про етт и вынос

[Мартын]

подскажите пжл.
не хватает етт см 1.5 -2 стоит вынос 105 мм
как лучше решить, технически предпочтительнее?
взять вынос 120 -130мм или руль райзер 20мм и поставить ее так что ....
выиграть эти мм-ры

[Mironov S.L.]

Имеется в виду райсер развернуть подъёмом от себя? Это будет порнография. У руля же есть еще и стреловидность, которая тогда будет в небо смотреть. Так что остается вынос. Можно еще седло сдвинуть назад/ поставить подсед. с большим оффсетом, если позволяет посадка(то бишь, чтоб коленная чашечка назад не сильно ушла относ. оси педали)

[Константин Шемяк]

Mironov S.L. писал(а) Wed, 13 June 2012 11:45

(то бишь, чтоб коленная чашечка назад не сильно ушла относ. оси педали)

О, Вы тоже верите в миф Knee Over Pedal Spindle
http://sheldonbrown.com/kops.html

[z0rg]

Мартын писал(а) Wed, 13 June 2012 12:30

подскажите пжл.
не хватает етт см 1.5 -2 стоит вынос 105 мм
как лучше решить, технически предпочтительнее?
взять вынос 120 -130мм или руль райзер 20мм и поставить ее так что ....
выиграть эти мм-ры

Не хватает ЕТТ или длины посадки?
Можно попробовать вынос взять длиннее .
Райзер, наоборот длину посадки уменьшает.

[Мартын]

Mironov S.L. писал(а) Wed, 13 June 2012 12:45

Имеется в виду райсер развернуть подъёмом от себя? Это будет порнография. У руля же есть еще и стреловидность, которая тогда будет в небо смотреть. Так что остается вынос. Можно еще седло сдвинуть назад/ поставить подсед. с большим оффсетом, если позволяет посадка(то бишь, чтоб коленная чашечка назад не сильно ушла относ. оси педали)

вообщем да , видел рули которые без этих загибов вроде ложатся прямо ,офсет 20мм использован ,вынос 130 мм это нормально или зло)))

[Мартын]

z0rg писал(а) Wed, 13 June 2012 12:58

Мартын писал(а) Wed, 13 June 2012 12:30

подскажите пжл.
не хватает етт см 1.5 -2 стоит вынос 105 мм
как лучше решить, технически предпочтительнее?
взять вынос 120 -130мм или руль райзер 20мм и поставить ее так что ....
выиграть эти мм-ры

Не хватает ЕТТ или длины посадки?
Можно попробовать вынос взять длиннее .
Райзер, наоборот длину посадки уменьшает.

длины посадки скорее , не вытянутся достаточно

[SalaVilaVat]

Пользую два аппарата, на одном не хватает, на другом перебор, в результате на том где много поставил вынос 90/40 прижился, На том что покороче поставил 120 + райзер , там что то много было 60 что ли, вперёд завалил здорово, получилось что то около 140 если не больше, когда пересаживался на короткий приходилось привыкать, управляемость совсем другая, чуть под Камаз не улетел.
Привык к коротким выносам намертво.
Большой офсет подседла - весёлая посадка ногами вперёд как будто коленки в пузо упираются, вроде привыкаешь, но когда обратно на длинный пересаживаюсь, - это как .... это кайф короче, на работу долетаю просто. Изменено 13 июня 2012 г. пользователем SalaVilaVat

[ScHennOk]

Мартын писал(а) Wed, 13 June 2012 13:00

длины посадки скорее , не вытянутся достаточно

А вы по какой-то программе геометрию и посадку рассчитывали или по ощущениям определили?

[Мартын]

ScHennOk писал(а) Wed, 13 June 2012 13:38

Мартын писал(а) Wed, 13 June 2012 13:00

длины посадки скорее , не вытянутся достаточно

А вы по какой-то программе геометрию и посадку рассчитывали или по ощущениям определили?

по ощущениям определил

[Mironov S.L.]

Мартын писал(а) Wed, 13 June 2012 12:58

вообщем да , видел рули которые без этих загибов вроде ложатся прямо ,офсет 20мм использован ,вынос 130 мм это нормально или зло)))

Покупайте и решайте для себя сами. Если что, всегда можно продать. Если бы это было однозначным злом, их бы не выпускали и не покупали. Считается, что управляемость на длинных выносах хуже, но я в силу роста и любви к низкой растянутой посадке всегда ездил на 100-130х. Если вдруг надумаю менять раму- возьму слегка длиннее, а пока и так устраивает.

