Опубликовано: 5 февраля 2015 г. По-моему, все говорят о том, что производитель предлагает супер-низкую раму да ещё и не под ту вилку. Вывод: раму не брать. )) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. (изменено) Fedoresko писал(а) Thu, 05 February 2015 11:29По-моему, все говорят о том, что производитель предлагает супер-низкую раму да ещё и не под ту вилку. Вывод: раму не брать. )) Производитель предлагает ИЗГОТОВИТЬ раму под мою антропометрию. При этом, высота рамы, как я понимаю, НЕ МОЖЕТ быть больше при всех прочих равных, не увеличивая стэндовер...Он и так на оптимуме: 83 при длине ног 85,5....Или надо верхнюю трубу гнуть, что пока не рассматривается...Или использовать короткую переднюю вилку или отказаться от 29" колес и перейти на 26", что при прочих равных условиях даст возможность увеличить высоту рамы на 1,5". Или я что то не понимаю в геометрии велосипеда...И потом, как я понимаю (может ошибаюсь) народ пытается сравнивать высоту рамы двухподвеса с хардтейлом ... Изменено 5 февраля 2015 г. пользователем Александр Х 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. (изменено) Александр Х писал(а) Thu, 05 February 2015 11:49 Производитель предлагает ИЗГОТОВИТЬ раму под мою антропометрию. При этом, высота рамы, как я понимаю, НЕ МОЖЕТ быть больше при всех прочих равных, не увеличивая стэндовер...Он и так на оптимуме: 83 при длине ног 85,5....Или надо верхнюю трубу гнуть, что пока не рассматривается...Или использовать короткую переднюю вилку или отказаться от 29" колес и перейти на 26", что при прочих равных условиях даст возможность увеличить высоту рамы на 1,5". Или я что то не понимаю в геометрии велосипеда...И потом, как я понимаю (может ошибаюсь) народ пытается сравнивать высоту рамы двухподвеса с хардтейлом ... Во первых, никого не слушайте делайте как собрались. Потом вместе посмотрим получилось у вас хорошо, или плохо. Мы тут все очень умные и знаем как нужно делать правильно, что б получилось сразу и как надо, но - это "стандартно". У вас же вылазит очевидный не стандарт, и кроме как лично автора этого нестандартна никто не поймет, правильный он в итоге или нет. Предложенная геометрия серьезно отличается от стандартных, которые подходят большинству, а это весомый повод для того, что бы засомневаться в правильности решения. При этом получается микс из 18" рамы высоты с длиной рам 22". т.е. у вас ноги от роста 180 см, а руки от человека ростом 200 см? =) Ну, может быть, вы не привели всех размеров. Некоторые сомнения вызывает то, что написано про штаны, в плане распускания по длине. Вы пишете, что ноги 85 см и костюмы на 185 короткие. У меня 88 см и мне рост 182 см в самый раз. Где то кроется обман =) Сравнивать геометрию - можно, так как она считается при прожатых подвесках, а передние треугольники не резиновые - размеры не меняются. Стендовер же правильно оценивать не при сжатой подвеске (это важно для правильных углов), а наоборот, при полность разжатой подвеске. Эргономика посадки требует только учета сэга, сама посадка должна строится по одним и тем же принципам. Подвесная рама, кстати, приведена как пример обеспечения очень низкого стэндовера (он около 80 см), при размере рамы 545. Возьмите это на заметку. С найнером есть еще такое дело, руль будет выше чем на 26". Для малых ростовок рам и невысоких юзеров это очень актуально. В идеале руль должен на 1-2 см быть ниже, чем седло. т.е. закладывая 490 вилку + 15 чашку + 120 мм стакан + 8 мм на верхнюю чашку + 40 мм на вынос получим 673 мм. Это высота руля относительно базы. Каретка с провисом 60, т.