подскажите по рамам

[Alex HiNT]

Вобщем собрался я раму поменять ибо имеющаяся слишком велика для меня. И чего-то не нахожу ничего в округе.
Желательно раму или фреймсет следующего типа:

1) Колеса 28
2) Верхняя труба параллельна земле.
3) Низкая, т.к. мой рост меньше 165. Т.е. типа такого трамвая.
4) Маленький угол рулевой - меньше 70 гр., еще меньше - лучше.
5) Косые дропы.
6) Материал вобщем-то пофиг, вес в разумных пределах тоже.
7) Крепления под тормоза, багажник и крылья.
Цена имеет значение.

Все пункты одновременно не догма, чем-то можно и пожертвовать, тогда должно быть какое-либо другое преимущество.
От велосипеда в целом требуется хороший накат, устойчивость, можно в ущерб маневренности.

Вот рама похожей геометрии, но и тут верхняя труба таки приподнята.
https://schwinnbike.ru/shop/city/coffee-cream/coffee-1/

Вобщем подскажите в какую сторону копать хотя-бы.
Шоссейники все обычно на слона и с крепежом там напряжно, мтб как-то (независимо от колес) неинтересны.
Можно даже и 26, при наличии других ништяков.

[dimas000]

по всем пунктам, кроме тормозов, подходит любой совкодорожник))) если ножник устроит, то вот оно. а еще можно барабан/роллер вкорячить.
современные поделия будут куда более унылы в большинстве своем, мне кажется. ну или что-то олдскульное с европомоек (ebay.de и иже с ним). правда, будут в лучшем случае вибрейки, а то и клещи вообще
Цитата:

2) Верхняя труба параллельна земле.
3) Низкая, т.к. мой рост меньше 165. Т.е. типа такого трамвая.

а вот эти два условия как-то плохо сочетаются. если что и найдется, то будет впритык по стендоверу. хотя если для ситибайкинга без экстрима, то и норм Изменено 11 ноября 2015 г. пользователем dimas000

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 November 2015 10:43

1) Колеса 28
2) Верхняя труба параллельна земле.
3) Низкая, т.к. мой рост меньше 165. Т.е. типа такого трамвая.

Нереально совместить, в серийных изделих такого не видел. Зачем п2? У тебя ж есть годная михтя, у неё по идее накат и надёжность на уровне.
Цитата:

4) Маленький угол рулевой - меньше 70 гр., еще меньше - лучше.

Это в смысле - чтобы вилка вперёд посильнее выдавалась? Одобряю, крейсер будет хрен свернёшь.
Цитата:

Цена имеет значение.

А, жаль, а то б титан мог бы заказать.
Цитата:

Вот рама похожей геометрии, но и тут верхняя труба таки приподнята.
https://schwinnbike.ru/shop/city/coffee-cream/coffee-1/

Не открывается. Походу опять одмины на работе насвинячили где-то.

[dimas000]

Цитата:

Это в смысле - чтобы вилка вперёд посильнее выдавалась? Одобряю, крейсер будет хрен свернёшь.

может, он даунхиллить собрался?))
Цитата:

Не открывается. Походу опять одмины на работе насвинячили где-то.

у мну тоже. гугли "schwinn coffee 1". обычный дорожник, ниче особенного.
ах да! Шульц Roadkiller, не?

[Question]

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 November 2015 10:43

можно в ущерб маневренности.

Есть желание продолжать падать?

[TarasB]

dimas000 писал(а) Wed, 11 November 2015 11:47

может, он даунхиллить собрался?))

Даже без даунхилла такая старомодная развесовка увеличивает эффективность торможения задним и уменьшает вероятность черезруля при торможении передним. В отличие от новомодного висения над передним колесом.

[Alex HiNT]

Question писал(а) Wed, 11 November 2015 11:54

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 November 2015 10:43

можно в ущерб маневренности.

Есть желание продолжать падать?

Как бы наоборот ваще-то. Ты бы целиком цитировал.

На сайте этого швина - да, это обычный дорожник, нарисована геометрия рамы. Там угол рулевой - 69 гр. Больше нигде такого не видел - везде 70+. Ну и все-таки два размера есть...
Но это как пример чего-то похожего.
Там же на этом сайте есть другой дорожник - вот у того труба параллельна, НО !, угол сразу 70-72 и явно выше - как забор .

