А похоливарьте немного со мной на сосисочную тему

[Techno]

AlexCrazy писал(а) Wed, 10 August 2011 23:10

Techno писал(а) Wed, 10 August 2011 17:48

Ой, чувствую, понесла меня нелёгкая в сторону подвеса... помнится, в своё время так и купил HFS - всё пытался, пытался себя отговорить и так и не сумел.

Договорился сейчас о том, что на следующей неделе мне дадут в пользование на пару дней вот такой аппарат:

можно ли его считать трёхподвесом? (:

это ж не подседельник с амортом, это joplin, на манер офисного кресла
только хрень эта весит больше полкило, для КК оно нафиг не сдалось
ну и вообще по картинке вроде аппарат больше АМ/трейл, чем КК

Ну, пусть так. Я такую штуку видел впервые и как минимум у одного мужика она ходила туда-сюда. Не знаю, должна или нет, но чем не амортизатор? Я, если честно, не знаю, будет ли она на том байке, который мне дадут, потому что этот байк у человека "запасной" и фиг знает, что это у него означает... может, он к нему вообще полгода не подходил. Но я его понимаю - давать основной какому-то едва знакомому мОлодцу из полудикой страны...
Согласен, что аппарат не очень КК-шный. Он, собственно, и по классификации самого Ghost'а АМ. Но, блин, даденному напрокат коню... ты же понимаешь.

Ты, вот, скажи, на наших корнях (на том же мичуринском, хотя я там корней как таковых и не помню... были какие-то "прыжковые" на верблюдах этих, но и то их, вроде, вырезали из дистанции) действительно заметно лучше едет подвес? Меня не интересует комфортнее, меня интересует эффективнее. Я понимаю, что прилично накачанный хт да на достаточно крупных корнях будет жестко скакать и терять скорость (что я сейчас и делаю обычно на таких участках), но я замечаю, что меня многие и на хт именно в таких местах и нагоняют... так что, может, не столько в байке тут дело.

Просто у меня выходит примерно следующее представление обо всём этом в нынешних реалиях после штудирования десятка-другого забугорных форумов:
- хардтейл таки лучше педалится. Особенно стоя и на хорошем покрытии;
- хардтейл таки лучше едет в горку и легче несётся, если что;
- текущее положение заднего колеса на хт лучше чувствуется;
НО:
- потерями в современных задних амортах при педалировании даже стоя можно практически пренебречь + выносная блокировка;
- опять же кк-шный сосис в горку если и уступает, то немного и по весу уже не настолько отличается от аналогичного хт (как мне тут сказал один опытный юзер подвесов, "подвес в гору стоит" - это про ездока, а не про велосипед );
- заднее колесо таки чаще находится в контакте с плохой поверхностью, что позволяет практически не терять эффективность педалирования там, где на хт приходится тупо вставать с седла и разгружать заднее колесо, по сути, теряя возможность нормально вкручивать.

При этом хт однозначно сливает на скоростных техничных спусках и на жёстких тропинках вроде местных норвежских или польских.

Кстати, а скажите мне, как себя ведёт кантрийный подвес в заносе по сравнению с хт? А то есть опасения, что наличие заднего аморта может сказаться на контроле, а не хотелось бы из-за этого не вписаться в дорогу на скорости под полтинник.

Ну и детали вроде того, что хт банально проще и чуть легче в обслуживании и несколько легче носится на себе (в обоих смыслах).


Но поскольку всё равно противоречивых мнений до сих пор дофига и многие продолжают упрямо выигрывать гонки на хт, есть предположение, что истины-таки нет. И как и в старые добрые времена где лучше один тип, хуже другой.

Получается в моём конкретном случае действительно надо покупать подвес (думаю, что карбон/алюминий я уже трогать не буду. Will go for carbon) c хорошей кантрийной рамой и, возможно, чуть лучшие колёса на HFS-ку (хотя и нынешние вполне себе ничего). И просто каждый раз брать тот байк, который лучше подходит к конкретной трассе.

Я всё равно от HFS избавляться не планировал, а гоняться на ней вполне можно (я не страдаю от её "чугуниевых" 11-ти кг). И на новый велосипед при этом я, вроде как решился.
Покупать хт, который будет отличаться от HFS только рамой глупо.
Перекидывать компоненты, как советует Дима, я просто не буду - в этом я уверен. Во всяком случае, не больше одного раза. А что делать с видавшей гонки рамой, не знаю. Да и дорога, аки память. Это не считая того, что банально красива.