е. итого 733 относительно каретки. и еще + 20. = 753. Это минимальный размер, на котором должно быть седло относительно каретки для обеспечения "каноничной" посадки. или выше, руль то поднять можно, а вот опустить уже нельзя. Ваш стелс 440 + 21 см штыря, как написано, + 60 мм высота седла от рамок = 710. Маловато. Изменено 5 февраля 2015 г. пользователем AS 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. AS писал(а) Thu, 05 February 2015 14:19Александр Х писал(а) Thu, 05 February 2015 11:49 Производитель предлагает ИЗГОТОВИТЬ раму под мою антропометрию. При этом, высота рамы, как я понимаю, НЕ МОЖЕТ быть больше при всех прочих равных, не увеличивая стэндовер...Он и так на оптимуме: 83 при длине ног 85,5....Или надо верхнюю трубу гнуть, что пока не рассматривается...Или использовать короткую переднюю вилку или отказаться от 29" колес и перейти на 26", что при прочих равных условиях даст возможность увеличить высоту рамы на 1,5". Или я что то не понимаю в геометрии велосипеда...И потом, как я понимаю (может ошибаюсь) народ пытается сравнивать высоту рамы двухподвеса с хардтейлом ... Во первых, никого не слушайте делайте как собрались. Потом вместе посмотрим получилось у вас хорошо, или плохо. Мы тут все очень умные и знаем как нужно делать правильно, что б получилось сразу и как надо, но - это "стандартно". У вас же вылазит очевидный не стандарт, и кроме как лично автора этого нестандартна никто не поймет, правильный он в итоге или нет. Предложенная геометрия серьезно отличается от стандартных, которые подходят большинству, а это весомый повод для того, что бы засомневаться в правильности решения. При этом получается микс из 18" рамы высоты с длиной рам 22". т.е. у вас ноги от роста 180 см, а руки от человека ростом 200 см? =) Ну, может быть, вы не привели всех размеров. Некоторые сомнения вызывает то, что написано про штаны, в плане распускания по длине. Вы пишете, что ноги 85 см и костюмы на 185 короткие. У меня 88 см и мне рост 182 см в самый раз. Где то кроется обман =) Спасибо за столь развернутый ответ. Обдумал все, что здесь обсудили и пришел к выводу, что что то я не учел в заказе рамы, что дало основание производителю предлагать мне такую длину и конструкцию вцелом. Поэтому, попробую разобраться до конца с геометриями рам, чтобы потом знать , что требовать от производителя. Если приду к осознанию чего то, что изменит кардинально конструкцию- выставлю на всеобщее обозрение... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. Александр Х писал(а) Thu, 05 February 2015 15:14 Поэтому, попробую разобраться до конца с геометриями рам, чтобы потом знать , что требовать от производителя. Если приду к осознанию чего то, что изменит кардинально конструкцию- выставлю на всеобщее обозрение... Есть совет. попробуйте купить дешевую раму с рук, но нужной вам длины, ну хотя бы близкой. например 18" с ЕТТ 600-610, поставьте вынос 100-120 мм и пробуйте. Теории это хорошо, но вспоминается: "Практика - критерий истины". Цитата: Согласно Марксу, вопрос об истинности познания -- это вопрос практики. На практике человек убеждается в ложности или истинности своих суждений. Из практики он узнает, что менее и что более важно. В теории более значимое ставится на первое место, логика научного рассмотрения реализуется в переходе от общего к частному, от фундаментального к менее фундаментальному. Практика вынуждает отказываться от заблуждений и ведет вперед к истине. Против этих утверждений Маркса трудно что-либо возразить. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. AS писал(а) Thu, 05 February 2015 15:35Александр Х писал(а) Thu, 05 February 2015 15:14 Поэтому, попробую разобраться до конца с геометриями рам, чтобы потом знать , что требовать от производителя. Если приду к осознанию чего то, что изменит кардинально конструкцию- выставлю на всеобщее обозрение... Есть совет. попробуйте купить дешевую раму с рук, но нужной вам длины, ну хотя бы близкой. например 18" с ЕТТ 600-610, поставьте вынос 100-120 мм и пробуйте. Теории это хорошо, но вспоминается: "Практика - критерий истины". Цитата: Согласно Марксу, вопрос об истинности познания -- это вопрос практики. На практике человек убеждается в ложности или истинности своих суждений. Из практики он узнает, что менее и что более важно. В теории более значимое ставится на первое место, логика научного рассмотрения реализуется в переходе от общего к частному, от фундаментального к менее фундаментальному. Практика вынуждает отказываться от заблуждений и ведет вперед к истине. Против этих утверждений Маркса трудно что-либо возразить. Я как то наоборот, предполагаю купить В СБОРЕ на навесном класса ХТ велик с ЕТТ 600-630 при соотв. ростовке (19-21") буду ходить с рулеткой, забив на советы менегеров, и тупо мерить стендовер, ЕТТ и т.д. и сразу смотреть как седло назад отодвигать. Вынос, как раз хочу минимальный. У меня, все же прямая посадка. 45% градусов корпус с горизонтом, а может и еще прямее, даже, еще прямее...Я ведь не гоняюсь, а фитнесую и путешествую, поэтому вылезатль вперед не надо, чтобы втулку видеть, а даже наоборот, назад свисать надо, когда с горы съезжаешь (подумываю о матрасопробеге по Крыму летом- весной)... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. Александр Х писал(а) Thu, 05 February 2015 15:53 Я как то наоборот, предполагаю купить В СБОРЕ на навесном класса ХТ велик с ЕТТ 600-630 при соотв. ростовке (19-21") буду ходить с рулеткой, забив на советы менегеров, и тупо мерить стендовер, ЕТТ и т.д. и сразу смотреть как седло назад отодвигать. Вынос, как раз хочу минимальный. У меня, все же прямая посадка. 45% градусов корпус с горизонтом, а может и еще прямее, даже, еще прямее...Я ведь не гоняюсь, а фитнесую и путешествую, поэтому вылезатль вперед не надо, чтобы втулку видеть, а даже наоборот, назад свисать надо, когда с горы съезжаешь (подумываю о матрасопробеге по Крыму летом- весной)... очень прямая посадка на хардтейле - отличный способ получить боли в спине в длинных поездках. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. Цитата:У меня, все же прямая посадка. 45% градусов корпус с горизонтом, а может и еще прямее, даже, еще прямее...Я ведь не гоняюсь, а фитнесую и путешествую, поэтому вылезатль вперед не надо, чтобы втулку видеть, а даже наоборот, назад свисать надо, когда с горы съезжаешь (подумываю о матрасопробеге по Крыму летом- весной)... и при этом 630 етт? жуть какая-то... у меня при росте под два метра рама 62-й ростовки с етт 610. руки-ноги длинные. вынос 110-120. и нормально)) можно бы подлиннее, щас другой байк буду городить с 660 + вынос ~70. дальше уже аццкий трамвай непонятно для чего. ну да автору видней... вон, xb3-рамы длинные, и околонулевой вынос - и ничего, люди ездють... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. Александр Х писал(а) Thu, 05 February 2015 15:53 Я как то наоборот, предполагаю купить В СБОРЕ на навесном класса ХТ велик с ЕТТ 600-630 при соотв. ростовке (19-21") Что бы получить прямую и высокую посадку нужно иметь короткую раму и короткий вынос и высокий руль. Я про 120 мм написал как раз исходя из возможности потом откатиться на вынос 60 мм, что при короткой раме даст возможность хоть как то играть посадкой. Если нужна прямая посадка, то рама должна быть короткая с длинными задними перьями, иначе переднее колеса будет недогружено. Это совсем не то, что было в проекте, там спортивный МТБ с низкой посадкой. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. да уж, турингом там и близко не пахнет 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. dimas000 писал(а) Thu, 05 February 2015 17:01да уж, турингом там и близко не пахнет Ну все- породили во мне неустранимые сомнения . Проект приостановил до выяснения и осознания...Пойду по пути практического подбора конфигурации и размерности...и только потом индивидуальный "пошив"...Кстати, у Рапида в стоковых рамах для 29ер как раз 19"и 21" под те размеры, которые озвучивались здесь, как предположительно оптимальные для моего роста...