Аэродинамичная ночёвочная "косметичка"

[centurn]

Хочется для ПВД и летних быстрых многодневок научиться обходиться без штанов на багажнике. Вес в наших краях значения практически не имеет, но вот парусность - это что-то страшное. Т.е. по форме нужна эдакая "сигара" литров на 25.

Видел, многие ездят в ПВД с небольшим заплечником + свертком на багажнике (герма или мешок или просто палатка, примотанные "эспандерами" или веревкой). Но все что помню - приматывать некий гемор, плюс он вечно то болтается, то улететь норовит. Не раз бывало, что ждали, пока пользователь свертка перемотает сползший пакованчег...

Вот нет ли цивильной замены такому штуке? Сунуть туда палатку, мелкий спальник, горелку, чутка жратвы и тряпок. Положить сверху на багажник, надежно и жёстко притянуть (стропа с трехщелёвкой?), чтоб на расколбасах не мотыляло.

В интернетах ничего вразумительного не нашел. "Конструкцию мечты" примерно представляю, но сам шить задолбаюсь, хочу купить.

[HardDen]

centurn писал(а) Sat, 19 February 2011 13:44

Хочется для ПВД и летних быстрых многодневок научиться обходиться без штанов на багажнике. Вес в наших краях значения практически не имеет, но вот парусность - это что-то страшное. Т.е. по форме нужна эдакая "сигара" литров на 25...

Когда то озадачивался подобным на консольный багажник на подвес...

Ничего удобо-варимого не нашёл, в результате шил. Влазит палатка, спальник, надувастик + чуть-чуть места (ну на ветровку/жилетку).

[Escape]

Так вот же, рядом терли крайний раз:
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=143894&start=0&rid=11387
Я там отписал, что беру с собой в достаточно продолжительные походы и сколько это весит.

[nebeleben]

centurn писал(а) Sat, 19 February 2011 13:44

Видел, многие ездят в ПВД с небольшим заплечником + свертком на багажнике (герма или мешок или просто палатка, примотанные "эспандерами" или веревкой). Но все что помню - приматывать некий гемор, плюс он вечно то болтается, то улететь норовит. Не раз бывало, что ждали, пока пользователь свертка перемотает сползший пакованчег...

имхо если пвд матрас, то можно и со штанами, а если намечаются поносы,
то сильно много нагружать багажник неинтересно ибо таскать неудобно.
так что по мне палатка+спальник (ногда +пенка) экспандерами на
багажник самое оно. опыт крпления приходит со временем, плюс в случае
дождя быстренько налазит обычный мешок из супермаркета.

[centurn]

Escape писал(а) Sun, 20 February 2011 11:01

Так вот же, рядом терли крайний раз:
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=143894&start=0&rid=11387
Я там отписал, что беру с собой в достаточно продолжительные походы и сколько это весит.

Ну, та тема про ужатие палатки компрессионником. Не вижу в этом смысла.

Что касается вашего формата, то темп до 150-200 в день с магазинами как раз и интересен. Но 6.5 кг не выйдет, а выйдет минимум 9, ибо палатка 2, спальник 800, и т.п. - короче, хочу жить в комфорте. А 9 по крайней на мою спину при таких пробегах - это перебор. Вот и хочу из них 5 на багажник пихнуть, но аэродинмичненько.

nebeleben писал(а) Sun, 20 February 2011 12:57

имхо если пвд матрас, то можно и со штанами, а если намечаются поносы,
то сильно много нагружать багажник неинтересно ибо таскать неудобно.
так что по мне палатка+спальник (ногда +пенка) экспандерами на
багажник самое оно. опыт крпления приходит со временем, плюс в случае
дождя быстренько налазит обычный мешок из супермаркета.

В пвд не важно матрас или не матрас - если есть еще хоть кто-то со штанами, то всё пофиг. Но вот однажды получилось так, что оказался с бесштанными лосями, и ломили против ветра, так что со своим парусом я еле на колесе удерживался.

Эспандерами кмк вообще нормально не прикрепить - как ни натягивай, они все равно малость эластичные. Т.е. в лучшем случае оно будет держаться, но "играть" на расколбасах (когда нужно резко велик в сторону дернуть). Масса на багажнике и так сильно портит управляемость, но не жестко закрепленная масса - еще хуже.

