Опубликовано: 6 июля 2011 г. xmandood писал(а) Wed, 06 July 2011 13:11ИМХО Чтобы не попасть в дтп с велосипедистом водителю авто достаточно обратить внимание всего лишь на несколько моментов, на которые он обычно всегда забивает в силу разных причин (невнимательность\лень\слабоумие\суперэго) ГИБДД некоторых городов пытается все-таки обратить на это внимание автолюбителей... http://gai.xmuvd.ru/pbdd?q=pbdd_vls этот текст я где-то видел 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. Corwin писал(а) Wed, 06 July 2011 13:25xmandood писал(а) Wed, 06 July 2011 13:11 ГИБДД некоторых городов пытается все-таки обратить на это внимание автолюбителей... http://gai.xmuvd.ru/pbdd?q=pbdd_vls И где в вашей ссылке про разрешенный проезд на велосипеде пешеходного перехода? Вроде в теме разговор про него. А так там все правильно написано. Кто-то еще не понимает что по ПДД запрещено проезжать? Пытался донести что в современных реалиях Водитель должен быть внимательнее, в том числе и пропускать проезжающих, а не проходящих рядом с байком. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. xmandood писал(а) Wed, 06 July 2011 14:22Пытался донести что в современных реалиях Водитель должен быть внимательнее, в том числе и пропускать проезжающих, а не проходящих рядом с байком. с какого перепугу? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. z0rg писал(а) Wed, 06 July 2011 14:37xmandood писал(а) Wed, 06 July 2011 14:22Пытался донести что в современных реалиях Водитель должен быть внимательнее, в том числе и пропускать проезжающих, а не проходящих рядом с байком. с какого перепугу? металлическая коробка 1.5 тонны, хрустик с великом вместе ~ 100 кг. Ну и водителю ПДД предписывают избегать столкновения торможением вплоть до полной остановки. Хрустику тоже предписывают, но раз он едет по переходу, то сдаётся мне, что и на остальные правила он чихал. Как-то так. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. serg писал(а) Wed, 06 July 2011 14:48металлическая коробка 1.5 тонны, хрустик с великом вместе ~ 100 кг. Ну и водителю ПДД предписывают избегать столкновения торможением вплоть до полной остановки. Хрустику тоже предписывают, но раз он едет по переходу, то сдаётся мне, что и на остальные правила он чихал. Как-то так. имхо, чихать на правила после того, как его металлическая коробка чутка помнет, он станет много меньше 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. z0rg писал(а) Wed, 06 July 2011 14:55serg писал(а) Wed, 06 July 2011 14:48металлическая коробка 1.5 тонны, хрустик с великом вместе ~ 100 кг. Ну и водителю ПДД предписывают избегать столкновения торможением вплоть до полной остановки. Хрустику тоже предписывают, но раз он едет по переходу, то сдаётся мне, что и на остальные правила он чихал. Как-то так. имхо, чихать на правила после того, как его металлическая коробка чутка помнет, он станет много меньше а у водителя в лучшем случае геморрой на пару месяцев пока он лечится, в среднем - лишение прав, в худшем - уголовка. дайте дорогу дураку в конце концов... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. xmandood писал(а) Wed, 06 July 2011 14:58а у водителя в лучшем случае геморрой на пару месяцев пока он лечится, в среднем - лишение прав, в худшем - уголовка. дайте дорогу дураку в конце концов... Я, когда перехожу дорогу пешком или с великом, особо не лезу. А тут на велике верхом. PS недавно тут едва такого не проморгал, когда на авто ехал. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. (изменено) я часто переезжаю дорогу по пешеходному переходу и мне часто приходится лавировать между стоящими на нем авто а про "Хрустиков" я написал и наснимал здесь http://bikeoldman.ru/xrustiki.html Изменено 6 июля 2011 г. пользователем amvasiljev 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. amvasiljev писал(а) Wed, 06 July 2011 15:45я часто переезжаю дорогу по пешеходному переходу и мне часто приходится лавировать между стоящими на нем авто в Москве машины в принципе не двигаются - можно и лавировать 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. amvasiljev писал(а) Wed, 06 July 2011 15:45я часто переезжаю дорогу по пешеходному переходу и мне часто приходится лавировать между стоящими на нем авто а про "Хрустиков" я написал и наснимал здесь http://bikeoldman.ru/xrustiki.html скажите пожалуйста, во втором ролике вы выезжаете на дорогу, обозначенную знаком 5.3 "Дорога для автомобилей"? Я, кстати, не совсем понял, что в том ролике произошло. Вы притерлись к стоящему автомобилю? Он же вроде не двигался. Или я не разглядел? