Спорные моменты в ПДД

[idv_]

schors писал(а) Thu, 04 October 2012 21:46

Даже так - это явный запрет на перестроение в принципе.

Для неумеющих читать и думать - несомненно запрет.

[Grizzly]

На тему движения велосипедов по полосе для общественно транспорта: http://i-bike-spb.ru/campaigns/public-lanes
(изначально нашел здесь http://vk.com/i_bike_spb)
Думаю, будет совершенно не лишним нам всем этот проект активно поддержать! Изменено 5 октября 2012 г. пользователем Grizzly

[schors]

Grizzly писал(а) Fri, 05 October 2012 16:12

Думаю, будет совершенно не лишним нам всем этот проект активно поддержать!

Будет лишним. Должен быть тренд ухода с проезжей части, а не разрешения на ней ездить.

[chimich]

schors писал(а) Fri, 05 October 2012 16:19

Будет лишним. Должен быть тренд ухода с проезжей части, а не разрешения на ней ездить.

Ага, особенно в центре. Вот только куда - на тротуары Невского и Гороховой, Большого проспекта Петроградки?

[schors]

chimich писал(а) Fri, 05 October 2012 17:15

schors писал(а) Fri, 05 October 2012 16:19

Будет лишним. Должен быть тренд ухода с проезжей части, а не разрешения на ней ездить.

Ага, особенно в центре. Вот только куда - на тротуары Невского и Гороховой, Большого проспекта Петроградки?

И что? Точно такой же вес имеет вопрос: "А на проезжую часть что ли?" Не так всё радикально конечно, но тренд должен быть именно такой. Значит БПП должен быть просто сплошным тротуаром

[idv_]

schors, твои детские страхи, мешающие тебе ездить по ПЧ - твоя проблема. И не надо на этом основании вывешивать лозунг "уберем байкеров с ПЧ". Однообразностью подхода ты, мягко выражаясь, уже несколько утомил.

Ты сначала научись ездить согласно нынешним правилам и реальности, а потом уже митингуй. Доверия словам будет больше. А то пока воспринимается как рассуждения чистого теоретика.

[schors]

idv_ писал(а) Fri, 05 October 2012 23:58

Ты сначала научись ездить согласно нынешним правилам и реальности, а потом уже митингуй. Доверия словам будет больше. А то пока воспринимается как рассуждения чистого теоретика.

Есть одна рекурсивная проблема - я должен перебороть свой инстинкт самосохранения и самоуважения Честно - не хочу Я вообще перестал хотеть быть великомученником за идею.

[idv_]

schors писал(а) Sat, 06 October 2012 00:46

Честно - не хочу

Ну так ты просто выглядишь несерьезно при таком подходе со своими пожеланиями.

[schors]

idv_ писал(а) Sat, 06 October 2012 02:02

schors писал(а) Sat, 06 October 2012 00:46

Честно - не хочу

Ну так ты просто выглядишь несерьезно при таком подходе со своими пожеланиями.

Да и ладно Суровость вида меня никогда не интересовала

[chimich]

schors писал(а) Fri, 05 October 2012 21:47

Точно такой же вес имеет вопрос: "А на проезжую часть что ли?"

В том-то и дело, что не такой же.
То, что может быть хорошо на окраинах - отрезать половину шестиметровой ширины тротуара под велодорожку или делать велопешеходные тротуары, совершенно невозможно в центре. На Гороховой и БПП просто нет таких тротуаров, а пешеходов в сто раз больше. Зато есть выделенные полосы, по которым и так все ездят. И иначе по этим улицам просто не проехать.
Универсального решения для таких разных условий нет.
Хочешь бороться за тротуары для велосипедистов - борись. Но пойми, что оно подходит далеко не всех улиц.

[schors]

chimich писал(а) Sat, 06 October 2012 19:34

schors писал(а) Fri, 05 October 2012 21:47

Точно такой же вес имеет вопрос: "А на проезжую часть что ли?"