Жаль нет готовых велов пробных у них... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. AS писал(а) Thu, 05 February 2015 16:19 Что бы получить прямую и высокую посадку нужно иметь короткую раму и короткий вынос и высокий руль. Или длинный вынос с углом 90 градусов. ))) Чувствую, в конце концов дело к такому и придет: будет сварена нестандартная гоночная рама, на базе которой будут создавать ситибайк или даже чоппер. А при попытке продать раму окажется, что людей с руками длиннее ног существует немного. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. VORON писал(а) Thu, 05 February 2015 19:15AS писал(а) Thu, 05 February 2015 16:19 Что бы получить прямую и высокую посадку нужно иметь короткую раму и короткий вынос и высокий руль. Или длинный вынос с углом 90 градусов. ))) Чувствую, в конце концов дело к такому и придет: будет сварена нестандартная гоночная рама, на базе которой будут создавать ситибайк или даже чоппер. Высокий руль - это такой: 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. AS писал(а) Thu, 05 February 2015 19:22VORON писал(а) Thu, 05 February 2015 19:15AS писал(а) Thu, 05 February 2015 16:19 Что бы получить прямую и высокую посадку нужно иметь короткую раму и короткий вынос и высокий руль. Или длинный вынос с углом 90 градусов. ))) Чувствую, в конце концов дело к такому и придет: будет сварена нестандартная гоночная рама, на базе которой будут создавать ситибайк или даже чоппер. Высокий руль - это такой: Вот это правильный руль... Еще хочу корзинку спереди прикрепить... и кисточки чтобы свисали по краям руля...-будет крутотень... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. Александр Х писал(а) Thu, 05 February 2015 22:38 Вот это правильный руль... Еще хочу корзинку спереди прикрепить... и кисточки чтобы свисали по краям руля...-будет крутотень... А кстати, почитайте темку на веломании от человека, который строил себе велосипед под туристические задачи со своим, особенным подходом. http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=101946 Может какие идет возникнут, в плане того, может и не надо делать спортивную геометрию, а наоборот - сделать классическую прогулочную посадку. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 февраля 2015 г. не, ну под такой-то руль, да еще с корзинкой - мтб-рама как собаке пятая нога 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 февраля 2015 г. (изменено) AS писал(а) Thu, 05 February 2015 23:29Александр Х писал(а) Thu, 05 February 2015 22:38 Вот это правильный руль... Еще хочу корзинку спереди прикрепить... и кисточки чтобы свисали по краям руля...-будет крутотень... А кстати, почитайте темку на веломании от человека, который строил себе велосипед под туристические задачи со своим, особенным подходом. http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=101946 Может какие идет возникнут, в плане того, может и не надо делать спортивную геометрию, а наоборот - сделать классическую прогулочную посадку. Если абстрагироваться от специфической кривульки вместо верхней трубы, то рама получилась длинной и низкой...и перья задние по сравнению с колсамеи, длинные, но ц.т. при этом приходится практич.на середину длины вела...И интересная мысль посетила: если поставить нормальный подседел и горизонтальный вынос, то "брюки превращаются" вчто то типа МТВ . Т.е. высота рамы кроме как для критических нагрузок в месте крепления подседела, особой роли не играет, ибо посадка определится длиной выноса, высотой установки руля и положением седла. А все эти параметры могут быть отрегулированы именно самими комплектующими...