2 трехщелевки, пропущенные через спец. лямочку в мешке - это кмк то, что надо. Вот только где бы это взять, чтоб не шить.

От чехлов сверху на штаны я, кстати, давно отказался - просто внутри все, что не должно мокнуть, держу в пакетах.

[Zaya]

Цитата:

Эспандерами кмк вообще нормально не прикрепить - как ни натягивай, они все равно малость эластичные. Т.е. в лучшем случае оно будет держаться, но "играть" на расколбасах (когда нужно резко велик в сторону дернуть). Масса на багажнике и так сильно портит управляемость, но не жестко закрепленная масса - еще хуже.

Таки КМК или сам пробовал?
Прекрасно всё держится, если руки не совсем корявые))

Ощутимым минусом может оказаться то, что при необходимости перетаскивания багажа отдельно от вела - багаж нести не особо удобно, особенно если несколько тюков.

Скажу честно, в Карелии лично я прокляла заплечник, хоть самое тяжелое было примотано к багажнику. Лучше б взяла напрокат полноценные штаны.

[centurn]

Zlaya писал(а) Sun, 20 February 2011 19:26

Таки КМК или сам пробовал?
Прекрасно всё держится, если руки не совсем корявые))

Ощутимым минусом может оказаться то, что при необходимости перетаскивания багажа отдельно от вела - багаж нести не особо удобно, особенно если несколько тюков.

Скажу честно, в Карелии лично я прокляла заплечник, хоть самое тяжелое было примотано к багажнику. Лучше б взяла напрокат полноценные штаны.

КМК, конечно. Потому как если скажу, что сам пробовал, то сразу выскажутся про кривизну рук.

На самом деле пробовал притягивать на багажник городской рюкзак. Он широкий, так что это не совсем то - с тонким вытянутым мешком может быть проще. Каждый раз задалбывался на тему "куда бы зацепить крючочек". Когда влезал в него, вечно эти крючочки норовят то в спицы влезть, то еще куда. Держалось надёжно, слететь не норовило, но при езде раздражало, что его водит малость.

Что касается переноски, то я думаю, что велик с притороченными 5кг нести не особо тяжело - не надо это делать отдельно от велика.

В Карелию вы ездили на ноябрьские, это уже какбе не лето. Не-летом от штанов отказываться не собираюсь.

ЗЫЖ Кстати, вот давеча заметил, что на эспандере крючочек почти оторвался. А если оторвется на ходу на рывке расколбасах, и потом эта фигня в спицы улетит...

[nebeleben]

етижи-пассатижи, я даже не догадывался, что это так сложно может быть))
я, конечно, не специалист по аэродинамике, но удобство езды со штанами
имхо компенсирует их парусность, если таковая ваще имеется. это я и имел
ввиду, когда говорил про матрас. если ничего никуда таскать не нужно,
то всегда удобнее со штанами.

заплечник (плюс опционально хлам на багажник) имеет смысл только в
поносных или каких-то экспресс-/сложных покатушках, ибо как я
убедился в той же Карелии как раз с Эскейпом, это неудобно, но все же
лучше, чем нащупывать дорогу через заросшую гать с полноценными
штанами на багажнике. спина тож не вечная и за день порядком устает.

насчет крепления -- нет проблем) нужно просто туже притягивать и ничего
вихляться и отваливаться не будет, если не строить башню из шмотья
на багажнике. причем изначально речь шла про палатку+спальник на
багажник, а теперь уже 5кг скарба. где 5, там и 7, ибо сумки склонны
обладать свойством вагона метро.

упд
вот фото



2 экспандера на палатку+ 2 на пенку.
спальник опционально между седлом и пенкой тоже на 2 эксп. Изменено 20 февраля 2011 г. пользователем nebeleben

[Insight]

centurn писал(а) Sat, 19 February 2011 13:44

Вес в наших краях значения практически не имеет, но вот парусность - это что-то страшное.

Ну, ты дал!
Парусность, понимаешь. Может ноги побрить? По шоссе если держать выше 30-ти то начинает парусить. Но мы ж не шоссеры

У Снаряжения есть сумка из тезы, много в неё не влезет, придется еще заплечник брать плюс подрамную можно. http://www.equip.ru/product/bags/text/kross.html Эти все ухищрения актуальны для техничных дорог, как уже тут сказали.


