Как отличить хорошую раму от "нехорошей"?

[Александр Х]

Т.е. по лэблу ничего не определишь- нет их. По конфигурации, типа на горные смахивают (т.е. если смотреть по сайтам веломагазинов, пытаясь найти схжие по геометрии, то в разделе "горные велосипеды" они встречаются). Геометрии схожи, но слегка разняться в деталях конфигурации...Рамы современные. Точно, что заводские. Швы сварные аккуратные ...По весу- соизмеримы. Ростовка одинакова..Трубы у обоих рам, как и у большинства современных великов- переменного сечения исходя из эпюры напряжений...Вопрос к умудренным велоопытом и немалыми велознаниями: как понять, какая рама достойная, а какая нет? И ли задам вопрос по другому: как понять, какую раму взять для себя, чтобы накупив обвеса достойного, потом не разочароваться в потерянных деньгах и силах на монтаж? Что мерить, щупать, давить и стучать? Изменено 14 января 2015 г. пользователем Александр Х

[Birdshell]

указать свой рост задачи и фото рам. местные экстрасексы помогут.

[Александр Х]

Birdshell писал(а) Wed, 14 January 2015 18:02

указать свой рост задачи и фото рам. местные экстрасексы помогут.

Т.е. "приворожу по фотографии любимого"?
Меня интересует именно, как определить, что эта рама достойная? Типа, малька теории выбора рамы, а не подбора под мой рост и задачи....Типа, инструкции: " у хорошей рамы должно быть:....."...
Вопрос не праздный, я вот уже прочитал, что начали поделывать велобрэнды ходовые...

[Andrej]

Александр Х писал(а) Wed, 14 January 2015 18:06

Birdshell писал(а) Wed, 14 January 2015 18:02

указать свой рост задачи и фото рам. местные экстрасексы помогут.

Т.е. "приворожу по фотографии любимого"?
Меня интересует именно, как определить, что эта рама достойная? Типа, малька теории выбора рамы, а не подбора под мой рост и задачи....Типа, инструкции: " у хорошей рамы должно быть:....."...
Вопрос не праздный, я вот уже прочитал, что начали поделывать велобрэнды ходовые...

у хорошей рамы должна быть подходящая под твою тушку геометрия, остальное не столь важно. жесткость в нужных местах и т.п. визуально все равно не понять.

[Александр Х]

Andrej писал(а) Wed, 14 January 2015 18:08

Александр Х писал(а) Wed, 14 January 2015 18:06

Birdshell писал(а) Wed, 14 January 2015 18:02

указать свой рост задачи и фото рам. местные экстрасексы помогут.

Т.е. "приворожу по фотографии любимого"?
Меня интересует именно, как определить, что эта рама достойная? Типа, малька теории выбора рамы, а не подбора под мой рост и задачи....Типа, инструкции: " у хорошей рамы должно быть:....."...
Вопрос не праздный, я вот уже прочитал, что начали поделывать велобрэнды ходовые...

у хорошей рамы должна быть подходящая под твою тушку геометрия, остальное не столь важно. жесткость в нужных местах и т.п. визуально все равно не понять.

Вот ссылка http://aluminium-guide.ru/velosipednaya-rama-alyuminievye-splavy-6061-i-7005/ Много букв, но вывод, "что хрен редьки не слаще" в части выбора сплавов для рам. И рассуждения про пределы текучести и упругости для 2х наиболее ходовых сплава- больше для эстетов....
А вот в этой статейке http://vel4ik.ru/2012/10/blog-post_29.html рассуждения (несколько слов) про геометрию применительно к типу велосипеда на примере задних перьев. Т.е., например, у туристских великах зание перья делают подлиннее, чтобы чуть лучше "пружинил" задний треугольник. Но, если посчитать величину смещения под весом седока в 100 кг например, заднего колеса на велике с длинными и обычными перьями, думаю, разница будет в милиметрах между первым и вторым (на сколько я помню сопромат). Еси не прав- поправьте...
***
А что должно быть определяющим в геометрии, чтобы она "подходила под тушку". Что в геометрии сравнивать со своей тушкой? Повторюсь, вопрос ростовки, как доступный для понимания, сейчас не рассматриваем...
Изменено 14 января 2015 г. пользователем Andrey Poluda

[ANDYBAZ]

Александр Х писал(а) Wed, 14 January 2015 18:14

А что должно быть определяющим в геометрии, чтобы она "подходила под тушку".
Что в геометрии сравнивать со своей тушкой?