Выходит, остаётся только подвес. А там, глядишь, вдоволь накатавшись на собственных велосипедах разного типа, я и приду к той самой своей единственной истине, ежели она существует в виде форме, отличной от той, что каждой трассе свой байк.

Причём, насколько я понял, даже для достаточно жёсткого КК вполне достаточно подвеса с ходами обеих подвесок до 100мм. Остальное уже больше склонно к техничным спускам и иже с ними.


Энивей спасибо всем поучаствовавшим. На следующей неделе всё равно поеду сравнивать свою Мериду с Ghost'ом. Благо, почти любой возможный тип покрытия доступен в пределах минуты езды от дома (одна из многих причин, почему мне здесь так нравится ). О впечатлениях отпишусь, если модератор к тому времени эту лавочку не прикроет. Изменено 10 августа 2011 г. пользователем Techno

[Techno]

Скобарь писал(а) Wed, 10 August 2011 19:57

Я знаю, что подвес на грунтах несказанно рулит.

А можешь поконкретнее? Потому что я не верю, что однозначно рулит на любых грунтах. В чём конкретно его преимущество, на твой взгляд, на наших, перешеековских, трассах? Я понимаю, для чего ему вторая подвеска, но это понимание у меня никак не хочет сейчас ассоциироваться со словом "грунты". Скорее, камни и корни.

Ну или так (страшно, конечно):

[Techno]

Калабаръ писал(а) Thu, 11 August 2011 01:39

AlexCrazy писал(а) Wed, 10 August 2011 23:10

это ж не подседельник с амортом, это joplin, на манер офисного кресла

Не столько КБ Жоплин, сколько Икс-Фьюж Хило. )

Почитал я про эту штуку. Я правильно понял, что оно больше для того, чтобы, например, перед сцыкотным спуском быстренько опустить попу? Короче, именно, та же фигня, что и у стульев.

Т.е. получается, та качающая фигня просто банально не работала и ставить её на байк имеет смысл вообще только для довольно специфических условий применения (те же фан-покатушки по местным склонам), когда очень nice_to_have возможность подкоректировать высоту седушки.

[GARRI]

Techno писал(а) Thu, 11 August 2011 02:31

Калабаръ писал(а) Thu, 11 August 2011 01:39

AlexCrazy писал(а) Wed, 10 August 2011 23:10

это ж не подседельник с амортом, это joplin, на манер офисного кресла

Не столько КБ Жоплин, сколько Икс-Фьюж Хило. )

Почитал я про эту штуку. Я правильно понял, что оно больше для того, чтобы, например, перед сцыкотным спуском быстренько опустить попу? Короче, именно, та же фигня, что и у стульев.

Именно так.

[GARRI]

Techno писал(а) Wed, 10 August 2011 17:11

И ещё вопрос. Что именно ты имеешь в виду под "какой именно"? Хода подвески, материал рамы или что-то ещё?

1) Хода подвески - вряд ли тебя потянет на больше чем 120 мм.

2) Материал рамы - ну только если в погоне за сбросом веса, связанным с переизбытком денег, в раме главное геометрия, правильные углы.

3) Что-то ещё - от 29-х колес ты отказался (по отзывам они погано рулятся, в одних и тех же моделях байков для 29-х приходится добавлять градус к наклону рулевой, что бы подправить ситуацию),
виды подвески - однорычажки лучше не брать, при торможении ощущение что проваливаешься к шахтерам.
Гост который тебе дадут, он с правильной FSR`образной системой подвески, при торможении она разжимается и хвост становится жестким и контролируемым.

Может еще что вылезет, пиши что как.

[Birdshell]

GARRI писал(а) Thu, 11 August 2011 04:19

виды подвески - однорычажки лучше не брать, при торможении ощущение что проваливаешься к шахтерам.
Гост который тебе дадут, он с правильной FSR`образной системой подвески, при торможении она разжимается и хвост становится жестким и контролируемым.

Может еще что вылезет, пиши что как.