А для шоссе нужен бокс аля скутерский, и вел соответствующий. И про ноги не забудь




ЗЫ Вес практически имеет еще какое значение когда начинается рельеф, физику никто не отменял.
Изменено 21 февраля 2011 г. пользователем Insight

[centurn]

Insight писал(а) Mon, 21 February 2011 11:14

Ну, ты дал!
Парусность, понимаешь. Может ноги побрить? По шоссе если держать выше 30-ти то начинает парусить. Но мы ж не шоссеры

Как-то даже странно аргументировать очевидную на мой взгляд вещь. Но попробую.
Возьмем покатушечника массой 65кг (это ниже среднего), плюс велик с багажником, крыльями и грязью массой 15 (нормально для туристского), плюс "налегке" шмота 10 кг. Итого 90.

Допустим, берутся штаны, в которые напихивается ненужного хлама что под руку подвернется, дабы не пустовали и форму держали (я так обычно делаю ). Итого шмота на 10 кг больше. Получаем 10/90 == 11% прироста общей массы.

На что эта масса влияет? На разгон - но в покатушках совершенно пофиг. На езду по ровняку не влияет вообще - а это именно то, что в 90% времени и происходит в ЛО. Остается только рельеф. На рельефе мы получаем 11% прирост в необходимой мощности, причем, этот прирост не зависит ни от скорости ни от градиента - всегда на подъеме нагруженному будет на 11% тяжелей того, кто налегке.

Причем, в ЛО можно чуть ли не на пальцах пересчитать "горки" на которые не заскочить поднажав педальку (а то и сохранив добрую долю энергии за счет скорости с предыдущего спуска).

Т.е. если помножить 11% увеличения на долю времени, потраченного на реальное закручивание (не "заскакивание") в горки ЛО, там получатся какая-то совсем смешная цифра увеличения общих трудозатрат на покатушку.

Теперь аэродинамика. Это наука сложная, я ей не обучен, да и врядли кто-то возьмется без аэродинамической трубы посчитать точно, насколько штаны увеличивают сопротивление. Однако же предлагаю понаблюдать фотку (ниже) и представить сильный встречный воздушный поток и прикинуть на глаз, насколько будет отличаться сопротивление воздуха со штанами и без. Я думаю, сильно больше, чем на 11%.

И мощность на преодоление сопротивления встречного потока воздуха пропорциональна квадрату его скорости. А чтобы получить скорость потока больше 30, вовсе не надо "брить ноги" и ехать за 30. Достаточно ехать вполне матрасные 20 и иметь встречный ветер 4 м/c - ветер средней силы. Я уж тут не буду говорить, какую ходовую скорость можно под настроение долго держать даже с волосатыми ногами и со штанами, а то предложат из GPS второй магнитик вытащить.

Вот факт на подтверждение теории: в том случае с лосями без штанов - на ровняке я еле удерживался даже на колесе (работала разница в аэродинамике), но когда случался подъем, я реально отдыхал - впереди ехали медленней моего комфортного темпа (аэродинамика почти не сказывалась, работали только ничтожные 11% разницы в массе).

Кстати, вот еще. Считать, что аэродинамика ерунда - значит считать, что езда на колесе ничего не дает. Тем не менее на колесе частенько стараются висеть и покатушечники с мохнатыми ногами. Собственно, все многобукаф можно было и не писать, хватило бы и предыдущего предложения.

[centurn]

Insight писал(а) Mon, 21 February 2011 11:14

У Снаряжения есть сумка из тезы, много в неё не влезет, придется еще заплечник брать плюс подрамную можно. http://www.equip.ru/product/bags/text/kross.html Эти все ухищрения актуальны для техничных дорог, как уже тут сказали.

А для шоссе нужен бокс аля скутерский, и вел соответствующий. И про ноги не забудь

Эту сумку я знаю и видел в действии. Она совсем мелкая, тяжелая и болтается. Никак не соответствует условию задачи.
В скутерский бокс кмк тоже палатка не влезет.

nebeleben писал(а) Sun, 20 February 2011

насчет крепления -- нет проблем) нужно просто туже притягивать и ничего
вихляться и отваливаться не будет, если не строить башню из шмотья
на багажнике. причем изначально речь шла про палатку+спальник на
багажник, а теперь уже 5кг скарба. где 5, там и 7, ибо сумки склонны
обладать свойством вагона метро.