Жесткость данной конструкции не обсуждаю. Возможно, длинные перья и сделаны с целью возможности их прогиба при двтжении. И если вернуться к обсуждению проекта рамы, то рама, предложенна производителем может с пониманием всего этого им и была спроектирована? Только задние перья, наоборот, были сделаны максимально жесткими, чтобы все усилие с педалей передавалось на колесо, а не расходовалось на деформацию конструкции...? Другими словами, на раме МТВ можно сделать туринговый вел путем изменения высоты и выноса руля и подседельного штыря, т.е. сменой посадки...а разговоры про растянутость и высоту рамы обоснованы только для понимания того, что маневренность короткой рамы лучше, а вот путевая устойчивость вела лучше на длинной раме..ИМХО...и еще: из мтв можно сдать туринг путем небольшой корректировки посадки через замену некот.элементов, но нельзя из классического туринга сделать мтв в силу специфич.геометрии рамы....имхо... Изменено 6 февраля 2015 г. пользователем Александр Х 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 февраля 2015 г. O`K писал(а) Tue, 03 February 2015 01:24на форуме есть масса людей, которые очень редко что-либо дельное пишут, хотя и знают. Ворон, АС, Д-р Гонзо, АлексКрейзи - эти все люди знают про велосипеды не просто всё, а ещё немножко больше! Может, надо отделить тему техно-извратов с каким-нить пафосным названием, чтоб переманить туда техно-извращенцев? При всём уважении, например, мне не интересно читать об опыте перечисленных людей, т.к. я и сам имею или представляю подобный опыт. А вот постинги типа Андрея Сахарова про закручивание дюймовой резьбы в метрическую или как кто-нить что-нить удлиннил и потом оно треснуло, почитал бы отдельно с поп-корном удовольствием. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 февраля 2015 г. leonid andreev писал(а) Fri, 06 February 2015 12:46O`K писал(а) Tue, 03 February 2015 01:24на форуме есть масса людей, которые очень редко что-либо дельное пишут, хотя и знают. Ворон, АС, Д-р Гонзо, АлексКрейзи - эти все люди знают про велосипеды не просто всё, а ещё немножко больше! Может, надо отделить тему техно-извратов с каким-нить пафосным названием, чтоб переманить туда техно-извращенцев? При всём уважении, например, мне не интересно читать об опыте перечисленных людей, т.к. я и сам имею или представляю подобный опыт. А вот постинги типа Андрея Сахарова про закручивание дюймовой резьбы в метрическую или как кто-нить что-нить удлиннил и потом оно треснуло, почитал бы отдельно с поп-корном удовольствием. Пример тому - раздел "Виварий" на buggy-plans.ru /не реклама никаким образом/, сделав такой, можно упростить поиск по Вело-Техно, чтобы было реально найти что-то действительно полезное. Была начата тема FAQ, да заглохла. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 февраля 2015 г. leonid andreev писал(а) Fri, 06 February 2015 12:46 техно-извращенцев? мне не интересно читать об опыте перечисленных людей т.к. я и сам имею или представляю подобный опыт. Кажется кто-то не выносит внутривидовой конкуренции 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 февраля 2015 г. Александр Х писал(а) Fri, 06 February 2015 07:45 .и перья задние по сравнению с колсамеи, длинные, но ц.т. при этом приходится практич.на середину длины вела... Длинные перья это 500-520, или уменьшайте ЕТТ до разумной с сохранением перьев. Вес при чертеже, будет большей частью на зад, о нейтрали речи не идет. Промерьте себя по всем точкам, нарисуйте "палочками" на чертеже и посмотрите какая будет посадка, это дело на пол часа-час, не больше. Все должно стать понятно. По геометрии это спортивный МТБ, в туринг он не превращается с сохранением нормального вида. Колхозом добиться чего то можно, но будет заметно, что рама не для того создана. Ваши кольца под выносом на стелсе об этом тоже говорят, кстати, что велосипед выбран не подходящий. Если нужен высокий руль - увеличивайте высоту стакана и верхней трубы, как следствие. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 февраля 2015 г. (изменено) AS писал(а) Fri, 06 February 2015 14:18Александр Х писал(а) Fri, 06 February 2015 07:45 .