ты похоже что то путаешь

[AlexCrazy]

Techno писал(а) Thu, 11 August 2011 02:12

Я понимаю, что прилично накачанный хт да на достаточно крупных корнях будет жестко скакать и терять скорость

ну воббще назначение кантрийного подвеса как раз в том, чтобы это убрать, подвеска эти корни проглатывает и даёт возможность нормально педалировать на расколбасе

Цитата:

Просто у меня выходит примерно следующее представление обо всём этом в нынешних реалиях после штудирования десятка-другого забугорных форумов:
- хардтейл таки лучше педалится. Особенно стоя и на хорошем покрытии;
- хардтейл таки лучше едет в горку и легче несётся, если что;
- текущее положение заднего колеса на хт лучше чувствуется;
НО:
- потерями в современных задних амортах при педалировании даже стоя можно практически пренебречь + выносная блокировка;
- опять же кк-шный сосис в горку если и уступает, то немного и по весу уже не настолько отличается от аналогичного хт (как мне тут сказал один опытный юзер подвесов, "подвес в гору стоит" - это про ездока, а не про велосипед );
- заднее колесо таки чаще находится в контакте с плохой поверхностью, что позволяет практически не терять эффективность педалирования там, где на хт приходится тупо вставать с седла и разгружать заднее колесо, по сути, теряя возможность нормально вкручивать.

в принципе всё так и есть, правда по моим ощущениям потери гораздо больше от вилки, чем от заднего аморта
на выборгском марафне я как минимум треть трассы ехал с заблокированной вилкой, аморт же не блокировал ни разу

если тебя пугает раскачка сзади, то тут скорее не блокировка нужна, а какой-нибудь "умный" аморт, типа спешевского брейна или фоксов с пропедалом

в заносе я особой разницы с хардтейлом не ощутил честно говоря.... Изменено 11 августа 2011 г. пользователем AlexCrazy

[866kot]

Birdshell писал(а) Thu, 11 August 2011 09:23

GARRI писал(а) Thu, 11 August 2011 04:19

виды подвески - однорычажки лучше не брать, при торможении ощущение что проваливаешься к шахтерам.
Гост который тебе дадут, он с правильной FSR`образной системой подвески, при торможении она разжимается и хвост становится жестким и контролируемым.

Может еще что вылезет, пиши что как.

ты похоже что то путаешь

Всё правильно. Имеется ввиду задний тормоз. При торможении однорычажки проваливают седло вниз, а грамотные четырёх-рычажки чуть поддёргивают вверх.

[Birdshell]

866kot писал(а) Thu, 11 August 2011 11:37

Birdshell писал(а) Thu, 11 August 2011 09:23

GARRI писал(а) Thu, 11 August 2011 04:19

виды подвески - однорычажки лучше не брать, при торможении ощущение что проваливаешься к шахтерам.
Гост который тебе дадут, он с правильной FSR`образной системой подвески, при торможении она разжимается и хвост становится жестким и контролируемым.

Может еще что вылезет, пиши что как.

ты похоже что то путаешь

Всё правильно. Имеется ввиду задний тормоз. При торможении однорычажки проваливают седло вниз, а грамотные четырёх-рычажки чуть поддёргивают вверх.

просто звучит это как блокировка подвески
вроде только у однорычажных так (не фср)?

[866kot]

Однорычажка при торможении не даёт аморту работать, поскольку всегда пытается его сжать. Четырёх рычажка при торможении не зажимает аморт. Вернее основная часть тормозного момента уходит в раму, а чуток в аморт, что делает его чуть жёстче. В общем на однорычажках лучше в гору валить, а на четырёх рычажках по плоскости и с горы ввиду траектории движения оси заднего колеса.

[Birdshell]

она вобще не работает при торможении или только при блокировке колеса?
Вродеж есть дх фр однорычажные или они настолько круты что не тормозят?

[Скобарь]

Techno писал(а) Thu, 11 August 2011 02:18

Скобарь писал(а) Wed, 10 August 2011 19:57

Я знаю, что подвес на грунтах несказанно рулит.

А можешь поконкретнее? Потому что я не верю, что однозначно рулит на любых грунтах. В чём конкретно его преимущество, на твой взгляд, на наших, перешеековских, трассах? Я понимаю, для чего ему вторая подвеска, но это понимание у меня никак не хочет сейчас ассоциироваться со словом "грунты". Скорее, камни и корни.