В том-то и дело, что не такой же.

И? На центре свет белым клином не сошёлся. И в центре и не центре есть куча мест, где точно так же можно сказать отсутствует проезжаемая ПЧ. Развязки КАД, Витебский от Шушар до Пушкина, практически все мосты/путепроводы. И во многих случаях просто так там ничего не отрежешь.

Проблема идеала есть в любом варианте. Совершенно равнозначная по весу. Я не готов заявить, что надо жёстко пропагандировать езду строго по тротуарам, но вот это с придыханием "что, на тротуар что ли" выглядит заявлениями снобов (собственно так и есть, тут не место для обид, сам грешен снобизмом, просто надо таки это сознавать).

P.S. Некстати, порезать можно даже 3-метровые тротуары. 4-ёх метровые аж на двуполосые дорожки. И морально, и по ГОСТу, и по зарубежной практике. А 4-ёх метровые тротуары - это практически вся жилая застройка начиная со сталинской.

[schors]

chimich писал(а) Sat, 06 October 2012 19:34

. На Гороховой и БПП просто нет таких тротуаров, а пешеходов в сто раз больше.

Ну и кстати, эти места надо просто избегать. Или оставить эту проблематику узкому кругу людей с ОБВМ которые не могут не появляться в мире "дворов-колодцев, засранных по самые крыши" (tm)

[chimich]

schors писал(а) Sat, 06 October 2012 21:07

chimich писал(а) Sat, 06 October 2012 19:34

. На Гороховой и БПП просто нет таких тротуаров, а пешеходов в сто раз больше.

Ну и кстати, эти места надо просто избегать. Или оставить эту проблематику узкому кругу людей с ОБВМ которые не могут не появляться в мире "дворов-колодцев, засранных по самые крыши" (tm)

Это заявление точно такого же уровня, как "не умеешь ездить по дороге - не садись на велосипед".
Для многих БПП и Гороховая - самые логичные пути. И как же ты посоветуешь их избегать?

Цитата:

но вот это с придыханием "что, на тротуар что ли" выглядит заявлениями снобов

Да ты уже в каждом упоминании тротуара видишь наезд.
ПЧ для меня вовсе не фетиш. И я без всякого придыхания говорил про вполне конкретные тротуары, по которым, я думаю, и тебе не захочется ехать.
В других же условиях я думаю, вообще почти все поедут по тротуару. Вот здесь я точно вряд ли сунусь на ПЧ.

Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять легализацию езды по выделенным полосам и движуху за велополосы на тротурах. Географически, по-крайней мере, в Питере, эти вещи вообще не пересекаются. На тех улицах, где есть выделенные полосы, по тротуарам ездить вообще невозможно. А там, где удобнее ехать по тротуару, выделенных полос нет и не предвидится.

[schors]

chimich писал(а) Sat, 06 October 2012 23:32

Это заявление точно такого же уровня, как "не умеешь ездить по дороге - не садись на велосипед".

Да, я это осознаю. Сказал специально. Вот и договорились

Цитата:

Для многих БПП и Гороховая - самые логичные пути. И как же ты посоветуешь их избегать?

Центр прекрасно объезжается по набережной. Но да, бывает нерентабельно. Однако, это достаточно ограниченная часть города, чтобы ею размахивать как флагом тренда.

Цитата:

Да ты уже в каждом упоминании тротуара видишь наезд.

Да, я строго противостою шоссерскому лобби

Цитата:

ПЧ для меня вовсе не фетиш. ....

Именно так. Я собственно и сам вполне по дороге еду. Действительно много где не захочется, а много где их просто и нет. Вот недели две назад на дороге встретился с коляской. Без контакта. Оба ехали в лабиринте машин там где вроде когда-то был тротуар, а сейчас автосалон.

Цитата:

Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять легализацию езды по выделенным полосам и движуху за велополосы на тротурах.