и перья задние по сравнению с колсамеи, длинные, но ц.т. при этом приходится практич.на середину длины вела... Длинные перья это 500-520, или уменьшайте ЕТТ до разумной с сохранением перьев. Вес при чертеже, будет большей частью на зад, о нейтрали речи не идет. Промерьте себя по всем точкам, нарисуйте "палочками" на чертеже и посмотрите какая будет посадка, это дело на пол часа-час, не больше. Все должно стать понятно. По геометрии это спортивный МТБ, в туринг он не превращается с сохранением нормального вида. Колхозом добиться чего то можно, но будет заметно, что рама не для того создана. Ваши кольца под выносом на стелсе об этом тоже говорят, кстати, что велосипед выбран не подходящий. Если нужен высокий руль - увеличивайте высоту стакана и верхней трубы, как следствие. Вы все правильно пишете. Но через 2 точки можно провести только одну прямую. У нас имеется только 2 фиксированных размера: 1. Стэндовер и 2. Длина вилки (или точнее- расстояние от верхней трубы до земли в кот. переменной величиной может быть длина вилки и высота стакана рулевой- про стакан пока не говорим, дабы не усложнять)). Т.е. не уменьшая длину вилки, можно увеличить выосту рамы. И только. Объясните мне, непонимающему: как можно не искривляя труб иначе увеличить высоту рамы при прочих равных? Можно уменьшить высоту стакана. Да, при этом высота рамы возрастет, но не надо забывать, что стакан по длине не может быть меньше необходимых посадочных высот под чашки и что немаловажно, крутящие моменты не трубы рамы сильно возрастут при сближении их друг к другу, да и нагрузка на чашки возрастет (элементарный эффект рычага, где выигрыш в силе за счет уменьшения одного из плеч)...Короче, я сейчас еду в крупный веломагаз с рулеткой- буду мерить, искать, сравнивать. Есои к каким то интересным выводам прийду- отпишусь. А кольца на рулевой- так говорю, что посадку выпрямлял. По максимуму и вилку еще не пилил...Уже прихожу к выводу, что можно чуток опустить руль...И ростовка рамы в данном случае роли не играет, может ошибаюсь....Есть у кого-либо ссылка на прогу, в кот. можно прикидывать геометрию велика, чтобы прорисовывать рамы? Типа Автокада, но попроще.... И еще добавлю, если неправ- скажите. Чем отличается туринг от МТВ в смысле потребительских свойств? На туринге надо удобно ездить, снижая нагрузку на руки и несколько разгружая спину прямой посадкой, на МТВ надо иметь низкую посадку, чтобы и ездить по неровностям и скакать и гоняться? Чем достигается прямая посадка- поднятием руля вверх и снижением растяжки тулова, а в МТВ наоборот...Чем этого можно добиться-Удлинением штока вилки и конфигурацией самого руля, укорачиванием выноса....Так причем здесь, по крупному счету, конфигурация рамы? И что такое "нормальный вид"? Привычны- да...Вон, крокозяба по ссылке на титановый туринг- вид, на мой взгляд, не очень приглядный, но требования к турингу учтены. А если отломить кривулю и приварить нормальную горизонтальную трубу будет смахивать на МТВ...ИМХО... Изменено 6 февраля 2015 г. пользователем Александр Х 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 февраля 2015 г. Александр Х писал(а) Fri, 06 February 2015 14:35Есть у кого-либо ссылка на прогу, в кот. можно прикидывать геометрию велика, чтобы прорисовывать рамы? Типа Автокада, но попроще.... http://www.bikecad.ca/ 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 февраля 2015 г. bikeCAD есть, ищи у пиратов где-нибудь. я в LibreCAD рисую - довольно интуитивно понятный 2д кад. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 февраля 2015 г. dimas000 писал(а) Fri, 06 February 2015 14:59bikeCAD есть, ищи у пиратов где-нибудь. я в LibreCAD рисую - довольно интуитивно понятный 2д кад. Спасибка за ссылку и инфу. Буду пробовать прорисовать... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