Цитата:

ну воббще назначение кантрийного подвеса как раз в том, чтобы это убрать, подвеска эти корни проглатывает и даёт возможность нормально педалировать на расколбасе

Сие хорошо даже на обычном грейдере.

[866kot]

Birdshell писал(а) Thu, 11 August 2011 12:20

она вобще не работает при торможении или только при блокировке колеса?
Вродеж есть дх фр однорычажные или они настолько круты что не тормозят?

Чем сильнее тормозишь тем сильнее блокируется.
Да они практически все однорычажки, хоть за 200 тыщ. Может быть важна ещё торсионная жёсткость? Изменено 11 августа 2011 г. пользователем 866kot

[GARRI]

Birdshell писал(а) Thu, 11 August 2011 12:20

она вобще не работает при торможении или только при блокировке колеса?

Как уже ответили, в зависимости от усилия на тормозах.

Upd: Не вкурил, что вопрос про однорычажку.
Однорычажная, при нажатии на тормоз складывается, и для отработки препятствий хода остается мало.

Четырехрычажка и с полностью заблокированным колесом сработает, но только на большой кочке, примерно как вилка с заблокированным колесом, на сыпухе под которой камни/корни, вроде и работает но все таки не то.

Birdshell писал(а) Thu, 11 August 2011 12:20

Вродеж есть дх фр однорычажные или они настолько круты что не тормозят?

Как правило люди, которые хотят ездить по человечески, ставят на такие рамы плавающее крепление калипера, что дает то же самый эффект - разжатие подвески при торможении.

Можно поиграть с точкой установки штанги на подседельную трубу. Закрепил у хомута подседельника - подвеска будет разжиматься, опустил к каретке - эффект разжатия значительно уменьшится.

Изменено 13 августа 2011 г. пользователем GARRI

[Techno]

Спасибо ещё раз всем за обсуждение! Почитал я тут и решил, что таки да - следующим великом будет подвес. Причём, видимо, с однорычажкой. Но вот это хотелось бы ещё прояснить. Впрочем, для начала потестю Ghost... у меня тут есть для этого несколько специальных тропинок, по которым я до этого сравнивал увеличение уровня своего скилла безрассудства, а теперь сравню велосипеды.

Насчёт блокировки тормоза и работы подвески.
Насколько я понял, вы имеете в виду то, что при торможении амортизатор просто лишается возможности разжаться обратно, ибо является промежуточным звеном между тормозом и жёсткой частью рамы и, соответственно, частично воспринимает эту нагрузку. Если так, у меня вопрос (особенно к "однорычажникам") - это "проваливаешься к шахтёрам" настолько сильное и ухудшает контроль?

Мне так представляется, что чем круче склон, тем, соответственно, меньше этот провал. И даже если он есть, то, может, оно и хорошо хотя бы тем, что ЦТ смещается в "правильном" направлении? Я сейчас имею в виду больше техничные нескоростные спуски, где главное вообще проехать, а не пролететь с максимально возможной скоростью (я уже заснял "образец" на видео, но всё никак софт для обработки не найду). На скоростных я и на хт уже тормозами почти не пользуюсь. И как-то так, если представить экстренное торможение (в принципе, независимо от условий), то мне больше хочется, чтобы седло уходило вниз, а не выдёргивалось вверх. Хотя выше исходного всё равно не поднимется...

Я так понимаю, что независимо от типа подвески (говорим об обычных креплениях калипера) при торможении аморт становится жёстче (да, в разной степени) и, соотвественно, велосипед контролируемее.
Учитывая, что задний тормоз используется скорее для подстраховки и тогда, когда передний уже ну совсем никак нельзя использовать, мне думается, что мне бы хотелось иметь больше жёсткости, чем хода подвески. Хотя тут сложно судить. Я пишу это и представляю себе один участок трассы, а на другом всё может быть иначе...

Говорю, в общем, не сильно умозрительно - вчерашнюю очень (действительно очень) техничную марафонскую гонку проехал с одним передним тормозом, ибо задний кончился в самом начале (оказалось, плохо прокачал накануне). В общем, пару раз было очково, да и на шпильках терял чуть больше, чем мог бы, но в целом на скорость влияло незначительно.
Самое неприятное было, когда тормозить приходилось на мокрых камнях или тех, которые имели наклонные рёбра, расположенные по диагонали к трассе. На одном таком камушке (шириной в дорогу) переднее колесо из-под меня таки ушло.