Это шаг к легализации езды по проезжей части. Явный запрет там ездить будет приводить к резкому конфликту, который собственно и нужен. Сейчас конфликт есть только у нас в головах на форуме. Передвижение хаотично по своему разумению у каждого. По ПДД вообще никто не ездит практически. ПДД для велосипедистов сейчас как в анекдоте, где проверяющий придирается к состоянию пожарной лопаты, проверяемый выбрасывает лопату за забор: "Пиши просто - нет лопаты". Если ПДД приводить в разумную плоскость, то в другую сторону, а то потом и это откатывать.

[schors]

schors писал(а) Sat, 06 October 2012 23:50

Вот недели две назад на дороге встретился с коляской. Без контакта. Оба ехали в лабиринте машин там где вроде когда-то был тротуар, а сейчас автосалон.

Да, встретились на проезжей части кармана. Обоим просто было больше негде ехать.

[chimich]

schors писал(а) Sat, 06 October 2012 23:50

Цитата:

Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять легализацию езды по выделенным полосам и движуху за велополосы на тротурах.

Это шаг к легализации езды по проезжей части. Явный запрет там ездить будет приводить к резкому конфликту, который собственно и нужен. Сейчас конфликт есть только у нас в головах на форуме.

Кому это нужен конфликт?

Явного запрета двигаться на велосипеде по выделенной полосе для маршрутных транспортных средств, расположенной у края проезжей части, вообще не может быть. Потому что в случае такого запрета правила должны предписывать либо ехать во второй полосе, либо ехать по тротуару, либо вообще запрещать движение на велосипеде по улицам с выделенными полосами, либо разрешать выделение таких полос только при наличии велодорожки. Первые два варианта противоречат основной цели ПДД - обеспечению безопасности ДД, третий неконституционен, четвертый - самый нормальный, но дорогой и не везде возможный.
Легализация велосипеда на выделенке (при невозможности выделения велодорожки) - самый разумный вариант. Он работает во многих странах. Я на своей шкуре знаю, насколько комфортно ездить по автобусной полосе, и хочу, чтобы у нас это было так же удобно и не приводило бы к тому, что в случае ДТП велосипедист будет считаться виновным.
Зачем нам изобретать свои решения, если уже известны работающие способы? Есть конечно, некоторая вероятность, что у нас могут придумать что-то лучше, чем в Европе, но стоит ли это лишних лет экспериментирования и хождения по тем граблям, про которые мы знаем из чужого опыта?

[idv_]

schors писал(а) Sat, 06 October 2012 23:50

Это шаг к легализации езды по проезжей части.

Езда по ПЧ в настоящее время легальна. Это раз.

А вот и два - велосипедисту нечего делать на большинстве тротуаров. Ибо там пешеходы. И сколько бы тонн краски не было потрачено - сути это не изменит.
Тротуары, по которым можно проехать есть, но по ним проехать и сейчас ничего не мешает. В другом треде это уже обсуждали. Шутку про двойную сплошную высотой 50 см никто не отменял. Или выделенная велодорожка или не стоит тратить усилий.

Поэтому загонять велосипед приказным образом на тротуар - это бред.

[schors]

chimich писал(а) Sun, 07 October 2012 00:14

Кому это нужен конфликт?

Нам. Без конфликта нет мотивации делать нормативные документы.

Цитата:

Явного запрета двигаться на велосипеде по выделенной полосе для маршрутных транспортных средств, расположенной у края проезжей части, вообще не может быть.

Явный запрет поворота налево есть, а тут "быть не может".

Цитата:

Первые два варианта противоречат основной цели ПДД - обеспечению безопасности ДД

Они там ещё помнят об этом? Терзают сомнения.

Цитата:

Легализация велосипеда на выделенке (при невозможности выделения велодорожки) - самый разумный вариант.

Я уже пояснил почему он согласительский стратегически. А тактически - я правильно понимаю, что пишущие, что самый страшный зверь на дороге - ОТ, ошибаются?

Цитата:

Зачем нам изобретать свои решения, если уже известны работающие способы?

