточно широкие, но с небольшим трафиком. Нарисовать можно, но смысла немного (ИМХО). Пешеходы все равно будут на выделенном участке для велосипедистов. Велосипедистам все равно придется их объезжать. Итого - такие места можно просто назначить совмещенной велопешеходной дорожкой.


Так вот, чтобы официально сделать весь город велопешеходной дорожкой, достаточно одного предложения, оформленного в форме например закона С-Петербурга. "На территории Санкт-Петербурга разрешается движение велосипедистов по тротуарам при условии несоздания помех пешеходам". Даже краску тратить не надо.


Это позволит еще и сберечь финансирование на строительство выделенных велодорожек там, где именно они и нужны.

[idv_]

С проезжей частью и выделением краской велодорожки на ней ситуация похожа с тротуарами.

Есть дороги, где совсем не получится. Ну нет места - опять ВО, центр. Перемещение по ПЧ там отлично и полностью вписывается в текущие ПДД - возможно правее.

Есть дороги, где получится. И можно даже делать. Но это не обязательно делать сразу в начале первого этапа - кому не страшно сунуться поближе к машинам - он и в рамках действующих ПДД справится.

С этой позиции мне нравится инициатива i-bike - позволить официально ездить в полосе для ОТ. И это тоже вполне можно решить на местном уровне.

[indi]

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 18:48

Есть дороги, где совсем не получится. Ну нет места - опять ВО, центр. Перемещение по ПЧ там отлично и полностью вписывается в текущие ПДД - возможно правее.

На ВО линии через каждые 170 метров, да и между проспектами там расстояние совсем небольшое. Большинство линий - полноценные 4 полосы, ну очень большая концентрация проезжей части. Когда мы, горожане, слышим как нам вешают лапшу на уши "там нет места", мы уже даже и не смеёмся, всё катастрофически запущено.

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 18:48

С этой позиции мне нравится инициатива i-bike - позволить официально ездить в полосе для ОТ. И это тоже вполне можно решить на местном уровне.

Я в этой идее не понимаю, почему троллейбус, перевозящий 40 человек должен щемиться от велосипедистов. Совсем не логично. Может, проще вовсе ОТ отменить в пользу частников (авто, мото и вело)?

[sophy]

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 18:34

...

Так вот, чтобы официально сделать весь город велопешеходной дорожкой, достаточно одного предложения, оформленного в форме например закона С-Петербурга. "На территории Санкт-Петербурга разрешается движение велосипедистов по тротуарам при условии несоздания помех пешеходам". Даже краску тратить не надо.

...

достаточно ввести ограничение скорости 30км/ч, стандарт евро5 на бензин, (заметно) платный въезд частных авто в "центр" (скажем в границах ВО, Петроградская и Безымянный остров примерно до Обводного канала), в том числе и для тех, кто там живет, ибо хочешь жить в престижном районе - будь добр, мирись с некоторыми издержками, авто-парковки во всем городе только платные в специально оборудованных местах (ибо купил ведро - плати будь добр и за место, которое оно занимает и нефиг пользоваться общим пространством на халяву), безжалостно эвакуировать ведра и штрафовать тех, кто эти правила не соблюдает

Чем этот план менее реалистичен, чем масштабная карта велодорожек вдоль магистралей по всему городу? При наличии политической воли-то? И уж точно дешевле.

Пример про МориСинема принят и зачтен Да.

[idv_]

indi писал(а) Fri, 14 September 2012 19:15

На ВО линии через каждые 170 метров, да и между проспектами там расстояние совсем небольшое. Большинство линий - полноценные 4 полосы, ну очень большая концентрация проезжей части. Когда мы, горожане, слышим как нам вешают лапшу на уши "там нет места", мы уже даже и не смеёмся, всё катастрофически запущено.

Каким образом линии помогут проехать от Тучкова моста до перекрестка 16-й линии и Смоленской набережной? Полноценные 4 полосы на большинстве линий - это, скажем так, оптимистичный взгляд на вещи. Не говоря уже о том, что машины с ВО по щелчку пальцев никуда не денутся - на мир надо смотреть здраво.