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. (изменено) там я наглядно показал, как в отсутствии велодорожки и вообще какой-либо дорожки я перезжаю МКАД, а меня теснят и теснят. Не задел никого Изменено 6 июля 2011 г. пользователем amvasiljev 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. amvasiljev писал(а) Wed, 06 July 2011 15:57 там я наглядно показал, как в отсутствии велодорожки и вообще какой-либо дорожки я перезжаю МКАД, а меня теснят и теснят. Не задел никого Спасибо, теперь понял. Всё-таки МКАД и велосипед ИМХО несколько несовместимы. ПДД со мной согласны 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 июля 2011 г. Цитата:xmandood писал(а) Wed, 06 July 2011 14:22 Водитель должен, в том числе и пропускать проезжающих, а не проходящих рядом с байком. с какого перепугу? Водитель не должен проводить экспертную оценку объекта на пешеходном переходе, чтобы определиться какую педаль жать: газ или тормоз. Он банально не в состоянии успеть это сделать. Ну и если вам нужны законы, то подобное осознанное непропускание - это покушение на убийство и рассматривается в УК. Ближайший аналог: если по стройке нельзя ходить без каски, это вовсе не значит, что крановщик вправе на такого бескасочника железобетонную плиту уронить. Цитата:А так там все правильно написано. Не всё - велосипедист может вполне правомерно оказаться на середине дороги. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. Костя писал(а) Thu, 19 May 2011 01:54Скобарь писал(а) Thu, 19 May 2011 00:37Да, выехал. Но это не создавало опасной ситуации. Нарушение есть, вины в случившемся нет.КОАП 12.5 ч4 выезд на полосу встречного движения, лишение прав от 4 до 6 месяцев. Точно, лишение прав "без вины"(по СКОБАРЮ), хоть и "с нарушением." Вот интересно ППД для чего и кого были придуманы и внедрены? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. z0rg писал(а) Sun, 22 May 2011 19:052 часа назад чуть не снес овцу, которая начиталась Кости и его посредников. Поехала по пешеходному переходу. Причем посмотрела на меня, снизила скорость и потом все равно поехала. В результате я сделал стоппи. Парень, который ехал с ней, даже не сделал ей замечание. Слабоумный овцелюб, будь он не ладен. Костя и его последователи, купите 12 В свинцовый аккумулятор емкостью хотя бы 10 А*ч, повесьте его себе на спину, далее засуньте себе в задницу 12 В 60 Вт паяльник, подключите к аккумулятору и ближайшие пару часов вы будете ехать по проежке и то, что вас обгоняют машины, вас заботить не будет. И средняя вырастет. Заодно и про то, что велосипедист может быть пешеходом, забудете. UPD: не указал я ехал на велике по ПЧ девица с парнем по пешеходному переходу переезжали вот и объяснили бы им все тонкости на месте, что толку на форуме -то разъяряться? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. Дрон писал(а) Thu, 07 July 2011 14:14 вот и объяснили бы им все тонкости на месте, что толку на форуме -то разъяряться? я им сказал, что надо пехом по пешеходнику 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. Излишняя принципиальность-Она же снизила скорость! А Сами Вы с поворота то ехали? Или для Вас красный горел? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. Dream_Iceland писал(а) Thu, 07 July 2011 16:11Излишняя принципиальность-Она же снизила скорость! А Сами Вы с поворота то ехали? Или для Вас красный горел? Я ехал на велике по дороге прямо по Новикова, переход перед поворотом направо на Парашютную. Светофора там нету. Какая принципиальность? Я решил, что они одумались и пропускают меня. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. Дык,я чё-то не пойму..Вы же обязаны были их пропустить!