2 экспандера на палатку+ 2 на пенку.
спальник опционально между седлом и пенкой тоже на 2 эксп.

Я изначально и говорил "палатку, мелкий спальник, горелку, чутка жратвы и тряпок". Это 5кг и есть: палатка 2, спальник 0.8, горелка с баллоном или бензом 0.8 (условно), жратва 0.8. Это уже 4.4. Ну и остальное на тряпки. Пожалуй, чуть больше 5 выйдет, особенно если палатка мокрая.

Допускаю, что твоя конструкция не "играет". Потому как там только палатка дает вес. Она довольно плотно лежит на платформе багажника и потому болтаться ей особо некуда. По вот если в пакованчег засунуть означенный мной скарб, то кмк эту конструкцию жестко можно будет притянуть только трехщелевками.

[Degen1103]

centurn писал(а) Mon, 21 February 2011 20:59

Теперь аэродинамика. Это наука сложная, я ей не обучен, да и врядли кто-то возьмется без аэродинамической трубы посчитать точно, насколько штаны увеличивают сопротивление.

Ну, точно - не точно, но прикинуть на пальцах можно. Считаем, что вклад вносят только две боковые части размером 0,2*0,5 м, т.е. общей площадью S=0,2 м2. При скорости 20 км/ч (т.е. 5,6 м/с) и плотности воздуха при 20 гр.С 1,2 кг/м3 получаем скоростной напор Pv=1,2*5,6^2/2=19 Па. Берём коэффициент лобового сопротивления Сх=0,5, тогда на рюкзак действует сила F=Сх*Pv*S=0,5*19*0,2=1,9 Н, ну пусть 2 Н. Для перемещения требуется мощность N=F*v=2*5,6=11,2 Вт, т.е. грубо порядка 10 Вт.

Много это или мало? Ощутимо. В теме Мощность велосипедиста приводятся цифры: для движения с такой скоростью требуется мощность порядка 100 Вт. Т.е. штаны добавляют порядка 10%.

Оценка очень грубая, по порядку величины, но правдоподобная. Ещё раз убеждаемся, что аэродинамика для велосипедиста - дело не далеко последнее. Но если ехать для удовольствия, то удобство велорюкзака-штанов с лихвой окупает избыток сопротивления!

[Insight]

centurn писал(а) Mon, 21 February 2011 21:59

Insight писал(а) Mon, 21 February 2011 11:14

Ну, ты дал!
Парусность, понимаешь. Может ноги побрить? По шоссе если держать выше 30-ти то начинает парусить. Но мы ж не шоссеры

Как-то даже странно аргументировать очевидную на мой взгляд вещь. Но попробую.
Возьмем покатушечника массой 65кг (это ниже среднего), плюс велик с багажником, крыльями и грязью массой 15 (нормально для туристского), плюс "налегке" шмота 10 кг. Итого 90.

Допустим, берутся штаны, в которые напихивается ненужного хлама что под руку подвернется, дабы не пустовали и форму держали (я так обычно делаю ). Итого шмота на 10 кг больше. Получаем 10/90 == 11% прироста общей массы.

На что эта масса влияет? На разгон - но в покатушках совершенно пофиг. На езду по ровняку не влияет вообще - а это именно то, что в 90% времени и происходит в ЛО. Остается только рельеф. На рельефе мы получаем 11% прирост в необходимой мощности, причем, этот прирост не зависит ни от скорости ни от градиента - всегда на подъеме нагруженному будет на 11% тяжелей того, кто налегке.

Причем, в ЛО можно чуть ли не на пальцах пересчитать "горки" на которые не заскочить поднажав педальку (а то и сохранив добрую долю энергии за счет скорости с предыдущего спуска).

Т.е. если помножить 11% увеличения на долю времени, потраченного на реальное закручивание (не "заскакивание") в горки ЛО, там получатся какая-то совсем смешная цифра увеличения общих трудозатрат на покатушку.