Кстати, поговорил вчера с Джонни. Действительно, это я попутал его велосипед с чьим-то ещё - нет у него этого найнера с жёсткой вилкой.
Заодно спросил его насчёт HT vs. FS. Ответ его оказался занятным. Он сказал, что да, на большинстве норвежских трасс подвес будет выигрывать. Но народ, в основном, ездит на хт. В т.ч. и он сам. По его словам - это мода такая. И действительно, вчера хт было всё же большинство. Хотя это нисколько не говорит о том, что они были лучше.

PS: а трасса, похоже, доставляла хорошо:

[Techno]

Скобарь писал(а) Thu, 11 August 2011 12:37

Techno писал(а) Thu, 11 August 2011 02:18

Скобарь писал(а) Wed, 10 August 2011 19:57

Я знаю, что подвес на грунтах несказанно рулит.

А можешь поконкретнее? Потому что я не верю, что однозначно рулит на любых грунтах. В чём конкретно его преимущество, на твой взгляд, на наших, перешеековских, трассах? Я понимаю, для чего ему вторая подвеска, но это понимание у меня никак не хочет сейчас ассоциироваться со словом "грунты". Скорее, камни и корни.

Цитата:

ну воббще назначение кантрийного подвеса как раз в том, чтобы это убрать, подвеска эти корни проглатывает и даёт возможность нормально педалировать на расколбасе

Сие хорошо даже на обычном грейдере.

Принято. Как-то у меня не было ассоциация грейдера с грунтом.

[Techno]

AlexCrazy писал(а) Thu, 11 August 2011 10:59

если тебя пугает раскачка сзади, то тут скорее не блокировка нужна, а какой-нибудь "умный" аморт, типа спешевского брейна или фоксов с пропедалом

в заносе я особой разницы с хардтейлом не ощутил честно говоря....

А как тебе поведение аморта на найни-сикс? Он не совсем "глупый"?

Насчёт заноса спасибо - оно мне важно.

[AlexCrazy]

Techno писал(а) Sun, 14 August 2011 19:08

AlexCrazy писал(а) Thu, 11 August 2011 10:59

если тебя пугает раскачка сзади, то тут скорее не блокировка нужна, а какой-нибудь "умный" аморт, типа спешевского брейна или фоксов с пропедалом

в заносе я особой разницы с хардтейлом не ощутил честно говоря....

А как тебе поведение аморта на найни-сикс? Он не совсем "глупый"?

Насчёт заноса спасибо - оно мне важно.

у меня Ninety-Six 1000, это нижняя модель, так что аморт без наворотов
что стоит на карбоновой серии не знаю, то и DT swiss, то ли фоксы какие-то

[Kimber1]

AlexCrazy писал(а) Mon, 15 August 2011 12:59

Techno писал(а) Sun, 14 August 2011 19:08

AlexCrazy писал(а) Thu, 11 August 2011 10:59

если тебя пугает раскачка сзади, то тут скорее не блокировка нужна, а какой-нибудь "умный" аморт, типа спешевского брейна или фоксов с пропедалом

в заносе я особой разницы с хардтейлом не ощутил честно говоря....

А как тебе поведение аморта на найни-сикс? Он не совсем "глупый"?

Насчёт заноса спасибо - оно мне важно.

у меня Ninety-Six 1000, это нижняя модель, так что аморт без наворотов
что стоит на карбоновой серии не знаю, то и DT swiss, то ли фоксы какие-то

У меня 3000, аморт DT swiss, с блокировкой. Поначалу блокировал где только можно, потом привык и блокирую только на асфальте или ровном грунте. Подъемы на частоте проходить не мешает, если стоя крутить немного есть раскачка, но на треке научили крутить ровно, и, ИМХО, плавное прохождение неровностей компенсирует потери от раскачки. На спусках в Ленобласти проглатывает все, в Норвегии не хватало, вел козлил на камнях. Ну там и 300 не хватит
Еще написал в л.с. про подвесы в норвегии.