нет,разве?! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. Dream_Iceland писал(а) Thu, 07 July 2011 16:18Дык,я чё-то не пойму..Вы же обязаны были их пропустить!нет,разве?! сфигабы? они по переходу ехали верхом 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. а что - давить что-ли? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. Ну,я и говорю,принципиальный ты очень. И видимо,не джентльмен. А живешь по-волчьим законам. Всего тебе хорошего 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. amvasiljev писал(а) Thu, 07 July 2011 16:21а что - давить что-ли? В общем то почему бы и нет. Ущерб будет примерно одинаков. Я был на велике. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. Dream_Iceland писал(а) Thu, 07 July 2011 16:24Ну,я и говорю,принципиальный ты очень. И видимо,не джентльмен. А живешь по-волчьим законам. Всего тебе хорошего Какие волчьи законы? ПДД рулят. Могли легко разминуться, если бы они не тупили и проехали передо мной или наоборот пропустили, а притормозить пропуская и в последний момент поехать - идиотизм. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. (изменено) я тут тоже чуть не сбил пешехода, чиркнул его щитком чуток. Я не прав, хоть и нечего ему там было делать. Но я однозначно не прав. Спасла его и меня только моя реакция. Катаю я в щитках, при падении или аварии группируюсь. Вешу более центнера. Катаю везде, где можно крутить педали. Можете сопоставить все вышеприведенные критерии и вычислить - насколько ущерб будет обоюдный при таком подходе к ситуации. Врезаться в меня велосипедисту, где бы я не ехал, я бы не советовал Вот еще и видео в догонку http://vimeo.com/25704509 Изменено 7 июля 2011 г. пользователем amvasiljev 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. amvasiljev писал(а) Thu, 07 July 2011 16:34я тут тоже чуть не сбил пешехода, чиркнул его щитком чуток. Я не прав, хоть и нечего ему там было делать. Но я однозначно не прав. Спасла его и меня только моя реакция. В чем не прав? Была б челу наука. Мне доводилось пару раз цеплять людей, посчитавших, что подождать зеленого на проезжей части - хорошая идея. В общем то без последствий с обеих сторон, главное - держаться крепко за руль и убрать руль и голову, дальше чела плечом отодвинет. Один раз зацепил какую-то картонную коробку, которую на тележке спустили на дорогу. Только пенопласт в разные стороны полетел. amvasiljev писал(а) Thu, 07 July 2011 16:34Катаю я в щитках, при падении или аварии группируюсь. Вешу более центнера. Катаю везде, где можно крутить педали. Можете сопоставить все вышеприведенные критерии и вычислить - насколько ущерб будет обоюдный при таком подходе к ситуации. Врезаться в меня велосипедисту, где бы я не ехал, я бы не советовал Вот еще и видео в догонку http://vimeo.com/25704509 Зачем на полной скорости врубаться в борт? Достаточно сбоку чутка упереться на торможении и всё. Даже дураку понятно станет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. "...выигранный бой - это несостоявшийся бой..." лучше не трогать никого - можно нарваться. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. amvasiljev писал(а) Thu, 07 July 2011 16:59"...выигранный бой - это несостоявшийся бой..." лучше не трогать никого - можно нарваться. т.е. катающихся по переходам молча пропускать и всё? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. один мой знакомый на авто случайно на пяти км в час боковым зеркалом задел чью-то бабушку на бордюре легко-легко - она упала с сломала бедро. Чуть не посадили, но денег сняли много, очень много... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. ну конечно не молча - можно им крикнуть что-нибудь в след ТАКОЕ!!! но даже слова могут иметь непредсказуемые последствия 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. amvasiljev писал(а) Thu, 07 July 2011 17:02ну конечно не молча - можно им крикнуть что-нибудь в след ТАКОЕ!!! но даже слова могут иметь непредсказуемые последствия Если это велосипедист, то тут уж кто моложее. Я уж не говорю о том, что после "гонки" никакого желания драться не будет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. amvasiljev писал(а) Thu, 07 July 2011 16:34 Вот еще и видео в догонку http://vimeo.com/25704509 На парковке так гонять небезопасно.