Теперь аэродинамика. Это наука сложная, я ей не обучен, да и врядли кто-то возьмется без аэродинамической трубы посчитать точно, насколько штаны увеличивают сопротивление. Однако же предлагаю понаблюдать фотку (ниже) и представить сильный встречный воздушный поток и прикинуть на глаз, насколько будет отличаться сопротивление воздуха со штанами и без. Я думаю, сильно больше, чем на 11%.

И мощность на преодоление сопротивления встречного потока воздуха пропорциональна квадрату его скорости. А чтобы получить скорость потока больше 30, вовсе не надо "брить ноги" и ехать за 30. Достаточно ехать вполне матрасные 20 и иметь встречный ветер 4 м/c - ветер средней силы.

... не нужно пихать хлам, оставь его.

... не нужно смешивать массу велосипеда со штанами, велосипедиста, заплечника. Это три разные массы, грубо говоря.

... условно не влияет по ровняку с постоянной скоростью.

... на шоссе взятие горок с наката более-менее помогает, на покрытии с ямками/кочками, увы.

... сколько по твоему процентов на 25 км/ч без ветра.

... в том то и дело что из практики, "квадрат" не заметен на 20 км/ч а на 30 уже заметен.

Изменено 28 февраля 2011 г. пользователем Insight

[Insight]

Что если просто взять герму из тезы объемом литров 20 и прикрепить к багажнику двумя широкими стропами. Будет аэродинамично, а чтоб что-то достать придется её снимать всё время.

От постоянного использования она протрется, так что нужно еще прокладывать кусок пенки в местах соприкосновения с багажником.

[centurn]

Insight писал(а) Mon, 28 February 2011 16:25

... не нужно пихать хлам, оставь его.

Пробовал - не получается. Получаются наполовину загруженные штаны, которые грустно обвисают. Приходится исправлять.

Цитата:

... не нужно смешивать массу велосипеда со штанами, велосипедиста, заплечника. Это три разные массы, грубо говоря.

Ну, разные или не разные, а физика есть физика. Понятно, что масса велосипедиста в том числе крутит педали, плюс хорошо подрессорена. Но сила кручения задана имеющимся в наличии велосипедистом, а раздолбос и как на нем трясет - это отдельная история.

Цитата:

... условно не влияет по ровняку с постоянной скоростью.

Ну мы же рассматриваем покатушки по ЛО, а не КК гонки по Тибету. Разгон-торможение обычно происходит довольно редко (в сравнении с собственно ездой).

Цитата:

... на шоссе взятие горок с наката более-менее помогает, на покрытии с ямками/кочками, увы.

Ну это только если ямки настолько сильные, что приходится тормоз прижимать.

Цитата:

... сколько по твоему процентов на 25 км/ч без ветра.
... в том то и дело что из практики, "квадрат" не заметен на 20 км/ч а на 30 уже заметен.

На 25, я думаю, процентов на 15%.
Ладно, сознаюсь: я хочу эту штуку, чтобы кататься с ходовыми >30 по штильному плоскачу. Пусть не всю покатушку, но довольно продолжительные участки. Можно внести эти уточнения в исходную постановку задачи.

Кстати, кроме собственно покатушки есть еще момент добраться до нее и обратно. Так вот, частенько подбрасываюсь своим ходом. Бывало и до 60 км, асфальт. А обычно еще и город. Ясное дело, там не тянет на созерцательный темп, а тянет ломить на полную. Т.е. даже если сама покатушка - сонный матрас, аэродинамичность полезна для заброски.

[centurn]

Degen1103 писал(а) Thu, 24 February 2011 15:09

Много это или мало? Ощутимо. В теме Мощность велосипедиста приводятся цифры: для движения с такой скоростью требуется мощность порядка 100 Вт. Т.е. штаны добавляют порядка 10%.

Хм... на 20кмч 10%... может быть, может быть. Учитывая, что эти 10% действуют всегда, а не на разгоне и подъеме, - это существенно. Грубо говоря, можно ехать 22 вместо 20 при прочих равных.

[centurn]

Insight писал(а) Mon, 28 February 2011 16:37

Что если просто взять герму из тезы объемом литров 20 и прикрепить к багажнику двумя широкими стропами. Будет аэродинамично, а чтоб что-то достать придется её снимать всё время.

От постоянного использования она протрется, так что нужно еще прокладывать кусок пенки в местах соприкосновения с багажником.