Как например разметка тротуаров (Стокгольм, Хельсинки). В том числе и в историческом центре. И я об этом.

[schors]

idv_ писал(а) Sun, 07 October 2012 00:29

Езда по ПЧ в настоящее время легальна. Это раз.

Да и хрен с ним.

Цитата:

Ибо там пешеходы.

А на дороге - машины. Или машинам нечего делать на дороге, ибо там велосипеды. Можно много комбинаций подобрать. Надо мне выбрать единую стратегию... ВО! На дороге велосипеду не место потому что там даже в сухую погоду велика вероятность, что мои костюмные брюки и штиблеты будут иметь крайне не представительский вид в конце любой поездки. А в непогодь - так и вообще скорее всего превратятся в неносибельное. Буду придерживаться этой линии. Вариант полного отсутствия безопасности, и явная возможность безопасно всем передвигаться по тротуару почему-то недоступно. Пусть теперь будет деловой костюм как двигатель разметки тротуара.

Цитата:

И сколько бы тонн краски не было потрачено - сути это не изменит.

Изменит. Мне совесть будет позволять вежливо, но настойчиво звенеть. Сейчас звеню редко и всё время краснею. И вообще, 2-3 новости на фонтанке о сломанных рёбрах/руках/ногах и все начнут головой вертеть хоть иногда. За что я буду благодарен и в состоянии пешехода в том числе.

Цитата:

Тротуары, по которым можно проехать есть, но по ним проехать и сейчас ничего не мешает.

И ты прав. Собственно, я пытаюсь не очень удачно выбить придыхание с "что?! по тротуару?!" Это самоцель моих падений в темы.

Цитата:

Поэтому загонять велосипед приказным образом на тротуар - это бред.

А сгонять стратегически не выгодно Как минимум "ничего не трогать", уж если все такие упёртые. Или уж трогать по полной программе.

[idv_]

schors писал(а) Sun, 07 October 2012 00:55

А на дороге - машины.

Машины в разы более вменяемы и предсказуемы, чем пешеходы. Это реальность. Никто не хочет нажить себе неприятностей на одну точку.

Цитата:

На дороге велосипеду не место потому что там даже в сухую погоду велика вероятность, что мои костюмные брюки и штиблеты будут иметь крайне не представительский вид в конце любой поездки.

Ну ты свою шерсть с общественной не путай )

Цитата:

Цитата:

И сколько бы тонн краски не было потрачено - сути это не изменит.

Изменит. Мне совесть будет позволять вежливо, но настойчиво звенеть.

А цель-то не звенеть при полном согласии с совестью, а ехать нормально. Ощущаешь разницу?
Так вот я утверждаю, что нормально ехать не получится.

[schors]

idv_ писал(а) Sun, 07 October 2012 01:53

Машины в разы более вменяемы и предсказуемы, чем пешеходы. Это реальность.

Это точно. Я совершенно определённо ощущаю, что троллейбус меня втирает в поребрик и совершенно не многозначно. Или на 150 жип у меня в попе вполне немногозначно обгоняет по кажущейся ему пустой полосе поток. Пешеходы в принципе тоже предсказуемы. Бабка точно рванёт туда куда смотрит. Если смотрит на тебя - на тебя. И так далее. Ты просто ездить по тротуарам не умеешь. Но бабка меня не убьёт, как и я её. А машина - 50/50.

Цитата:

Ну ты свою шерсть с общественной не путай )

Ничего не знаю. У меня половина БЦ в селёдках ходит - им как ездить?

Цитата:

А цель-то не звенеть при полном согласии с совестью, а ехать нормально. Ощущаешь разницу? Так вот я утверждаю, что нормально ехать не получится.

В обоих случаях нормально не получается, ни так, ни так. Ты вот помнится недавно AirZound купил. Не для красоты вроде. Машинам тоже и махать, и звенеть, и в клаксон давить приходится. И даже то, чего я с пешеходами не делаю - притирать, перекрывать и так далее. Я, знаешь, лучше пешеходу два раза звякну.