Цитата:

Нереально совместить, в серийных изделих такого не видел. Зачем п2? У тебя ж есть годная михтя, у неё по идее накат и надёжность на уровне.

Михтя - это чего ?

Все наиболее катючие велы, на которых мне удавалось ездить имели именно рамы с параллельной верхней трубой.

Да я понимаю, что условия сложные.
Я же говорю, готов даже в принципе и на 26 перейти если это необходимо.
Но угол рулевой практически обязателен.
Советские дорожники - ММВЗ и типа того - правильная геометрия, но опять на слона.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 November 2015 12:13

Михтя - это чего ?

Mixte frame
Цитата:

Все наиболее катючие велы, на которых мне удавалось ездить имели именно рамы с параллельной верхней трубой.

Тады титан.
Цитата:

Я же говорю, готов даже в принципе и на 26 перейти если это необходимо.

А на 24? Хотя Ерелиукас по длине маловат...

[Alex HiNT]

TarasB писал(а) Wed, 11 November 2015 12:15

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 November 2015 12:13

Михтя - это чего ?

Mixte frame
Цитата:

Все наиболее катючие велы, на которых мне удавалось ездить имели именно рамы с параллельной верхней трубой.

Тады титан.
Цитата:

Я же говорю, готов даже в принципе и на 26 перейти если это необходимо.

А на 24? Хотя Ерелиукас по длине маловат...

Ты имеешь ввиду текущий стелс ? Дык его-то я и хочу заменить - слишком велик он для меня. Также, как я понимаю каретка должна быть ниже осей колес - это добавляет устойчивость. Или я не прав ? На стелсе чуть выше, особенно с амовилкой - устойчивость ухудшилась.
Была мысль замутить переднее колесо на 26, т.е. опустить нос, при этом каретка бы тоже опустилась и труба стала бы почти в горизонт, но это такое уродство будет и угол рулевой опять же.

24 - перебор кмк. Все-таки большие колеса едут лучше. 26 только если не будет других вариантов.

[Question]

После фразы "в ущерб маневренности" всё остальное значения не имеет.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 November 2015 12:23

Ты имеешь ввиду текущий стелс ?

Ну в гугл вбей же эти два английских слова.
Я имею в виду конкретную конфигурацию труб, которая позволяет опустить трубу без ущерба для надёжности.
Цитата:

Также, как я понимаю каретка должна быть ниже осей колес - это добавляет устойчивость. Или я не прав ? На стелсе чуть выше, особенно с амовилкой - устойчивость ухудшилась.

Наоборот, чем ниже ЦМ, тем ниже устойчивость у велосипеда (но выше вертлявость).
Да, я понимаю, это поначалу звучит так же странно, как, например "двухколёсный велосипед устойчивее, чем трёхколёсный". Но при динамическом равновесии это так.
Потому что когда ЦМ получается слишком близко к центру вращения, то тогда любому чиху легче опрокинуть велосипед, закон рычага.

[Alex HiNT]

Question писал(а) Wed, 11 November 2015 12:25

После фразы "в ущерб маневренности" всё остальное значения не имеет.

Т.е. по твоему чем маневреннее, тем устойчивее ?

[Question]

Маневренность помогает в плане ухода от падений всяких. Курсовая устойчивость от маневренности не зависит. Как-то так.

[Alex HiNT]

TarasB писал(а) Wed, 11 November 2015 12:28

Ну в гугл вбей же эти два английских слова.
Я имею в виду конкретную конфигурацию труб, которая позволяет опустить трубу без ущерба для надёжности.
Цитата:

Также, как я понимаю каретка должна быть ниже осей колес - это добавляет устойчивость. Или я не прав ? На стелсе чуть выше, особенно с амовилкой - устойчивость ухудшилась.

Наоборот, чем ниже ЦМ, тем ниже устойчивость у велосипеда (но выше вертлявость).
Да, я понимаю, это поначалу звучит так же странно, как, например "двухколёсный велосипед устойчивее, чем трёхколёсный". Но при динамическом равновесии это так.
Потому что когда ЦМ получается слишком близко к центру вращения, то тогда любому чиху легче опрокинуть велосипед, закон рычага.

Вбил в гугле. Ты имеешь в виду антиукрад. Ну его то я ни на что менять не собирась пока не рассыпется или не украдут.
По сравнению с ним стелс значительно более катючий и устойчивый.
У него очень мягкая рама. Она вся изгибается и вибрирует.
40 км-ч на нем - жутко страшно, того и гляди навернешся
По поводу устойчивости нету ли каких теор статеек - кинь ссылкой пожалуйста.