ПЕшики ваще велосипедистоа на проезжей не видят,и под колёса прыгают. А на парковке леегко мог и водитель сдать задом,или капот выставить. Рисковано однако.Защита это хорошо...но с большим весом и падать больнее. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. согласен со всем и про падать тоже - падал, только это не парковка, а дублер 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. Всмысле? "Карман"? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. нет, это дублер вдоль шоссе, просто народ паркуется где попало... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 июля 2011 г. ну или почти дублер, официально он так не называется, но похож и машины в обе стороны ездят насквозь 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июля 2011 г. (изменено) как бы еще нада, тогда на зЮбре ограничение по скорости ввести, а то допустим, еду я на велосипеде подъезжаю к зебре, резко спрыгиваю не останавливая велосипеда, и пробегаю держа его за руль ( вы меня понимаете ). в принципе ситуация уже получается что велосипедист уже пешеход, но скорость не намного потеряна... и аналогично не можно сбить его только уже как пешехода. по сабжу считаю уж если ты в теплой, уютно машине, имей совесть пропустить всех, пусть даже хорошая погода... Изменено 9 июля 2011 г. пользователем kasp 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июля 2011 г. kasp писал(а) Sun, 10 July 2011 00:14...подъезжаю к зебре, резко спрыгиваю не останавливая велосипеда, и пробегаю держа его за руль ( вы меня понимаете ). ПДД, 4.5. На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июля 2011 г. juniper писал(а) Sun, 10 July 2011 13:44kasp писал(а) Sun, 10 July 2011 00:14...подъезжаю к зебре, резко спрыгиваю не останавливая велосипеда, и пробегаю держа его за руль ( вы меня понимаете ). ПДД, 4.5. На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен. это очень субъективно, и не работает, как масса законов и правил в России. Если бы на дороге была бы зональная визуализация, по которой можно было бы что-то определить ... Или так - появился пешеход на дороге - компьютер машины получает сигнал и начинает торможение, этот же компьютер не заводит двигатель, если водитель вчера бухал и сообщает в полицию, отсылает данные на сервер, передает сигнал на ближайший пост... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июля 2011 г. juniper писал(а) Sun, 10 July 2011 13:44kasp писал(а) Sun, 10 July 2011 00:14...подъезжаю к зебре, резко спрыгиваю не останавливая велосипеда, и пробегаю держа его за руль ( вы меня понимаете ). ПДД, 4.5. На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен. 14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан снизить скорость или остановиться перед переходом, чтобы пропустить пешеходов, переходящих проезжую часть или вступивших на нее для осуществления перехода. 14.2. Если перед нерегулируемым пешеходным переходом остановилось или замедлило движение транспортное средство, то водители других транспортных средств, движущихся по соседним полосам, могут продолжать движение лишь убедившись, что перед указанным транспортным средством нет пешеходов. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июля 2011 г. Костя, мы с Вами рискуем влипнуть в ср*ч, каковой уже случался. Всякий раз речь идёт о том, что скорость тротуарника, пролетающего переход верхом, выше той, которую может спрогнозировать водитель авто. Ситуация Цитата:подъезжаю к зебре, резко спрыгиваю не останавливая велосипеда, и пробегаю держа его за руль полностью аналогична с технической точки зрения. Даже хуже, поскольку торопящийся водитель, видя спрыгивающего байкера, может резонно предположить, что тот остановится или хотя бы замедлится, дав ему проскочить. Формальное соблюдение/нарушение ПДД в такой ситуации, увы, не меняет ни скорости реакции водителя, ни длины тормозного пути. А так наше обсуждение напоминает деЦЦкий стишок про двух баранов на мосту. Байкер не должен слезать/тормозить, ибо авто обязаны его пропускать. Водитель не должен/не может пропустить, поскольку сознательно давит тротуарников/не успевает среагировать. В итоге оба встречаются на зебре посреди ПЧ, и оба вроде как правы. Если уж рассуждать о сферическом коне в вакууме, то вот ещё вариант ситуации: байкер подлетает к зебре, с самыми лучшими намерениями неудачно даёт по переднему тормозу, и уходит через руль под колёса авто. Что скажете, а? