TarasB

jeka101 писал(а) Sun, 23 November 2014 19:22 Но на поверхности терние у объектов разной массы разве будет одинаковое? Нет, оно будет разное. И из-за этого и берётся тот самый процент разницы между 7кг и 14кг велами на скорости 40 км/ч. Ибо аэродинамика после 30км/ч на порядок важнее. Здесь же я борюсь с ересью о том, что якобы именно инерция мешает ехать с постоянной скоростью.

dimas000 писал(а) Sun, 23 November 2014 18:59 таак, это интересно... а ну-ка если в обода зальем по паре кило? То есть в сумме 4 кило? Ну, будет то же, что и 4 кило в раму. Потому что гравитация и трение качения изменятся ровно на столько же. А изменения в ускорении ничего в данном случае не решают.

Борасик, ты тоже победил! Вас всё равно тут слишком много.

Ок, ты победил. Я не могу продолжать, этот разговор причиняет мне слишком сильную боль.

Pirch писал(а) Sun, 23 November 2014 15:47 М, пожалуй тут: Ты вообще в контекст врубаешься? Цитата: Отличается как минимум тем, что за счет гравитации планета как раз держится на орбите и не улетает от звезды Если бы не было гравитации, она бы летела равномерно и прямолинейно, не сбавляя скорости. Опять-таки не тратя энергию на её поддержание. Опять ты сморозил не по делу. Короче, брысь в школу. Слишком много птушников в одной ветке, это просто какое-то издевательство надо мной.

Михалыч Уфимский писал(а) Sun, 23 November 2014 15:24 Гравитация, это тоже одна из форм сил))) особенно при езде в горку... или как она там, ускорение свободного падения на косинус угла горки))) Про горку понятно, там масса сразу видна. Мы про плоскач.

Pirch писал(а) Sun, 23 November 2014 14:19Вы утверждали что энергия не зависит от массы, Я утверждал, что энергия, затрачиваемая на поддержание скорости, не зависит от массы. Каким местом ты читаешь? Цитата: Про пример с планетой это вы знатно сморозили Ты прямо заявил, что с тяжёлыми колёсами тяжелее поддерживать скорость, потому что у них инерция больше. Чем тебе не нравится пример с планетой? Я просто применил твою аргументацию к другому объекту. Получил заведомый абсурд. Ты сказал, что этот другой объект сильно отличается от велосипеда. Интересно, чем? Силами сопротивления, надеюсь? А что, силы сопротивления зависят от инерции? К чему ты вообще сморозил, что инерция мешает поддерживать скорость? Цитата: То что земля не тратит энергии на свое вращение вокруг солнца ... тоже отлично, она действительно не тратит, как и мячик брошенный вами. Во всем виновата бессердечная гравитация. Нет, всего лишь закон сохранения энергии. Если энергия уже набрана, то никуда она просто так деваться не будет.

boras писал(а) Sun, 23 November 2014 00:12 Если ты боишься принять участие в практическом эксперименте, то прекрати это глупый спор! Либо - всё же докажи, что ты прав. А уж потом формулки предъявляй! Это уже детский сад какой-то пошёл. В худших традициях практегов.

AS писал(а) Sat, 22 November 2014 23:47 кажется мы повторяемся я это уже приводил и даже цитировал пару страниц назад. Так надо каждую страницу повторять. Иначе люди, не осилившие курс школьной физики, будут забывать. А тут таких мноооого.

А вот ещё: http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?p=1277831&sid=3a919fa322b14121886388137013fd37#p1277831 но это же всё теоретики, куда им до "я ногами почувствовал что лалалала" Цитата: Т.е. сравниваем вариант, когда в один и тот же велосипед весом 7 кг сначала едем пустыми, а потом в раму заливаем +7 кг свинца и повторяем заезд. Вклад веса будет тем выше чем выше скорость. А скорость тем выше чем ниже аэро сопротивление и лучше покрышки. Иными словами ТТ велосипед свинцом затормозится сильнее чем Сити-Туринг. Возьмем модель с наездником 178/78, +20С, 350м над уровнем моря, полный штиль, мощность 300W. Тип велосипеда - Скорость при 7 кг - Скорость при 14 кг - Мощность для достижения скорости как 7-кг ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Road TT | 41.0 - 40.8 - 303W Road Drop | 38.6 - 38.5 - 302W Road Top | 34.4 - 34.3 - 302W Видно что даже в самом предельном случае (разделочный велосипед) влияние веса на равнине ничтожно, целые 7 кг лишь +1% мощности съедают (3 Ватта), а при менее аэродинамичных велосипедах разница всего 1-2 Ватта (0.2-0.6% ) что ниже точности даже прецизионных приборов. Да, про три процента я наврал. Там три ватта было.