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..." (с)

В свое время озадачился сабжем...
Начитался до "взрыва моска" всякой всячины, но "внятно - понятного" (для себя) объяснения так и НЕ НАШЕЛ...

Периодически задумываюсь, ибо "факты - упрямая вещь":
В наличии 2 вела (оба - с планетарками, на ОДИНАКОВОЙ резине) с разными рамами.
И "катят" они ПО-РАЗНОМУ...
Отмечено ВСЕМИ членами семьи...

[Александр Х]

ANDYBAZ писал(а) Wed, 14 January 2015 18:45

Александр Х писал(а) Wed, 14 January 2015 18:14

А что должно быть определяющим в геометрии, чтобы она "подходила под тушку".
Что в геометрии сравнивать со своей тушкой?

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..." (с)

В свое время озадачился сабжем...
Начитался до "взрыва моска" всякой всячины, но "внятно - понятного" (для себя) объяснения так и НЕ НАШЕЛ...

Периодически задумываюсь, ибо "факты - упрямая вещь":
В наличии 2 вела (оба - с планетарками, на ОДИНАКОВОЙ резине) с разными рамами.
И "катят" они ПО-РАЗНОМУ...
Отмечено ВСЕМИ членами семьи...

Т.е. нет критериев, чтобы понять "хорошесть рамы"? И т.е., если злоумышленник накупит дешевых рам приличного азиатского происхождения, аккуратно раскрасит их в цвета брэндов и налепит соответствующий знак крутого производителя, то купивший такую раму велосипедист, раздуваясь от гордости за истраченные им "нажитые непомерным трудом"(с) "сумасшедшие деньжищи"(с), будет кататься довольный, что ездит на ОТЛИЧНОЙ раме?
****
Кстати, много лет назад, работая в одной из "околокосмических" контор, организовали производство рам спортивных великов на одном из "космических" производств. Рамы делали из сплавов алюминия, титана, из бериллия и под конец, из углеродного волокна...Эти рамы один из американцев не совсем русского происхождения отвозил за океан в страну "всеобщего равенства", где эти рамы на фирменном заводике красились, и маркировались брэндом одного из самых дорогих и именитых производителей велов...и продавались по сумасшедшим ценам....И никто не знал, что рамы, на которых катались многие чемпионы были родственниками наших СС-20... и произведены в "отсталой Раше". Изменено 14 января 2015 г. пользователем Александр Х

[ANDYBAZ]

Александр Х писал(а) Wed, 14 January 2015 19:00

Т.е. нет критериев, чтобы понять "хорошесть рамы"?

Мну (лошара?) таковых НЕ НАШЕЛ...
Много пишут всякого, но чтобы УБЕДИТЕЛЬНО было - не попадалось...
Послежу за темой с интересом.

[dimas000]

Цитата:

И т.е., если злоумышленник накупит дешевых рам приличного азиатского происхождения, аккуратно раскрасит их в цвета брэндов и налепит соответствующий знак крутого производителя, то купивший такую раму велосипедист, раздуваясь от гордости за истраченные им "нажитые непомерным трудом"(с) "сумасшедшие деньжищи"(с), будет кататься довольный, что ездит на ОТЛИЧНОЙ раме?

ну, если Китай приличный, а не совсем китайский, то все примерно так и делается))
Цитата:

Кстати, много лет назад, работая в одной из "околокосмических" контор, организовали производство рам спортивных великов на одном из "космических" производств. Рамы делали из сплавов алюминия, титана, из бериллия и под конец, из углеродного волокна...Эти рамы один из американцев не совсем русского происхождения отвозил за океан в страну "всеобщего равенства", где эти рамы на фирменном заводике красились, и маркировались брэндом одного из самых дорогих и именитых производителей велов...и продавались по сумасшедшим ценам....И никто не знал, что рамы, на которых катались многие чемпионы были родственниками наших СС-20... и произведены в "отсталой Раше".