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июля 2011 г. juniper писал(а) Sun, 10 July 2011 19:47Костя, мы с Вами рискуем влипнуть в ср*ч, каковой уже случался.А я что, я - ничего. Просто напоминаю обязанности водителей. Сбить пешехода на переходе это целый букет нарушений и виновность водителя. Нерегулируемые переходы не переезжаю и никому не советую: и сами целее будете и вина водителя будет однозначна. Авто даже на регулируемых часто на красный едут. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июля 2011 г. juniper, тут случай клинический. Чуваку моск замкнуло, и до него не доходит, что велосипедист пешеходом не является. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июля 2011 г. Скобарь писал(а) Mon, 11 July 2011 00:36juniper, тут случай клинический. Чуваку моск замкнуло, и до него не доходит, что велосипедист пешеходом не является. Ага, велосипедист является человеком на велосипеде и, как следствие, участником ДД. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июля 2011 г. Дрон писал(а) Mon, 11 July 2011 10:20Ага, велосипедист является человеком на велосипеде и, как следствие, участником ДД. Спасибо, кэп. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июля 2011 г. поинтересовался у 2х водителей с опытом более 30 лет.. они говорят что должны пропускать пусть даже и на велосипеде.. да и вообще после поворота водитель должен пропустить пешеходов, в понимание пропустить имеется ввиду пока те не закончат полное движение по пешеходному переходу. то есть если кто то еще находится на зебре но у те бя есть возможность проехать, ты все равно должен стоять ... но опять же кто так делает ?? ни кто все нарушают 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июля 2011 г. (изменено) kasp писал(а) Tue, 12 July 2011 15:28поинтересовался у 2х водителей с опытом более 30 лет.. они говорят что должны пропускать пусть даже и на велосипеде.. Логика действительно подсказывает очевидное решение. В общем-то водителю, а не водятлу, всё равно кого пропустить на пешеходном переходе. Им правило говорит пропустить, и до нарушения правил перехода велосипедистом им нет дела. Разумеется резкий выезд на веле на переход = резкому выбеганию под машину. Но это естественный отбор в действии... Изменено 12 июля 2011 г. пользователем Sam_spb 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 июля 2011 г. Цитата: Логика действительно подсказывает очевидное решение. В общем-то водителю, а не водятлу, всё равно кого пропустить на пешеходном переходе. Им правило говорит пропустить, и до нарушения правил перехода велосипедистом им нет дела. Разумеется резкий выезд на веле на переход = резкому выбеганию под машину. Но это естественный отбор в действии... Полковнику понадобилось прожить семьдесят пять лет -- ровно семьдесят пять лет, минута в минуту, -- чтобы дожить до этого мгновения. Всего 155 постов 3184 просмотра. Ну наконец-то. Ура !!! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июля 2011 г. Непросто на перекрестке!Всем и даже пешеходам!!!!Но почему у финнов просто..И никто не слезает с велика ,а авто перед пустым пешеходным переходом скорость снижают..Потому ,что ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА это главная ценность.Плюс кругом камеры и неподкупная полиция .Вот где нет камер там извиняйте скорость не соблюдают\62 дрога на Самволинну\.....Влосипедисты,только сами мы можем СОЗДАТЬ культуру езды,потому как она внутри нас.Это конечно песня на десятилетия. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 февраля 2012 г. Апнем темку http://www.youtube.com/watch?v=SVfgd6wTMLg&feature=related 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