(Смешно, но - мне туда на работу удобно ездить либо на машине, либо на велосипеде, но не на ОТ в его нынешнем состоянии.)

Я, когда вижу регулярные искажение сказанного, тоже уже не смеюсь и не удивляюсь - мне просто грустно.


Цитата:

Я в этой идее не понимаю, почему троллейбус, перевозящий 40 человек должен щемиться от велосипедистов. Совсем не логично. Может, проще вовсе ОТ отменить в пользу частников (авто, мото и вело)?

А вы понаблюдайте за скоростью и режимом движения ОТ в полосе ОТ на Большом проспекте Петроградки - возможно поймете. Должны, по крайней мере.
Нет больших скоростей в полосе ОТ, н-е-т-у.

[idv_]

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 20:42

достаточно ввести ограничение скорости 30км/ч, стандарт евро5 на бензин, (заметно) платный въезд частных авто в "центр" (скажем в границах ВО, Петроградская и Безымянный остров примерно до Обводного канала), в том числе и для тех, кто там живет, ибо хочешь жить в престижном районе - будь добр, мирись с некоторыми издержками, авто-парковки во всем городе только платные в специально оборудованных местах (ибо купил ведро - плати будь добр и за место, которое оно занимает и нефиг пользоваться общим пространством на халяву), безжалостно эвакуировать ведра и штрафовать тех, кто эти правила не соблюдает

Чем этот план менее реалистичен, чем масштабная карта велодорожек вдоль магистралей по всему городу? При наличии политической воли-то? И уж точно дешевле.

Про утопические теории построения общества слышали? Нам вот даже в школе рассказывали (вроде бы на истории)...

Ну и боюсь, шутку о том, что вся Петроградка и Васька - прямо таки сплошь элитное и престижное жилье - общество может и не понять.

Ну и чисто из разряда этики - обзывать свое транспортное средство вы можете как угодно, а вот про чужие лучше поуважительнее. И даже невзирая на то, что некоторые из них почти полностью оксид железа.
Фраза о том, что свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека - она обоюдоострая и прав что у велосипедиста, что у автовладельца одинаково. Конституция не делит на первых и вторых.

[sophy]

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 21:34

Про утопические теории построения общества слышали? Нам вот даже в школе рассказывали (вроде бы на истории)...

ну чем план выше более утопичен, чем карта велодорожек, что 2008 (чуть не написала 2208 ), что 2011 года?
тем, что это можно сделать сразу и соответственно политическую волю надо проявлять прямо сейчас?

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 21:34

Ну и боюсь, шутку о том, что вся Петроградка и Васька - прямо таки сплошь элитное и престижное жилье - общество может и не понять.

дак никто ж не говорит, что надо туда сделать платным вход. или въезд на общественном транспорте. а если уж считаешь себя достаточно элитным, что непременно надо до собственного подъезда ехать на личном авто, будь добр плати.

у велосипедистов, пешеходов и автомобилистов по конституции равные права, в т.ч. и на пользование общественным пространством (и воздухом). а не так, что у кого средство передвижения больше, у того и больше прав.

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 21:34

Ну и чисто из разряда этики - обзывать свое транспортное средство вы можете как угодно, а вот про чужие лучше поуважительнее...

ну я надеюсь, транспортные средства у нас еще не обижаются на оскорбление их чувств
если что, разрешаю в ответ обозвать мой велосипед "дрочером"

[Змей Гуревич]

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 16:35

Сорри за неполность цитаты, оригинальное сообщение было вот таким:
Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00

...
Альтернативная концепция уповает на локальные перемещения. Но локальные перемещения:
- нам, горожанам, все равно, идет человек пешком из дома в Магазин, или едет на велосипеде. Это никак не сказывается на пробках, выхлопе и так далее
- нам горожанам даже все равно, если человек проедет от дома до гипермаркета на автомобиле. Да ради Б-га! С индустриального в Окей? С коммуны в Ленту? с Дыбенко в Ашан? Да хоть сто раз. Хоть на двух машинах сразу. ПО окраинам пока хватает возможностей.