[Shelti]

Не знаю как там на счет порнухи но у меня руль изогнутый и когда он градусов на 45 сдвинут вперед то в текущей версии самое удобное.

[Zeppelin]

у рулей есть разная "стреловидность", как тут выразились.
backsweep.
у этого руля например
http://www.bike-components.de/products/info/p24265_Comp-MTB-OS-Flat-Lenker-.html
есть 2 версии - 5 и 10 градусов.

только за счет замены руля можно кое-что выиграть. прямой даст больший эффект чем райзер - руки чуть пониже будут.


ps самое простое - для начала вынос перевернуть. Изменено 13 июня 2012 г. пользователем Zeppelin

[Мартын]

Zeppelin писал(а) Wed, 13 June 2012 18:33

у рулей есть разная "стреловидность", как тут выразились.
backsweep.
у этого руля например
http://www.bike-components.de/products/info/p24265_Comp-MTB-OS-Flat-Lenker-.html
есть 2 версии - 5 и 10 градусов.

только за счет замены руля можно кое-что выиграть. прямой даст больший эффект чем райзер - руки чуть пониже будут.


ps самое простое - для начала вынос перевернуть.

в таком случая наклон сильный и вся нагрузка на руки

[866kot]

Константин Шемяк писал(а) Wed, 13 June 2012 12:55

Mironov S.L. писал(а) Wed, 13 June 2012 11:45

(то бишь, чтоб коленная чашечка назад не сильно ушла относ. оси педали)

О, Вы тоже верите в миф Knee Over Pedal Spindle
http://sheldonbrown.com/kops.html

А на русском есть статья?

[Zeppelin]

Мартын писал(а) Wed, 13 June 2012 20:39

Цитата:

ps самое простое - для начала вынос перевернуть.

в таком случая наклон сильный и вся нагрузка на руки

наклон - да, нагрузка - нет. если расстояние до грипс подобрано правильно, то никаких проблем регулировать распределение веса нет.
седло должно быть горизонтально, без наклона вперед. с наклоном - сползаешь вперед и опираешься на руки. Изменено 13 июня 2012 г. пользователем Zeppelin

[alone_runner]

866kot писал(а) Wed, 13 June 2012 21:47

Константин Шемяк писал(а) Wed, 13 June 2012 12:55

Mironov S.L. писал(а) Wed, 13 June 2012 11:45

(то бишь, чтоб коленная чашечка назад не сильно ушла относ. оси педали)

О, Вы тоже верите в миф Knee Over Pedal Spindle
http://sheldonbrown.com/kops.html

А на русском есть статья?

боюсь, придется воспользоваться переводчиком.
так бы сам прямо сейчас сел читать. а то все никак не могу настроить седло на шоссейнике.

[Константин Шемяк]

866kot писал(а) Wed, 13 June 2012 20:47

http://sheldonbrown.com/kops.html
А на русском есть статья?

Не видел.

Переведу пару первых предложений для прикола:

"Развенчание мифов - тяжёлая работа. Людям не нравится осознавать, что их представления о том, как что-то работает, или как оно устроено, были неверными. Кейт Бонтрэйджер взялся за один из основных мифов о посадке на велосипеде: будто бы для правильной позиции необходимо совпадание колена и оси педали по вертикали."

Статья, на мой взгляд, перегружена, можно было бы её сократить раза в два.

Перед тем, как читать, я рекомендую подумать: А почему это вообще могло бы быть верно?

[Константин Шемяк]

alone_runner писал(а) Wed, 13 June 2012 23:16

так бы сам прямо сейчас сел читать. а то все никак не могу настроить седло на шоссейнике.

Да читать не обязательно - надо ставить в разные позиции и пробовать. Можно записывать (позицию+ощущения), чтобы не забыть.

[BEGLETS]

намного важнее высота сиденье чем эти сдвиги на пару см взад перед
для вращении педалей , да и анатомия разное у людей , и мыщцы развиваются на которые ложатся больше нагрузки
имхо

[Михаил Иткин]

Константин Шемяк писал(а) Thu, 14 June 2012 10:53

866kot писал(а) Wed, 13 June 2012 20:47

http://sheldonbrown.com/kops.html
А на русском есть статья?

Не видел.

Переведу пару первых предложений для прикола:

"Развенчание мифов - тяжёлая работа. Людям не нравится осознавать, что их представления о том, как что-то работает, или как оно устроено, были неверными. Кейт Бонтрэйджер взялся за один из основных мифов о посадке на велосипеде: будто бы для правильной позиции необходимо совпадание колена и оси педали по вертикали."

Статья, на мой взгляд, перегружена, можно было бы её сократить раза в два.