есть одна аэрокосмическая в прошлом контора - Рапид называется. в прошлом ваяли рамы для всяких разных забугорных брендов. некоторые экземпляры по сей день пылятся на шкафах...
нижегородский НН-Титан тем же самым занимается в наши дни - в просвещенной Гермашке их рамы из отсталой Рашки стоят совершенно не россиянских денег.
это если про титан. из всего остального наверняка тоже кто-нибудь ваяет под перепродажу.

[Александр Х]

dimas000 писал(а) Wed, 14 January 2015 19:55

Цитата:

И т.е., если злоумышленник накупит дешевых рам приличного азиатского происхождения, аккуратно раскрасит их в цвета брэндов и налепит соответствующий знак крутого производителя, то купивший такую раму велосипедист, раздуваясь от гордости за истраченные им "нажитые непомерным трудом"(с) "сумасшедшие деньжищи"(с), будет кататься довольный, что ездит на ОТЛИЧНОЙ раме?

ну, если Китай приличный, а не совсем китайский, то все примерно так и делается))
Цитата:

Кстати, много лет назад, работая в одной из "околокосмических" контор, организовали производство рам спортивных великов на одном из "космических" производств. Рамы делали из сплавов алюминия, титана, из бериллия и под конец, из углеродного волокна...Эти рамы один из американцев не совсем русского происхождения отвозил за океан в страну "всеобщего равенства", где эти рамы на фирменном заводике красились, и маркировались брэндом одного из самых дорогих и именитых производителей велов...и продавались по сумасшедшим ценам....И никто не знал, что рамы, на которых катались многие чемпионы были родственниками наших СС-20... и произведены в "отсталой Раше".

есть одна аэрокосмическая в прошлом контора - Рапид называется. в прошлом ваяли рамы для всяких разных забугорных брендов. некоторые экземпляры по сей день пылятся на шкафах...
нижегородский НН-Титан тем же самым занимается в наши дни - в просвещенной Гермашке их рамы из отсталой Рашки стоят совершенно не россиянских денег.
это если про титан. из всего остального наверняка тоже кто-нибудь ваяет под перепродажу.

Вот и встал вопрос, как чисто тактильно и визуально определить, что рама достойная?...А то хитрецов много, втюхать что-то под видом хорошего и за соответствуюие деньги...

[sunday]

Мне так кааца, что отличить можно. Только для этого потребуются стапель, динамометр и индикатор. Метода предлагается такая: рама крепится на стапеле за дропы и рулевой стакан, а в районе каретки прикладываются всякие силы и моменты. Измеряются перемещения.

Где-то в ютубе попадался ролик из подвалов лабораторий Трека про ресурсные испытания карбониевой рамы. Там можно посмотреть, как её гнут.

[Lorhen]

Birdshell писал(а) Wed, 14 January 2015 18:02

указать свой рост задачи и фото рам. местные экстрасексы помогут.

+1, все остальное от лукавого

Цитата:

Меня интересует именно, как определить, что эта рама достойная? Типа, малька теории выбора рамы, а не подбора под мой рост и задачи....Типа, инструкции: " у хорошей рамы должно быть:....."...

Покататься несколько лет на рамах разной конфигурации в разных условиях.

А реально - собрать оба велосипеда и сравнить как едут.

[Александр Х]

sunday писал(а) Wed, 14 January 2015 21:36

Мне так кааца, что отличить можно. Только для этого потребуются стапель, динамометр и индикатор. Метода предлагается такая: рама крепится на стапеле за дропы и рулевой стакан, а в районе каретки прикладываются всякие силы и моменты. Измеряются перемещения.

Где-то в ютубе попадался ролик из подвалов лабораторий Трека про ресурсные испытания карбониевой рамы. Там можно посмотреть, как её гнут.