Но без ведущих в центр радиусов, достичь задачи важной для ГОРОДА, не удасться. Я принимая участие в обсуждении концепции, настаивал, чтобы именно радиусы были первым, что построят. Если посторят. Именно потому, что это прямой ход к цели. Нам, горожанам, надо чтобы люди не просто катались на велосипеде. Это то как раз все равно. Пусть катаются, играют в волей бол, или что еще. Нам надо, чтобы их катание улучшило наш общий город. Это цель. К ней идем. Вернее, шли. Похоже программу не подпишет губернатор.

тем не менее, стоит ли все же "говорить за всю сеть"?
а то так получается, что те, кто хочет "просто кататься" и "играть в волейбол" - не горожане. как и многие другие, у кого может быть другое мнение.

стоит, разумеется. И волеболисты - горожане. Но их проблема - частная. А наша - глобальная. Решив нашу проблему мы поможем всем и каждому. Построив волейбольную площадку - мы сделаем приятно узкой группе людей. это ТОЖЕ хорошо. НО не так ХОРОШО как для всех.

[Змей Гуревич]

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 16:40

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 16:31

indi писал(а) Fri, 14 September 2012 16:12

Я просто хотел сказать, что мы, горожане, считаем альтернативную концепцию более адекватной и желаемой, чем утопическую официальную.
Хотя, сам не верю ни в одну. Скорее, верю в критическую массу и велореволюцию в один прекрасный день.

А мы, горожане, считаем, что и альтернативная концепция идет неправильной дорогой (ну вот, сейчас еще придет schors и нас втроем можно успешно паковать в дурку с диагнозами "мания величия", "раздвоение личности" - это я про "мы, горожане").


Первым этапом в основном надо создать эту критическую массу.

не, ну это как раз уже логично
собирается несколько групп горожан, и одни говорят "мы, горожане, хотим...", а другие говорят "а мы, горожане, хотим..."
это уже похоже в общем на парламентскую демократию

Хотели демократии? Терпите. . людовик 14ый говорил не мы а я - "государсто это я"

[Змей Гуревич]

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 20:42

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 18:34

...

Так вот, чтобы официально сделать весь город велопешеходной дорожкой, достаточно одного предложения, оформленного в форме например закона С-Петербурга. "На территории Санкт-Петербурга разрешается движение велосипедистов по тротуарам при условии несоздания помех пешеходам". Даже краску тратить не надо.

...

достаточно ввести ограничение скорости 30км/ч, стандарт евро5 на бензин, (заметно) платный въезд частных авто в "центр" (скажем в границах ВО, Петроградская и Безымянный остров примерно до Обводного канала), в том числе и для тех, кто там живет, ибо хочешь жить в престижном районе - будь добр, мирись с некоторыми издержками, авто-парковки во всем городе только платные в специально оборудованных местах (ибо купил ведро - плати будь добр и за место, которое оно занимает и нефиг пользоваться общим пространством на халяву), безжалостно эвакуировать ведра и штрафовать тех, кто эти правила не соблюдает

Чем этот план менее реалистичен, чем масштабная карта велодорожек вдоль магистралей по всему городу? При наличии политической воли-то? И уж точно дешевле.

Пример про МориСинема принят и зачтен Да.

А часть этого плана реализовывается. Не сразу евро 5, но евро 3 наступает, и пересен в этот раз не будет. И евро 4 уже анонсирован. Или вам, как всегда, хочется все и сразу? А ведь за цифрами стоит производство, которое это евро 5 производить будет. В 30 секунд не сделаешь.
Платные парковки тоже будут введены. Над этим работают. Я говорил в КТТП еще зимой проработки.

Словом, я понимаю, все что не делаетсяы на уровне МО - отстой и утопия

[Змей Гуревич]

indi писал(а) Fri, 14 September 2012 14:24

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00

Альтернативная концепция уповает на локальные перемещения. Но локальные перемещения:
- нам, горожанам, все равно, идет человек пешком из дома в Магазин, или едет на велосипеде. Это никак не сказывается на пробках, выхлопе и так далее
- нам горожанам даже все равно, если человек проедет от дома до гипермаркета на автомобиле. Да ради Б-га! С индустриального в Окей? С коммуны в Ленту? с Дыбенко в Ашан? Да хоть сто раз. Хоть на двух машинах сразу. ПО окраинам пока хватает возможностей.