[Alex HiNT]

Question писал(а) Wed, 11 November 2015 12:33

Маневренность помогает в плане ухода от падений всяких. Курсовая устойчивость от маневренности не зависит. Как-то так.

Тоже кинь ссылкой пожалуйста.

[Question]

Щас статью в Википедии выдумаю.
Алексей, я исключительно умозрительно, косвенно на опыте, делаю вывод. Во время покатушек по буграм иногда чувствуется, как вел должен ехать, чтобы спокойно проскочить, но он настолько маломаневренный, и оно, опять же, сильно ощущается, что никак нормально не удаётся. Приходится тормозить и ножками-ножками. А иначе случится падёж.
На мой взгляд, дорожные велы и рамы с соответствующей геометрией хороши там, где есть и требуется одно стабильное состояние. Когда же он из своего стабильного состояния выходит, падение остановить уже трудно. Ибо других стабильных состояний у него нет.
Может бред, но такова мысль.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 November 2015 12:39

Вбил в гугле. Ты имеешь в виду антиукрад. Ну его то я ни на что менять не собирась пока не рассыпется или не украдут.
По сравнению с ним стелс значительно более катючий и устойчивый.
У него очень мягкая рама. Она вся изгибается и вибрирует.
40 км-ч на нем - жутко страшно, того и гляди навернешся

Хм, ну не знаю тогда.
Цитата:

По поводу устойчивости нету ли каких теор статеек - кинь ссылкой пожалуйста.

http://velofun.ru/cycling-technique/pochemu-velosiped-ne-padaet.html

[Денис_Сергеевич]

не представляю как могут сочетаться колеса 28, рост 165 и горизонтальная верхняя труба. Это только если кастом делать с передним маленьким колесом, иначе труба не сможет быть горизонтальной

[Alex HiNT]

Денис_Сергеевич писал(а) Wed, 11 November 2015 14:21

не представляю как могут сочетаться колеса 28, рост 165 и горизонтальная верхняя труба. Это только если кастом делать с передним маленьким колесом, иначе труба не сможет быть горизонтальной

А если 26 ?
Про переднее меньшее колесо мысль уже посещала. Если не найду ничего, то наверно сделаю от безисходности на текущей раме
Изменено 11 ноября 2015 г. пользователем Alex HiNT

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 November 2015 14:29

Если не найду ничего, то наверно сделаю от безисходности на текущей раме

Не делай этого. Я не хочу получить душевную травму при виде этого.

[TarasB]

Денис_Сергеевич писал(а) Wed, 11 November 2015 14:21

не представляю как могут сочетаться колеса 28, рост 165 и горизонтальная верхняя труба. Это только если кастом делать с передним маленьким колесом, иначе труба не сможет быть горизонтальной

Ещё можно стакан укоротить до предела. Либо вообще перекрестить трубы. Но будет ли такая рама катить?

[dimas000]

вот дохрена всего про управляемость, устойчивость и иже с ними:
https://moto.kiev.ua/issue/design/52939060902
еще вот рекомендую:
http://oppozit.ru/article746.html
Цитата:

На сайте этого швина - да, это обычный дорожник, нарисована геометрия рамы. Там угол рулевой - 69 гр. Больше нигде такого не видел - везде 70+. Ну и все-таки два размера есть...

если я правильно нагуглил (на родном америкосовском сайте про гео нет ничего)
http://www.americasbikecompany.com/v/vspfiles/assets/images/s12-geo-coffee-willy_1.gif
то там вылет вилки чуть больше (50мм против стандартных 45-47 для 28-х колес), что чуть спасает, но не намного. в общем, все равно ближе к неуправляемому трамваю. стабильность, все дела, но на каждом повороте чуть покруче придется замедляться, иначе в радиус не войдешь (на 26" с 70° по лбу при стандартной вилке лично я это здорово ощущал).
предалагю пойти дальше и построить дрэгстер)))
Цитата:

не представляю как могут сочетаться колеса 28, рост 165 и горизонтальная верхняя труба. Это только если кастом делать с передним маленьким колесом, иначе труба не сможет быть горизонтальной