[Techno]

AlexCrazy писал(а) Mon, 15 August 2011 12:59

у меня Ninety-Six 1000, это нижняя модель, так что аморт без наворотов
что стоит на карбоновой серии не знаю, то и DT swiss, то ли фоксы какие-то

Официальный сайт утверждает, что "DT M210 50 Lockout w/Remote".
Правда, чо это за зверь такой, у меня как-то толком выяснить не получается.
Т.е., например, оф.сайт уже ДТ говорит нечто следующее. Я что-то никак не могу понять, где в итоге те самые 96мм-то?

И это... выходит, негативная пружина там по-любому эластомерная? Т.е. если вдруг захочется поиметь фана на зимней трассе, то фиг там был - лучше оставить вел дома? И вообще стараться из тепла лишний раз не выносить, получается...

PS: а у тебя прошлого года же модель, да? А то в нынешнем на международном сайте у них и 1000D нет. Только 1200.

[AlexCrazy]

у меня да, тысячная 2010 года
аморт X-Fusion O2 RL
зимой кстати работал ничуть не хуже чем летом, самое холодное вылезал где-то в -18 примерно, никакого дубения даже

а насчёт хода, это ход подвески 96 мм за счёт рычагов, ход аморта меньше конечно

[Ton]

Techno писал(а) Mon, 15 August 2011 14:04

[
И это... выходит, негативная пружина там по-любому эластомерная? Т.е. если вдруг захочется поиметь фана на зимней трассе, то фиг там был - лучше оставить вел дома?

дт 210 единственная деталь на моем веле, на работе которой -28 градусов не сказываются воообще. ну может еще тормоза, ими не пользовался)))

[Borman WG-AIM]

ИМХО, пока сам не погонешься, непоймешь что лучше лично тебе.
Опять же ИМХО, на 29 колеса я радовался, быстро, стабильно, но ощущение автобуса, тем не менее было. Может быть виною геометрия байка была.

[Techno]

Borman[WG-AIM

писал(а) Mon, 15 August 2011 22:50]ИМХО, пока сам не погонешься, непоймешь что лучше лично тебе.
Опять же ИМХО, на 29 колеса я радовался, быстро, стабильно, но ощущение автобуса, тем не менее было. Может быть виною геометрия байка была.

Не, найнеры в топку. Попробовал я в т.ч. и свои любимые Мериды (правда, недолго и из КК-элементов были только мощёные круглыми валунами "газоны", которых, правда, более чем хватало для теста вилки) и понял, что не дорос я до них пока, не моё это. Вот постарею ещё немного и там уже можно будет подумать.

Погоняться-то всё равно получится уже только после покупки собственного байка, так что не особо вариант. Но потестить, да, собираюсь. Тем более, что время до сезона 2012 пока терпит.

Сегодня, кстати, пообщался с коллегой - местным велосипедным монстром. Так вот, он совсем не был уверен в превосходстве сосисов. При том, что у него есть и хт и кк- и ам-подвесы. Говорит, что очень на немногих треках здесь (в Норвегии) они дадут преимущество. Лично моё мнение - здесь только два марафона из тех, в которых я участвовал, в целом слегка уступали в техничности ММ'10.
В общем, он сказал мне, что грамотно прокачанное и обученное тело будет работать лучше подвески и если умеешь пользоваться своим весом и ногами, то при прочих равных компонентах лучше брать хт, который выйдет пусть всего на три-четыре сотни грамм полегче, но это будет полезнее, чем эффект от FS.

Правда, мне кажется, что его слова надо... скажем так, фильтровать. Ибо он - случай отдельный. На него иной раз посмотришь - так у него мышцы лица накачаны сильнее моих рук. Ну и первую в сезоне местную КК-гонку, которая меня впечатлила своей техничностью и, в принципе, до сих пор я своего мнения не поменял, он проехал вообще на жёсткой вилке (никаких найнеров). Говорит, что трассы не знал, а на велосипеде стояла жёсткая и менять не захотелось (в комплекте к велу шли две вилки - амо, и жёсткая). Ну, да, в общем, подумаешь, фигня какая - короткая кк-шная гонка... в общем, решение он моё поколебал, но изменить пока не смог.

[GARRI]

Techno писал(а) Tue, 16 August 2011 18:59

в общем, решение он моё поколебал, но изменить пока не смог.

Или ты купишь себе подвес, и поймешь что к чему, или так и будешь его все время хотеть.

Кстати как идет тест Гост`а?