Перед тем, как читать, я рекомендую подумать: А почему это вообще могло бы быть верно?

Тем не менее, на diamond frame велосипедах действительно легче педалировать быстро когда седло скорее ближе к каретке, чем дальше (имею в виду проекцию, не абсолютное расстояние). Личные наблюдения, при вертолетном каденсе дольше минуты тело само сдвигается вперед. При расслабленном педалировании хочется наоборот сдвинутся назад и сесть пониже.

Аргумент Кейта по поводу рекумбрента...
Цитата:

The most important argument I came up with to establish a basis for believeing that KOPS is only an accidental relationship, only has a weak statistical basis and is not physically siginificant is the discussion of the recumbent. In that case, the location of the rider's knees over the pedals is completely different, entirely unrelated to gravity, but the position is as effective in pedaling. This gives you a very simple way to see that the KOPS method has no basis in physics or physiology.

...мне не понятен, в положении лежа совсем другие точки опоры. Плюс угол наклона поясницы относительно педалей не так уж отличается от обычной посадки. Вот если бы Кейт продемонстрировал педалирование вперед при вертикальной спине, это был бы номер. И жаль, что он потерял данные измерений, ага (думаю он просто иронизировал).

Хинт (только что грубо набросал):




Я не подкован сейчас в биомеханике человека, пока просто склоняюсь к тому, что KOPS это только частное следствие правильно соблюденных углов наклона поясницы, размера шатунов и т.д, другими словами - правильной посадки. В дисциплинах где важна аэродинамика естественно человека сдвигают вперед, чтобы была возможность наклонить верхнюю часть туловища. Соответственно на холландрадах пытаться соблюсти KOPS - глупость.

UPD. В целом, там примерно об этом и говорится во второй части статьи, да. Но, почему нельзя начать с KOPS и потом подобрать правильно остальные параметры, мне не понятно. Изменено 14 июня 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Константин Шемяк]

Михаил Иткин писал(а) Thu, 14 June 2012 12:19

Тем не менее, на diamond frame велосипедах действительно легче педалировать быстро когда седло скорее ближе к каретке, чем дальше. Личные наблюдения, при вертолетном каденсе дольше минуты тело само сдвигается вперед. При расслабленном педалировании хочется наоборот сдвинутся назад и сесть пониже.

Ну да, правильно. Только почему начинается с "Тем не менее"? Скорее по смыслу подошло бы вводное слово "А ведь и правда, ..."

Михаил Иткин писал(а) Thu, 14 June 2012 12:19

Я не подкован сейчас в биомеханике человека, пока просто склоняюсь к тому, что KOPS это только частное следствие правильно соблюденных углов наклона поясницы, размера шатунов и т.д, другими словами - правильной посадки. В дисциплинах где важна аэродинамика естественно человека сдвигают вперед, чтобы была возможность наклонить верхнюю часть туловища. Соответственно на холландрадах пытаться соблюсти KOPS - глупость.

Вообще пытаться соблюсти KOPS - не то чтобы глупость, а действие, в котором нет смысла. Ну типа как выбирать донора не по группе крови, а по наибольшему совпадению букв в фамилии. В наиболее удобной посадке часто получается недалеко от KOPS - но бессмысленно даже начинать эксперименты с нацепления отвеса на коленку. Гораздо проще начинать их просто с положения седла посередине.

[Михаил Иткин]

Ну да, начинать с KOPS не стоит. Начинать надо с выбора рамы с определенной геометрией, осознавая ее назначение, потом размеры рамы, следом высота седла и вперед. Тогда и "седло на середине" будет неполохой точкой старта. Изменено 14 июня 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Nodens]

Мартын писал(а) Wed, 13 June 2012 12:30

подскажите пжл.
не хватает етт см 1.5 -2 стоит вынос 105 мм
как лучше решить, технически предпочтительнее?
взять вынос 120 -130мм или руль райзер 20мм и поставить ее так что ....
выиграть эти мм-ры

А стоит ли? Если планируется внедорожное применение то с длинным выносом получится ужас (делали, знаем). Чрезмерное смещение веса вперёд ведёт к частым черезрулям и/или пробоям вилки на рельефе, невозможности нормально загрузить заднее колесо и разгрузить переднее при торможении на спуске (что ведёт нас к пред. пункту), к закапыванию и сносу переднего колеса на сыпухе, к невозможности выдернуть переднее колесо при заходе на препятствие, в которое оно гарантированно упрётся, см. первый пункт (как мы его выдернем, если мы висим над колесом или вообще перед ним, если спуск крутой?)