рисоаать лень, но я тут на глаз приложил ладонь к своему, и у меня получилось, что при какой-нибудь 45мм покыршке посадочное место рулевой окажется на уровне верхней точки колеса где-то (вилка низкая, ригидная, только чтоб колесо влезало). если предположить Zero Stack рулевую и высоту покрышки условно приравнять к ее ширине (в реале где-то так и есть), то это 622+2*45=712. если считать, что ось верхней трубы на 70мм выше (достаточно короткий стакан), а верхняя труба диаметром 30мм, то прибавляем еще 70+30/2, округляем и получаем 800мм по верху трубы. если ТС намеряет от пола до промежности больше - тогда не все потеряно. но что-то это не вяжется с моими представлениями об анатомии

[3zh1k]

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 November 2015 12:23

Была мысль замутить переднее колесо на 26, т.е. опустить нос, при этом каретка бы тоже опустилась и труба стала бы почти в горизонт, но это такое уродство будет и угол рулевой опять же.

Про угол рулевой и высоту каретки:
Цитата:

Велосипеды с крутым углом очень проворны. Ими легче управлять и удерживать на трассе во время подъема. Но чем круче спуск, тем менее уверенно они себя чувствуют.

Велосипеды с маленьким углом наклона очень устойчивы на больших скоростях и на неровных поверхностях. Во время поворотов на склонах гор они сопротивляются и норовят шлепнуться в сторону

Высота каретки определяет величину дорожного просвета и то, на каком уровне будет центр тяжести. Чем ниже центр тяжести (и, следовательно, высота каретки), тем лучше велосипед сможет поворачивать.

(с) Лопес, Брайан; Маккормак, Ли. Мастерство езды на маунтинбайке.

[-CAN]

такой в сборе неплох? https://www.avito.ru/sankt-peterburg/velosipedy/scott_mohaka_619729474.
десятка за него многовато - рублей пять- семь- норм.

Искать раму по таким запросам имхо дороже выйдет.
а тут сразу можно оценить размер и ходовые качества,
и планетарка в довесок
Изменено 11 ноября 2015 г. пользователем -CAN

[TarasB]

3zh1k писал(а) Wed, 11 November 2015 21:55

Велосипеды с маленьким углом наклона очень устойчивы на больших скоростях и на неровных поверхностях. Во время поворотов на склонах гор они сопротивляются и норовят шлепнуться в сторону

Мне кажется, что "маленький угол наклона" - это почти вертикальная. Потому что вертикальная - это наклона нет. А тут по контексту как бы наоборот подразумевается.

[3zh1k]

TarasB писал(а) Wed, 11 November 2015 22:36

3zh1k писал(а) Wed, 11 November 2015 21:55

Велосипеды с маленьким углом наклона очень устойчивы на больших скоростях и на неровных поверхностях. Во время поворотов на склонах гор они сопротивляются и норовят шлепнуться в сторону

Мне кажется, что "маленький угол наклона" - это почти вертикальная. Потому что вертикальная - это наклона нет. А тут по контексту как бы наоборот подразумевается.

Там же приводились стандартные углы, ЕМНИП, от 66 до 71 градуса.
Угол наклона рулевой как раз относительно горизонтальной, а не вертикальной плоскости измеряется Изменено 11 ноября 2015 г. пользователем 3zh1k

[TarasB]

dimas000 писал(а) Wed, 11 November 2015 18:40

то это 622+2*45=712. если считать, что ось верхней трубы на 70мм выше (достаточно короткий стакан), а верхняя труба диаметром 30мм, то прибавляем еще 70+30/2, округляем и получаем 800мм по верху трубы.

А ведь можно же в натуре верхнюю трубу сделать ниже обода!
Только учти, с такой геометрией и прикид нужен соответствующий.

Показать скрытый текст

[Alex HiNT]

-CAN писал(а) Wed, 11 November 2015 22:28

такой в сборе неплох? https://www.avito.ru/sankt-peterburg/velosipedy/scott_mohaka_619729474.
десятка за него многовато - рублей пять- семь- норм.

Искать раму по таким запросам имхо дороже выйдет.
а тут сразу можно оценить размер и ходовые качества,
и планетарка в довесок

26, да и геометрия как-то не то совсем

Почитал ссылки - как тришкин кафтан - там улучшается одно, тут ухудшается другое...
У швина меньшей ростовки стендовер 75 см написан.
На выходных буду свою раму измерять и прикидывать.