У меня огромная просьба, заменять в подобных высказываниях слово нам на слово мне.
Потому как мне, горожанину, регулярно использующим велосипед для поездок на работу, в гости к друзьям, за город, по магазинам и по пути к вокзалам абсолютно не всё равно на загрузку автомобилями дорог на окраинах.
Чтобы покататься с детьми по велодорожке в Кудрово мне нужно проехать всего 2 км по району, где "хватает возможностей". Чтобы доехать до ржевского лесопарка тоже 2 км сущего ада, особенно с началом учебного сезона. Проехать по велонабережной уже не получается вовсе не из-за рыбаков и роллеров, а машин объезжающих в 2 ряда по тротуару пробку.

Все эти попытки вынести сор на окраины, порой, просто убивают.
И мне, скорее, глубоко безразлично количество автомобилей в центре, пусть хоть там вырежут остатки газонов, разрисуют парковки на тротуарах, снесут эрмитажи чтобы проложить хайвеи и т.п. Тогда, может, до людей дойдёт что-то.

Считаю альтернативную концепцию более адекватной. И реализуемой уже сейчас. А в официальной, к сожалению, вижу только обсуждения эскизов вариантов проектов концепций в течении 100500 лет.

Глупость написал.

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 23:59

Считаю альтернативную концепцию более адекватной. И реализуемой уже сейчас. А в официальной, к сожалению, вижу только обсуждения эскизов вариантов проектов концепций в течении 100500 лет.

Глупость написал. [/quote]

В какой части? Про эскизы на 100500 лет говорит и Кирилл Страхов.

[idv_]

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 23:18

ну чем план выше более утопичен, чем карта велодорожек, что 2008 (чуть не написала 2208 ), что 2011 года?
тем, что это можно сделать сразу и соответственно политическую волю надо проявлять прямо сейчас?

Евро5 (как и предыдущие) относится к новым автомобилям и топливу. Но уже проданных автомобилей оно не касается никак. И в Европе точно так же. Поэтому ввод евро5 отнюдь не приведет к внезапному исчезновению с дорог машин, не соответствующих этим нормам. (Вы этого не знали или предпочитаете просто не обращать внимание на нюансы?)
Но кризис топливный будет - ведь выпускать топливо меньших норм будет нельзя, а евро5 на всех может и не хватить (не все НПЗ успеют подтянуть производство). Он отрикошетит и по любимому ОТ, и по машинам скорой, и по тем, что хлебушек развозят... и по обществу целиком. Через нехватку топлива машин конечно станет меньше - на некоторое время. Автобусов тоже.
Ну и так далее....

Так что Политическую волю внезапно проявить можно, но результат будет немного не тот, который вы пытаетесь представить.

Цитата:

а если уж считаешь себя достаточно элитным, что непременно надо до собственного подъезда ехать на личном авто, будь добр плати.

Дык уже - налог называется.
Хотят ограничить свободу передвижений как-то дополнительно - альтернативу придется создать до того, как ограничивать. "Вкусную" альтернативу. Иначе не сработает. Кнут без пряника не работает.

Цитата:

у велосипедистов, пешеходов и автомобилистов по конституции равные права, в т.ч. и на пользование общественным пространством (и воздухом). а не так, что у кого средство передвижения больше, у того и больше прав.

А из чего получено утверждение о том, что кому-то прав досталось больше? Ну кроме голых эмоций....


Цитата:

ну я надеюсь, транспортные средства у нас еще не обижаются на оскорбление их чувств
если что, разрешаю в ответ обозвать мой велосипед "дрочером"

Спасибо за разрешение, но я им не воспользуюсь. Не хочу опускаться до того уровня, на котором мне не комфортно )

[sophy]

idv_ писал(а) Sat, 15 September 2012 00:48

Евро5 (как и предыдущие) относится к новым автомобилям и топливу. Но уже проданных автомобилей оно не касается никак. И в Европе точно так же. Поэтому ввод евро5 отнюдь не приведет к внезапному исчезновению с дорог машин, не соответствующих этим нормам. (Вы этого не знали или предпочитаете просто не обращать внимание на нюансы?)