boras писал(а) Sat, 22 November 2014 23:17 Цена разрешения спора - 50-60 тыс. руб.. - система с измерителем мощности. И часа два времени на Киевском шоссе. Подписываешься? Колёса разного веса я предоставлю! При такой цене встаёт вопрос: нафига повторять, если уже всё исследовано много раз? http://the-mostly.ru/misc/effektivnost_velosipeda.html

boras писал(а) Sat, 22 November 2014 22:52Десять грамм на ободе - килограмм на раме! А чё не тонна сразу? А вот как на самом деле: при разгоне 1 грамм на ободе = 2 грамма на раме. При езде в гору 1 грамм на ободе = 1 грамм на раме. И это уже действительно факт, доказанный законами физики и замерами с приборами, а не россказнями "практегов", склонных из-за своей недалёкости чрезмерно доверять субъективным ощущениям. Я уже знаю, что если на велофоруме слышишь фразу "я своими ногами заметил, что...", то после неё с высокой вероятностью последует какая-то бредятина. И хорошо, если автор сам относится иронично к этому, но некоторые блин воспринимают это всерьёз. Не, ну давайте я буду впаривать беруши, как средство для езды против ветра! А чо, мне вот помогает, в смысле мои ноги так считают. Цитата:В любом случае масса куда не переместиться не приложив к ней (что-то неназываемое энергией), даже если воздушное сопротивление будет ноль... Я могу потратить 0.00001 джоулей и переместить любую массу на любое расстояние, если нет других сил.

boras писал(а) Sat, 22 November 2014 22:31 Спасибо за комплимент. Но... веруют в церкви, а я знаю. Знаю, что если я ставлю лёгкие колёса - то не напрягаясь поеду долго со средней скоростью 25 км/час, а если тяжёлые - то, как минимум, на 2-3 км/час меньше. И это факт!!! Ну да, конечно же это всё из-за массы, а вовсе не от протектора резины, ага. Жесть.

Pirch писал(а) Sat, 22 November 2014 21:24 x_@ Где? Вот: "На поддержание скорости внезапно тоже нужна энергия и она опять же зависит от момента инерции в случае с колесом, не в лучшую сторону естессно." То есть ты хочешь сказать, что ты вовсе не имел в виду, что инерция мешает поддерживать скорость? Тогда с каким моим утверждением ты споришь? Pirch писал(а) Sat, 22 November 2014 21:24 и нигде не говорил что из-за того что энергия зависит от массы она перестает зависеть от сопротивлений или гравитации. Подожди подожди. Так от чего же зависит энергия, требуемая для поддержания скорости - от инерции (1), или от сопротивлений (2), или от того и другого? Тебе не кажется, что пример Земли выкидывает (1) напрочь? Тогда зачем ты вообще что-то говоришь про вред маховиков в теме о поддержании текущей скорости?

Pirch писал(а) Sat, 22 November 2014 20:53 Однако не знал что тут обсуждается езда на велосипеде в открытом космосе, ну раз дело такое то действительно неприменимы законы земной физики. Звиняйте. А что, в космосе нет инерции? Ты же считаешь, что это именно инерция мешает ехать, а вовсе не силы сопротивления.

Pirch писал(а) Sat, 22 November 2014 20:33 Таки хотите сказать не зависит ни от массы ни от момента инерции? Крутяк, походу я вселенной ошибся, пойду перезапущу свою микроволновку времени. Эль Псай Конгру. В нашей вселенной Земля летает вокруг Солнца много лет, вообще не тратя энергию на этот полёт, хотя масса у неё ого-го! Не знаешь школьную физику - не спорь с теми, кто знает, пожалуйста. Я вот не лезу спорить по поводу теории относительности или квантовой физики, хотя иногда читаю, испытываю разрыв шаблона и нихрена не понимаю из-за этого.

Pirch писал(а) Sat, 22 November 2014 20:11 На поддержание скорости внезапно тоже нужна энергия Правильно, и от чего же она зависит? Цитата: и она опять же зависит от момента инерции В школу, быстро!!!

Pirch писал(а) Sat, 22 November 2014 19:59 Да и даже если речь не об колесе ... если бы энергия (не суть затраченная иль полученная), не зависела от массы это было бы как минимум интересно xD Ну зависит, дальше что? Какое это имеет отношение к вопросу об энергозатратах для поддержания скорости? А что вы думаете о философии Канта?

sunday писал(а) Sat, 22 November 2014 19:14 Да, я имел ввиду именно аэродинамику: узкие колёса, высокие обода и прочие танцы с бубном Ну и в дополнение - для меня было удивительным открытием, что даже на 40 км/ч завихрения от злой резины на порядок важнее, чем её хреновая катимость. То есть шоссейная костотряска с 23мм колёсами - она вовсе не для наката)

Germon писал(а) Thu, 20 November 2014 20:14И вновь в топиках контакта встает тема велосипеда и зимней езды. Увы, многие еще не в курсе, что на велосипеде можно ездить даже зимой. Поделимся личным опытом зимней езды: http://vk.com/wall-31516466_3804105 Поделимся же нашей благодатью! Аминь!