[idv_]

schors писал(а) Sun, 07 October 2012 02:18

Это точно. Я совершенно определённо ощущаю, что троллейбус меня втирает в поребрик

А меня не втирают. Удивительно.
Цитата:

Пешеходы в принципе тоже предсказуемы. Бабка точно рванёт туда куда смотрит.

или небабка сделает просто шаг в сторону, перпендикулярно направлению движения - ну лужу там обходила. Некто schors так делает, будучи пешеходом, по его собственному признанию.

и так далее. Притом достаточно увеличить кол-во бабок и небабок до некоей величины, чтобы предсказуемость этой толпы стала близкой к нулю. То есть уровень предсказуемости сделает вменяемое передвижение невозможным.
Цитата:

Цитата:

А цель-то не звенеть при полном согласии с совестью, а ехать нормально. Ощущаешь разницу? Так вот я утверждаю, что нормально ехать не получится.

В обоих случаях нормально не получается, ни так, ни так.

Тебе. А вот у большого кол-ва байкеров - вполне себе получается нормально.
Цитата:

Ты вот помнится недавно AirZound купил. Не для красоты вроде.

чтобы было. у меня в машине звуковой сигнал штатно установлен - тоже на случай "а вдруг таки понадобится". Допустимые случаи использования смотри в ПДД.
Цитата:

Машинам тоже и махать, и звенеть, и в клаксон давить приходится. И даже то, чего я с пешеходами не делаю - притирать, перекрывать и так далее. Я, знаешь, лучше пешеходу два раза звякну.

За все время езды с AZ применять мне его приходилось исключительно по пешеходам, гордо прущимся на красный свет. Притом они гордо игнорируют не только светофор и меня, но и авто. С машинами при этом не было ни одного конфликта. Изменено 7 октября 2012 г. пользователем idv_

[schors]

idv_ писал(а) Sun, 07 October 2012 10:41

schors писал(а) Sun, 07 October 2012 02:18

Это точно. Я совершенно определённо ощущаю, что троллейбус меня втирает в поребрик

А меня не втирают. Удивительно.

А меня втирают. Удивительно.
На какой итерации у нас прерывание цикла?
Меня вообще весь ОТ втирает. У них какая-то игра "вотри велосипедиста". Или может у меня на спине надпись "таджик, вотри меня".

Цитата:

или небабка сделает просто шаг в сторону, перпендикулярно направлению движения - ну лужу там обходила. Некто schors так делает, будучи пешеходом, по его собственному признанию.

Ну так это тоже предсказуемо. Это как с машинами - ты просто не умеешь ездить. Привыкаешь быстро, как и к машинам. Тем более, что крайне удобно ехать громко и пешеходы сами разбираются куда им идти. Судя по неожиданному опыту езды в группе, я уже могу лекции читать, как в меру быстро ехать по тротуару, не пугая и не сбивая пешеходов. И эти лекции по сути не будут сильно отличаться от того, что я читаю/слушаю/сам вывожу про машины. Понятно, что если в солнечный день праворулька включила дворники - она пойдёт налево

Цитата:

Притом достаточно увеличить кол-во бабок и небабок до некоей величины, чтобы предсказуемость этой толпы стала близкой к нулю.

Как и машин. Я вот когда по Московскому в 22-23 часа пру - надежда только на Бога, я в принципе не понимаю что происходит у меня со спины и сбоку. Что-то проносится, в зеркале сплошное мельтешение. Поворот головой особо ничего не даёт - ситуация меняется каждое мгновение, ибо я даже не приблизительно в скорости потока.

Цитата:

То есть уровень предсказуемости сделает вменяемое передвижение невозможным.

Но как ты правильно сказал - много где такой ситуации нет и даже не близко. Если будет разметка в тех местах, где такая ситуация есть и там кто-то будет регулярно ездить - будет привычка таки вертеть головой.