Я так полагаю, что если вводится какой-то стандарт, то он вводится для всех, т.е., на машинах этому стандарту не соответствующих ездить нельзя. Но я не 100% специалист в этом вопросе, так что пусть ответят те, кто знает точно, как на самом деле. В любом случае, обязательство хотя бы новые машины покупать по более высокому эко-стандарту -уже хорошо.

Цитата:

Цитата:

а если уж считаешь себя достаточно элитным, что непременно надо до собственного подъезда ехать на личном авто, будь добр плати.

Дык уже - налог называется.
...
Цитата:

у велосипедистов, пешеходов и автомобилистов по конституции равные права, в т.ч. и на пользование общественным пространством (и воздухом). а не так, что у кого средство передвижения больше, у того и больше прав.

А из чего получено утверждение о том, что кому-то прав досталось больше? Ну кроме голых эмоций....

ну эээ... я уже приводила там пример выше: если я заплатила за постройку своей личной дороги на общей улице, это еще не значит, что я имею полное право использовать общую улицу под свою личную дорогу.

Утверждение, что прав досталось больше, взято из сравнения площади, которую занимает автомобилист в автомобиле, велосипедист, пешеход и пассажир общественного транспорта. А также сравнительного вреда экологии города от этих категорий.

Плата за использование общего пространства под свои личные нужды и плата за физически постройку дороги для себя в этом пространстве - разные вещи. Первое - это как в Сингапуре, например: плата за въезд в город на личном авто устанавливается такой, чтобы автомобилей было столько, чтобы не нарушать комфорт других участников городской жизни.

[sophy]

PS но речь в принципе шла даже и не столько об этом.
Речь шла как пример: вот например вещи, которые можно сделать прямо сейчас и которые точно помогут. Если даже отдалить эко-стандарты на несколько лет (если нам так дорого автомобильное производство): сделать платным въезд в "центр", ограничение скорости до 30км/ч (ну пусть 40, как в Финляндии) и запрет парковаться где попало -можно сейчас. Да, автомобилистам это не понравится. Так и строительство велодорожек за счет отделения полосы от проезжей части им вряд ли (если будет сделано) понравится. Да, следить надо. Так и построенные велодорожки тоже надо в порядке поддерживать. Так почему одно более реалистично чем другое?

PPS Вот репортаж про дискуссию 11го: http://spb30.ru/archives/velosiped-v-bolshom-gorode-ili-kapriz-s-politicheskoy-osnovoy/

Может чуть позже будет и видео.

[idv_]

sophy писал(а) Sat, 15 September 2012 01:25

Я так полагаю, что если вводится какой-то стандарт, то он вводится для всех, т.е., на машинах этому стандарту не соответствующих ездить нельзя. Но я не 100% специалист в этом вопросе, так что пусть ответят те, кто знает точно, как на самом деле.

как говорится - хоть поверьте, хоть проверьте...

Цитата:

ну эээ... я уже приводила там пример выше: если я заплатила за постройку своей личной дороги на общей улице, это еще не значит, что я имею полное право использовать общую улицу под свою личную дорогу.

если честно, мой мозг не может осилить этот оборот речи.
Автовладелец свою личную дорогу на общей улице не строит и общую улицу под свою личную дорогу не использует по определению. Он передвигается на транспортном средстве по дорогам общего пользования.

Цитата:

Утверждение, что прав досталось больше, взято из сравнения площади, которую занимает автомобилист в автомобиле, велосипедист, пешеход и пассажир общественного транспорта. А также сравнительного вреда экологии города от этих категорий.

Выражение прав через занимаемую площадь спорно. Хотя звучит красиво, факт.
Я вот даже соглашусь про вред экологии. Хотя вот вчера перед мной проехал такой автобус (весь из себя ОТ), что я захотел срочно противогаз, притом изолирующий.

Цитата:

Плата за использование общего пространства под свои личные нужды и плата за физически постройку дороги для себя в этом пространстве - разные вещи. Первое - это как в Сингапуре, например: плата за въезд в город на личном авто устанавливается такой, чтобы автомобилей было столько, чтобы не нарушать комфорт других участников городской жизни.