Не, ну это не подходит...К примеру, прихожу в магаз. Вижу крутатень...Но мне никто не даст ее гнуть. В лучшем случАе потрогать дадут...
****
Второй пример: прихожу в магаз, лежат 2 рамы. Одна орогая крутатень, а вторая- не крутатень и дешевле вдвое. Продаваны, естественно, будут говорить, что крутатень будет меня носить на себе так, что педали не надо крутить, и всех обгоню, а про некрутатень пренебрежительно скажут, что это для пенсионеров. Все это объясняется исключительно их желанием наварить бабла...ИМХО...Но мотивированого ответа, почему крутатень будет меня носить лучше- ничего не будут говорить и только будут глубокомысленно закатываеть глаз- это же брэнд, презрительно улыбается "мол раз ты такую очевидную вещь не понимаешь, то ты не достоин такой замечательной рамы, но так и быть, только из жалости продадим тебе за какую то смешную цену в тройку- четверку( может и подороже) его, продавца, месячных окладов"...
*****
И самое интересное, что даже на данном сайте, где собираются опытные веловоды, велогонщики и велоломальщики, не заинтересованые в продвижении товаров продаванов, никто не может конкретно ответить, как определить крутатень иначе, чем протестить раму по стандартной методике испытания велорамы....Так может и нет ОСОБЫХ отличий у рам брендов и не особо брендов? Для экстремальный условий, типа скакания с 10-ти метровых гор или езде по огромным валунам на скорость, важно, чтобы рама, например, прошла рентеновский контроль на отсутствие раковин в швах, что обеспечит ей 100% заявленную прочность, но по причине удлинения технологической цепочки, удорожит ее значительно. А простой "китайский ширпотреб", естественно, рентгеном не просвечивают, но добросовестно копируют технологию, материалы и конструкцию, что практически не допускает тех же раковин в швах, но просто никто не знает, есть они на данном экземпляре или нет...

[Nodens]

Александр Х писал(а) Wed, 14 January 2015 19:00

Т.е. нет критериев, чтобы понять "хорошесть рамы"? И т.е., если злоумышленник накупит дешевых рам приличного азиатского происхождения

Всё просто: у хорошей рамы хорошая торсионная жёсткость при нормальном весе. Достигается это работой инженеров, а они денег стоят (даже китайские), в отличие от рабов которые тупо трубы сваривают. Хреновая рама или имеет жёсткость поноса или чугунный вес, очень хреновая рама имеет и то и другое. А ещё хреновые рамы обычно высокие как забор и короткие как табуретка потому что высокую раму проще сделать жёсткой чем длинную и низкую как все современные гоночные рамы.

[Lorhen]

Про магазин: Вам же покажут брендовую раму. Ее особенности проверены, промеряны производителем и главное испытаны пользователями. Едут рамы по разному. И зависит это не от понтов, уровня и цены, но и от задач под которые они сделаны.
И есть еще вкусовщина - одни любят подлиннее, другие поюрче, т.е. короткие, третьи повыше. И не только спортсмены, но и те, кому 20 км пробег. Я вот вполне матраснег, а лю рамы полегче и подлиннее.
А нона-нейм и фейк - это кот в мешке, как повезет.

[ANDYBAZ]

Nodens писал(а) Wed, 14 January 2015 22:14

Хреновая рама или имеет жёсткость поноса или чугунный вес, очень хреновая рама имеет и то и другое.
А ещё хреновые рамы обычно высокие как забор и короткие как табуретка потому что высокую раму проще сделать жёсткой чем длинную и низкую

Видится определенная "аналогия" с размерами/весом/зрелостью арбуза...
Вроде "знатоки" еще при Ворошилове приводили формулу, чтоб не чертыхаться после покупки...

[bank]

Lorhen писал(а) Wed, 14 January 2015 22:24

А нона-нейм и фейк - это кот в мешке, как повезет.