Иван же все-таки путает маневренность, которая безусловно полезна при езде по ямам между деревьев и устойчивость велосипеда, особенно на скорости. И чтобы ее повысить надо наоборот короткую раму.При езде по ямам скорость обычно относительно мала. Для этого нужен мтб, коих завались.
Но езда по ямам не самое любимое мое занятие.

Тарас, картинка улет ! Но ведь можно еще и изогнутую подседельную трубу сделать, тогда рама будет в целом короче.
Изменено 12 ноября 2015 г. пользователем Alex HiNT

[dimas000]

бугага, картинко супер! только почему у чувака рожа и руки в кровище? он со своей суперстабильной рулевой не вписался в поворот?))

[dimas000]

кстати, вот fuji feather 49-й ростовки:
http://www.pedalroom.com/p/fuji-feather-mofo-xprez-14074_1.jpg
http://www.pedalroom.com/p/fuji-feather-mofo-xprez-14074_5.jpg
похоже, там микрослопинг (а в большой ростовке, наоборот, слегка лоу-про), но вот гео:
http://www.fujibikes.com/bike/details/feather-#bk_desc_tab
стендовер 745. чудо-стакан в 90мм. кстати, первый раз вижу, чтобы был указан трейл. это интересно...

[3zh1k]

А может есть смысл обратиться к ребятам, занимающимся кастомными байками?

[TarasB]

Я тут подумал, на моей картинке хреновый угол между нижней трубой и рулевой. Он не острый, а тупой. Полагаю, это хреново скажется на жёсткости и катимости.

[dimas000]

Цитата:

Я тут подумал, на моей картинке хреновый угол между нижней трубой и рулевой. Он не острый, а тупой. Полагаю, это хреново скажется на жёсткости и катимости.

да это ладно, самый прикол будет, когда порвет либо вилку, либо рулевой стакан. надо двухкоронку плюс какие-то зело брутальные трубы на передний треугольник. на мото с их адовыми по нашим меркам углами рулевой так и живут, но им там совсем пофиг на вес, знай себе лошадиных сил добавляй

[TarasB]

dimas000 писал(а) Sat, 14 November 2015 23:49

да это ладно, самый прикол будет, когда порвет либо вилку, либо рулевой стакан. надо двухкоронку плюс какие-то зело брутальные трубы на передний треугольник.

От разрыва вилки и стакана двухкоронка никак не спасёт, скорее наоборот.

[dimas000]

если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, то в двухкоронке нагрузка распределяется более равномерно, ну и в целом покрепче вся конструкция. типа, где на обычной вилке ноги выкорчует из короны, либо корону из штока, с двухкоронкой может ничего не случиться такого, ибо часть ударной нагрузки уйдет дальше наверх. по крайней мере, шток выломать так точно сложнее.
по идее, стакану от этого тоже чуть легче, ибо не вся нагрузка приходится на нижнюю его часть, что-то через продолжение ног и верхнюю корону уходит на верхнюю часть рулевой.
поправьте кто-нибудь, если я неправ.
и да, не просто ж так в даунхилле и на мото (с пологими углами рулевой) сплошь двухкоронки?

[TarasB]

dimas000 писал(а) Sun, 15 November 2015 03:44

и да, не просто ж так в даунхилле и на мото (с пологими углами рулевой) сплошь двухкоронки?

Да, это чтобы вилки не сломались. И рамы там прочнее сами по себе.

Двухкоронка плоха тем, что провоцирует. Ну это знаешь, ашанисты используют вел не по назначению, прыгают там по-всякому, ломают вилку, ставят двухкоронку, чтоб не сломалась, ну и вилка действительно не ломается, только стакан нахрен отрывается.

[Alex HiNT]

Померил текущую раму. С амовивилкой и резиной 50 мм, без сэга.
Стендовер - 82 см. Мне это более чем впритык. т.е. двигать велосипед между ног и при этом идти пешком уже не получается даже на ровном асфальте. Если же есть еще и бугры
Угол рулевой примерно 66 градусов.
Если поставить более тощую резину (я планирую переходить на 32-35 - в 50 я разочаровался), то он опустится на пару см. и будет 80 см, что чуть лучше.
Ну и если убрать амовилку и поставить на перед 26-35, то упадет еще сантиметра на 4-5, т.е. станет в районе 75 - а на том, что продают, 74-75 - это стендовер в малой ростовке. Т.е. выигрыша по стендоверу при замене рамы я почти не получу Практически шило на мыло...