Ну да, это, в принципе, канает, не такой страшный колхоз. То, что снимать надо - не страшно, потому как туда можно класть только ночевочное, а перекусы и быстро-нужные вещи в заплечнике таскать.

Но вот вчера в покатушке случайно обнаружил практически косметичку своей мечты , только коротковатую. Но вроде как можно заказать и длинней. Осталось добыть координаты.

[IlyaGT]

Могу подтвердить, что аэродинамика в нашем деле очень важна. В другой теме я уже приводил пример, как выбивался из сил, следую по равнинам Беларуси за R1, у которого шмотки уместились в подрамную сумку и 40-литровый гермомешок на багажнике и как кайфовал, когда мы ехали между посадок и в горку. У меня были ПИКовские велоштаны на 85 литров. Ну и еще дурная голова, благодаря чему у меня было крыло с охрененным брызговиком и бомжацкая одежка.

[phora]

centurn писал(а) Sat, 19 February 2011 13:44

нужна эдакая "сигара" литров на 25.

Сегодня в Пике-99 видел нечто подобное, похоже иностранного производства. На сайте у них этого изделия не нашел. Есть смысл позвонить туда.

[iguana]

25 литров,мне кажется,не совсем удобный размер для того,чтобы делать сумку сигарообразной.Саша,попробуй сложить все в пакет ,придав оптимальную на твой взгляд форму, и примерить к багажнику.у меня сумка на 15 литров,и если увеличивать еще на 10,то как мне кажется ,только придавая ей П-образную форму.иначе получится или слишком длинная,или слишком пузатая "сарделька"

[centurn]

iguana писал(а) Tue, 08 March 2011 17:36

25 литров,мне кажется,не совсем удобный размер для того,чтобы делать сумку сигарообразной.Саша,попробуй сложить все в пакет ,придав оптимальную на твой взгляд форму, и примерить к багажнику.у меня сумка на 15 литров,и если увеличивать еще на 10,то как мне кажется ,только придавая ей П-образную форму.иначе получится или слишком длинная,или слишком пузатая "сарделька"

А как после примерки мешка узнать его объем?
Возможно, насчет 25 литров я и правда загнул.

20-литровый городской рюкзак притянутым я возил. По длине можно бы и больше него, но по ширине явно нужно меньше. Т.е. выходит, что 25 - многовато, а вот 15 или 20 - вопрос.

[iguana]

я вот все подумываю ,как бы мне с плеч вес убрать. потому что если 150-200 км в день,то к концу дня уже некомфорт совсем,а назад типа уже убирать некуда.только к сумке снаружи привязывать,что тоже нехорошо.понимашь?
обычная ситуация : ночевка типа в 7 вечера (а летом можно и допоздна ехать ),а последний магаз закрывается в 4-5 .набираешь продуктов на вечер и утро - хоп!- а положить типа некуда.потому что все объемы забиты под завязку. 15 - на багажнике и 25 - на плечах. поэтому приходится еще оставлять свободное место в этих объемах заранее . если тщательно расписывать раскладку на 2-3 человек,тогда думаю объемов заплечника+багажсумки будет хватать с небольшим запасом.
вобще хорошо наверно как-нибудь маршруты по-хитрому придумывать.типа приехал в точку Х,спрятал все барахло и налегке сделал кружок на 150 км,возвращаясь в исходную точку. а на след день можно чутка вперед проехать или сделать кольцо в другом направлении.

[iguana]

объем в цифрах не важен.важно, насколько этот пакет будет аэродинамично и устойчиво сидеть на багажнике. кстати, вот бутыль с бензином я б не стал пихать назад.смутное подозрение,что с ней там что-нибудь случится - обычно достаточно сильно сумку надо притягивать к багажнику,чтоб не колбасило.

[VORON]

Саша, поищи сумку Автор на багажник, вот такую:


У нее из боков маленькие штанишки выпадают, общий объем 15 л. Судя по размеру 25-литровой гермы, которая у меня лежит дома, ты без свисающих вниз штанов за 20 литров особо не выйдешь, иначе будешь этой дурой цепляться за окружающие предметы, ЦТ задерется и т. д. Велоштаны все же не совсем дураки придумали...

[iguana]

ага,вот что-то такое нужно,только подлиннее чуть-чуть.чтоб не надо было палатку и спальник квадратиками складывать.