Кстати, я давно не видел прыгающих из-за припаркованных машин на зебру спиной болтая по мобиле. Видимо саморегулирование популяции таки произошло.

Цитата:

Цитата:

В обоих случаях нормально не получается, ни так, ни так.

Тебе. А вот у большого кол-ва байкеров - вполне себе получается нормально.

Это софистика. То что я еду достаточно часто по ПЧ ещё не означает, что "это нормально получается". Через задницу это получается. "Спокойно" едущих по ПЧ ещё меньше, чем сторонников там езды. И то не так, и то не так. Вот пожалуйста - полосы выделенные обсуждаем. Видимо кому-то что-то не так.

Цитата:

Цитата:

Ты вот помнится недавно AirZound купил. Не для красоты вроде.

чтобы было. у меня в машине звуковой сигнал штатно установлен - тоже на случай "а вдруг таки понадобится".

Но видимо уже неоднократно были ситуации, где пригодился бы?

Цитата:

Допустимые случаи использования смотри в ПДД.

Строго по ПДД я страшно опасен Ибо тихий и малозаметный. Я кстати снял клаксон - неудобно, требуется редко, ибо он реально пугает.

Цитата:

За все время езды с AZ применять мне его приходилось исключительно по пешеходам, гордо прущимся на красный свет. Притом они гордо игнорируют не только светофор и меня, но и авто.

Я кстати не очень понимаю, зачем ты вписываешься после этого за права полной свободы на тротуаре. При том, что я ни разу не предлагал, и даже не намекал, что их там нужно давить, подрезать и пугать ДАЖЕ в тех случаях, когда они мягко говоря не правы (идут по велодорожке и прочая прочая прочая). Максимум - сгонять с помеченной части или заставлять таки посмотреть в твою сторону. И то всё аккуратно и в меру вежливо.

Цитата:

С машинами при этом не было ни одного конфликта.

А у меня уже были. Я даже уже веткой кидал в какого-то торопыгу, которому всралось повернуть и не подождать меня на пешеходном переходе. Другому надо было прямо сейчас выехать с прилегающей территории, когда я стоял случайно перекрыв этот выезд за остановившемся для высадки пассажира такси. Бибикал. Честно говоря на 2-ой минуте этого концерта (в такси какая-то ТП была, которая ещё болтала с оставшимся пассажиром наполовину выйдя), очень хотелось спешиться и совершить насильственные действия. Просто я стал быстрее успокаиваться и не пишу об этом в ЖЖ

[idv_]

schors писал(а) Sun, 07 October 2012 11:40

Меня вообще весь ОТ втирает. У них какая-то игра "вотри велосипедиста". Или может у меня на спине надпись "таджик, вотри меня".

Ну мне отсюда не видно, какая надпись у тебя на спине, пока ты педали крутишь. Но если тебя вообще весь ОТ втирает - то проблема точно не во всем ОТ.
Как показывает практика - оббибиканы и затерты на дороге как правило те, кто ведет себя на оной дороге как полный п.

[schors]

idv_ писал(а) Sun, 07 October 2012 12:46

Ну мне отсюда не видно, какая надпись у тебя на спине, пока ты педали крутишь. Но если тебя вообще весь ОТ втирает - то проблема точно не во всем ОТ.

"Весь" я конечно переборщил, но значительная часть да. И судя по форуму - не я один такой.

Цитата:

Как показывает практика - оббибиканы и затерты на дороге как правило те, кто ведет себя на оной дороге как полный п.

Не знаю как там твоя практика. У меня с точностью наоборот. Когда я веду себя альтернативно из-за отсутсвия опыта, или там ПМС - меня как раз не трогают. Все затёртости бибики были в каких-то простых ситуациях. Типа троллейбус едет на остановку и ему всё равно. Или отоёлу надо высадить и ему всё равно. Или вот жипу надо выехать и я ему мешаю. Или вот несколько раз было когда я всю полосу занимал имея ввиду мягко говоря разбитый край ПЧ.