зачем испытывать судьбу? написать на имейл производителя что бы уточнить официальный статус магазина
покупать желательно так что бы гарантия была от производителя а не магазинная
потом у некоторых прозводителей можно через сайт зарегистрировать по серийному номеру велосипед/раму (specialized)
оплачивать покупку по банковской карте на случай если косяк проявится не сразу

ещё можно почитать гарантийные условия, уточнить заранее какие случаи гарантийные, при прочих равных - купить раму на которую дольше\лучше гарантия (хотя это актуально если будешь покпуать в финке или какой то другой цивилизованой стране, когда я покупал в РФ мне продавец честно сказал что после выхода из магазина я могу про гарантию забыть) Изменено 14 января 2015 г. пользователем bank

[Дядя Гриша]

Здесь, как и на многих других профильных велосипедных ресурсах подразумевается, что настоящий знаток может посмотреть на раму, погладить её, провести ногтем по сварному шву и высказать единственно верное мнение о качестве рамы. А технологии определения качества должны быть в пальцах, а не на языке.

[Andrey Poluda]

а вот хорошо бы именитым производителям на своих сайтах выкладывать тесты на живучесть рам: скручивание, изгиб, удары, вибрацию и пр..
есть такие?

я б тоже тогда поверил в хорошие рамы

а то вот, как пример: недавно накупил ниве карданов новых
и что?
вибрация такая же как и у старых )) - никто их не балансировал на заводе

[AS]

Andrey Poluda писал(а) Thu, 15 January 2015 00:21

а вот хорошо бы именитым производителям на своих сайтах выкладывать тесты на живучесть рам: скручивание, изгиб, удары, вибрацию и пр..
есть такие?

Один именитый производитель даже вес не писал - специализед =)

[Megolenin]

Вопрос катит или не катит рама это дело ощущнний.
В этом году поменял свой дачный лесопед на 26 колесах на найнер.
По начальным ощущениям найнер заметно уступал. И ускорение тугое и мение верткий, особенно когда вниз по склону через лес несешься. Однако средняя скорость прохождения маршрутов заметно подросла.
Уровень велосипедов примерно одинаковый.

[Megolenin]

[quote title=AS писал(а) Thu, 15 January 2015 00:58]Andrey Poluda писал(а) Thu, 15 January 2015 00:21

Один именитый производитель даже вес не писал - специализед =)

Почему не писал?
Писали :"Наши велосипеды достаточно легкие"

Еще для ТС:
Из личного опыта. На общий накат велосипеда в больше степени влияют качество втулок и как давно они смазывались, а так же суммарный вес вилсета. Рама в этом деле играет вторую роль, конечно если она не чугуниевая. Изменено 14 января 2015 г. пользователем Megolenin

[Chunia]

Без опыта и тестов - никак. Ориентироваться на свои убеждения и косвенные признаки.

Кто-то считает, что надо брать известную марку за дорого, ибо технологии, опыт и гарантия качества. Другие - кидай задёшево, потому что всё вышеперечисленное "развод маркетологов" ©

Лично я думаю, что на результат сильно также сильно влияет подбор компонентов, и в частности - кокпита. Продуманный комплит на обычной раме, в котором каждая железка выбрана осознанно, скорее всего будет значительно лучше, чем броский попугай "на всём самом топовом".

Ещё важно выбрать раму в соответствии со своим стилем катания. Продумать как, в каких условиях и с какой целью будет использоваться байк. Самая распрекрасная гоночная рама в условиях краеведческих покатушек с темпом ниже среднего вряд ли себя проявит.

Резюме - брать что нравится и кататькататькатать. Не нравится - с лёгким сердцем продавать и брать другое. Не пытаться с первого захода собрать идеальный велосипед на всю жизнь. Это нереально ))))))

[AS]

По опыту могу сказать, что без правильной лейблы пацаны на районе не оценят крутость байка =)

[Chunia]

AS писал(а) Thu, 15 January 2015 11:15

По опыту могу сказать, что без правильной лейблы пацаны на районе не оценят крутость байка =)

Да ну! По моему сейчас модно покупать всякое барахло и безымянный кетай, не поддаваясь на развод маркетологов!