sunday писал(а) Sat, 22 November 2014 15:29 И ещё: на скорости 40 скорость верхней точки колеса 80, и тут уже ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, какие у вас колёса, даже при попутном ветре. На такой скорости значение имеет лишь то, как сильно эта верхняя точка завихряется об воздух. А какая масса у этой точки - да пофиг. Ну кинетическая энергия чуть больше, да. Ну при разгоне сил потрачено чуть больше, да. Но когда уже разогнался, то любой воздействие одинаково влияет на кинетическую энергию независимо от массы. Также я хочу заметить, что при езде в группе общий вес (и вес колёс особенно) действительно очень важен. Потому что если ты не успеешь ускориться за ведущим, то ты вывалишься из мешка. Потому что чтобы подстраивать скорость под ведущего, надо постоянно работать не только ногами, но и тормозами. А при работе тормозами инертность таки имеет значение - чем тяжелее вел, тем сильнее ты вынужден жать на тормоза и тем больше энергии ты просрёшь на этом. Поэтому для групповых гонок на вес обращают такое внимание. Ну и да, не обижайтесь, но после форума программистов весь остальной интернет - это просто какой-то ад, населённый вопиющей безграмотностью.

Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 21 November 2014 08:24Vidok писал(а) Fri, 21 November 2014 07:59 Спорить далее смысла нет, так как ты все равно не читаешь что тебе пишут Закон сохранения энергии гласит, чтоб переместить массу на расстояние, требуется затратить на это определённую энергию, даже в вакууме, Энергия есть произведение СИЛЫ на расстояние. А вовсе не массы. А масса и сила имеют разную размерность. Дальше не читал. На будущее советую тебе не лезть в технические споры.

boras писал(а) Thu, 20 November 2014 19:42 И тут Тараса понесло! Ты же с нами катался разок! И на своём, надо сказать, не дюжем здоровье должен был почувствовать какое преимущество было у нас за счёт легких колёс и относительно лёгких велосипедов. И вот обтекаемость дала себя знать только перед Пулковской, когда Серёгу нашего понесло за 55. Странно, вроде технически грамотный человек, а веришь в такую херь, будто лёгкие колёса что-то дают на прямой. Ты б ещё сказал - из-за того, что крылья были жёлтые, а не чёрные. Очевидно, что основное преимущество у вас было за счёт того, что вы блин были не в рабочей рубашке, парусящей на ветру, джинсах, от жары прилипавших к ногам, кроссовках с топталками и 10-дюймовым планшетом в сумке, висящей сбоку на багажнике. Тем не менее я держался в группе вплоть до спуска, где мне впервые в жизни не хватило передаточного соотношения 3:1. На фоне всего этого меркнет даже такой важный фактор, как посадка от балды (хоть и достаточно низкая).

terra писал(а) Thu, 20 November 2014 17:47 Теория хороша, но если удерживать скорость в течение длительного времени на легких колесах и на тяжелых, разница будет очень даже заметна (ветер не берем в расчет, он либо помогает в спину, либо практически одинаково тормозит, т.к. парусность велосипедиста с рюкзаками и прочим для данного примера одинакова, толщина покрышек тут не сильно влияет). Может я в чем-то ошибаюсь? Поправьте. Только пожалуйста понятным языков, без приведения страниц формул Понятным языком - заметна она чисто из-за плацебы, в случае слепого тестирования (если не знать что это же легкие колёса которые катяд11111) ты бы разницу не заметила. А на измерителе мощности там и процента не наберётся. Реальные ощущения зависят от левых факторов намного сильнее, чем от ТТХ велика. Настроение сегодня есть - завтра нет, сегодня поел нормально, завтра голодный, сегодня ветер в морду, завтра в спину итд, разброс данных такой, что объективно понять, что лучше катит, невозможно. Именно поэтому я абсолютно не доверяю любым рассказам о катимости чего-либо, основанными только на личных ощущениях. И отсюда моё отношение к практегам и спарцменам - тем, кто несут чушь, обосновывая её исключительно словами "якаталсо а ты на диване сидишь откуда тебе знать". Что касается груза на багажнике, то он парусит пипец как, и в этом его главный минус. Что не мешает при попутном ветре ехать тридцатник с набитыми до предела штанами.

terra писал(а) Thu, 20 November 2014 16:44 А что после разгона крутить не надо? Само едет? А после разгона надо бороться с силами сопротивления. Аэродинамика - самая важная часть - от массы не зависит. Трение качения - зависит, но оно уже мало влияет. Если обратиться к опыту практиков (это которые меряли приборами), а не практегов (это которые "я прав патамушта япрактег"), то изменение массы лясопеда с 7 до 14 кг на скорости 40 км/ч давало потерю что-то около 3% мощности. Что смешно - замена резины на злую давала довольно большую потерю. Но не из-за того, что она плохо катит) А из-за того, что она создавала сильные завихрения. Вот такие чудеса. Цитата:правильно, нафик эти легкие карбоновые велики, нужно сварить тт-шку из чугуна на дисковых колесьях и тогда точно рекорд скорости падет Очень умный комментарий, вывернуть слова и довести до абсурда, как раз практег-стиль.