Вы где у нас нашли физически постройку дороги для себя в общем пространстве?
Что вы пытаетесь обсуждать в этой части беседы?

[idv_]

sophy писал(а) Sat, 15 September 2012 01:39

сделать платным въезд в "центр", ограничение скорости до 30км/ч (ну пусть 40, как в Финляндии) и

сделать платным въезд в центр можно только предложив что-то взамен - возможность запарковаться перед этим центром, чтобы туда не въезжать и возможность нормально передвигаться по центру на ОТ.

Последние 8 лет мой опыт показывает, что ОТ в его нынешнем состоянии неудобнее и дороже (вот это совсем уму непостижимо), чем автомобиль. И убедить меня, что закрытие части города внезапно улучшит ситуацию с ОТ в нем - невозможно. Я не верю в чудеса.

ограничить сейчас скорость и заставить именно так и двигаться - это равно "город встанет". Скорость в два раза меньше = пропускная способность трасс меньше, а машин-то столько же. Давайте жить в реальном мире, а не фантазий.
Куда вы машины-то дели с этих дорог?

Цитата:

запрет парковаться где попало -можно сейчас.

Запрет парковаться где попало и так существует. Правила парковки описаны в ПДД. Бездумно взять и расширить зоны запрета парковки не выйдет.

Как говорила наша преподаватель по матану - бумага все терпит.
А вот практика сильно умеет корректировать теорию.

Но мне кажется, что обсуждать здесь варианты "а не закрыть ли нафиг часть города для авто" отдельно от велотемы бессмысленно. А мы к этому уже пришли. С этой частью беседы надо завязывать, ИМХО.

Цитата:

Так почему одно более реалистично чем другое?

Это о чем? Я уже путаться начинаю.
Я вообще-то говорил, что начинать надо с действий, ведущих к созданию той критической массы велосипедистов, ради которой будет смысл строить массу дорожек. Потому что для нынешней докритической массы и так есть где проехать.

[sophy]

idv_ писал(а) Sat, 15 September 2012 01:56

Цитата:

ну эээ... я уже приводила там пример выше: если я заплатила за постройку своей личной дороги на общей улице, это еще не значит, что я имею полное право использовать общую улицу под свою личную дорогу.

если честно, мой мозг не может осилить этот оборот речи.
Автовладелец свою личную дорогу на общей улице не строит и общую улицу под свою личную дорогу не использует по определению. Он передвигается на транспортном средстве по дорогам общего пользования.

...

Вы где у нас нашли физически постройку дороги для себя в общем пространстве?
Что вы пытаетесь обсуждать в этой части беседы?

ох... Ну что такое "дорога общего пользования", например в Петербурге? Это такая широкая полоса, по которой едут личные автомобили (30% граждан); кое-как пробираются менее маневренные автобусы, которые еще не каждый автовладелец пропустит, когда они отъезжают от остановки, по краю - дыша выхлопными газами и рискуя быть задавленными - щемятся велосипедисты, а по тротуару пробираются пешеходы, которые далеко не всегда без опаски могут ступить даже на "пешеходный переход" на этой "дороге общего пользования" - в совокупности 70% граждан.

Вот Вукан Вучек говорил об Америке, там по его словам всего около 20% народу не водит машину - так и то они задумались, что права этих людей тоже надо учитывать. Уж не говоря о том, что кто-то может хотел бы видеть на этом месте не автостраду и автостоянку, а велодорожку, парк, скамейки и детскую площадку. Если я настаиваю на оборудовании общего пространства исключительно под нужды меня и таких как я, не считаясь с интересами остальных "нас, горожан" - то это я и называю "постройкой своей личной дороги в общем пространстве"

Да. idv_, слово "ведро" выше не задумывалось ни в коем случае как нечто, способное нести оскорбительную окраску. Это просто словечко из жаргона некоторой части посетителей форума велопитера, совершенно в данном случае нейтральное.
Если оно для вас обидно, тогда прошу прощения и не буду его больше употреблять.

upd поправила фамилию "Вучек". + вот ссылка, где можно почитать, о чем он говорил: http://alex-maisky.livejournal.com/3158.html Изменено 15 сентября 2012 г. пользователем sophy