Веловидео инциндентов

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 1 минуту назад:

Смыслов в этой фразе по прежнему два?

Да.

"Нет возможности прочитать хотя бы одну букву" - знак плохой.

"Есть возможность прочитать хотя бы одну букву" - знак хороший.

Что не так?

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 5 минут назад:

Да.

"Нет возможности прочитать хотя бы одну букву" - знак плохой.

"Есть возможность прочитать хотя бы одну букву" - знак хороший.

Что не так?

ты идешь каким-то странным диким путем

окей, давай пойдем путем антонимов

бракованный - антоним хороший Согласен?

нет возможности - антоним есть возможность Согласен?

хотя бы одну - антоним "все" Согласен?

Теперь получаем 

Государственный регистрационный знак признается  хорошим, если с расстояния 20 метров есть возможность прочитать в темное время суток все  буквы и цифры

 

 

 

[spaar]

Денис_Сергеевич сказал(а) 1 час назад:

Фраза, что про знак, что про руки на руле абсолютно самодостаточны и не требуют каких-либо правок. Они с точки зрения русского языка идеально построены и то, что кто-то не в состоянии их понять - проблема читателя, но никак не того самого русского языка на котором они написаны

Я полностью согласен, что грамматически безошибочное сочетание "не" и "хотя бы" по-своему идеально, так как одинаково корректно может трактоваться двумя разными способами в зависимости от настроения читателя. А то, что один и тот же читатель в одно и то же время трактует это сочетание двумя разными способами в зависимости от контекста и даже не замечает этого, а более того, уверен, что можно только так и никак иначе, делает такие фразы и вовсе гениальными! К русскому вообще никаких претензий, прекрасный язык! 

Изменено 16 марта 2018 г. пользователем spaar

[Денис_Сергеевич]

в догонку:

если в партии товара хотя бы один экземпляр бракованный, то вся партия считается бракованной.

Знаешь такую фишку?

то же самое и с номером. Если один значок бракованный, то весь номер (вся партия) признается бракованной. 

добавлено 2 минуты спустя

spaar сказал(а) 4 минуты назад:

так как одинаково корректно может трактоваться двумя разными способами в зависимости от настроения читателя.

мда уж...

 

я примеры с заменой слов на синонимы и антонимы привел, избавив читателей от той самой "НЕ".

Приведите свои примеры и докажите про два смысла. Только не надо смешивать руки и цифры, как вы тут любите делать

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 8 минут назад:

хотя бы одну - антоним "все" Согласен?

Если я соглашусь, будет так:

Велосипедист плохой, если не держится за руль хотя бы одной рукой.

Велосипедист хороший, если держится за руль всеми руками.

 

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 9 минут назад:

Если я соглашусь, будет так:

Велосипедист плохой, если не держится за руль хотя бы одной рукой.

Велосипедист хороший, если держится за руль всеми руками.

да, может быть "все" не совсем подходит

 

предложение признается  нечитаемым, если  не обеспечивается прочтение хотя бы одного слова

 

а тут сколько смыслов?

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 3 минуты назад:

да, может быть "все" не совсем подходит

А что подходит?

Денис_Сергеевич сказал(а) 3 минуты назад:

а тут сколько смыслов?

Тут смысла тоже два, если отталкиваться только от грамматики.

А ты до сих пор не понял, как на автомате отсекаешь тот или иной смысл лишь на основе внешнего знания "что тут должно иметься в виду", а не на основе грамматической структуры?

 

Тебе надо пройти такой тест:"

11. Истинно или ложно последнее утверждение ?

Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы. "

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 5 минут назад:

Тут смысла тоже два, если отталкиваться только от грамматики.

ну так и какие же смыслы?

добавлено 1 минуту спустя

TarasB сказал(а) 6 минут назад:

А ты до сих пор не понял, как на автомате отсекаешь тот или иной смысл

это вы добавляете какие-то свои смыслы.

Подойдите с этими предложениями к любому учителю русского языка и спросите "что тут написано и сколько тут смыслов?"

 

добавлено 2 минуты спустя

TarasB сказал(а) 7 минут назад:

Тебе надо пройти такой тест:"

11. Истинно или ложно последнее утверждение ?

Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы. "

что это за бред, начиная с "некоторые тракторы - кувшины?"

 

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 47 минут назад:

что это за бред, начиная с "некоторые тракторы - кувшины?"

Вот ты и спалился на неспособности выделять чистую грамматику, не привлекая внешних знаний об описываемых объектах.

 

Денис_Сергеевич сказал(а) 48 минут назад:

ну так и какие же смыслы?

 

"предложение признается  читаемым, если  обеспечивается прочтение хотя бы одного слова"

"предложение признается  читаемым, если  обеспечивается прочтение всех слов"
Какой из них выбрать, если не привлекать внешние знания про эти объекты?
А если это не утверждение, а определение, то всё становится совсем плохо

 

"Велосипедист считается правильным, если держится за руль хотя бы одной рукой."

"Велосипедист считается правильным, если держится за руль всеми руками."

[TarasB]

Или, перейдя к тракторам и кувшинам:
"У кувшина есть три трактора, кувшин считается холодным, если не крякает хотя бы один из его тракторов. У этого кувшина крякает ровно два трактора, третий не крякает, этот кувшин холодный?"

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 42 минуты назад:

Вот ты и спалился на неспособности выделять чистую грамматику

нет, не прав ты. Ты знаешь про этот тест и знаешь что он из себя представляет, потом вырываешь из контекста фразу и подсовываешь ее мне, ожидая, что я сразу же пойму что к чему.

С тем же успехом, человеку можно сказать "некоторые тракторы - кувшины", а потом обвинять его в том, что он "спалился".

Точно такая же фигня с некоторыми детскими задачами: некоторые из них кажутся бредовыми, т.к. их нельзя понять не зная что именно проходили дети по школьной программе. Или не зная что они решали до этого.

 

Может быть твой метод с кувшинами и работает, но судя по всему русский язык - не математика. И смысл фраз может оказаться достаточно разным, в зависимости от предметов в них описываемых.

 

-что мне почитать?

- почитай отца своего и мать свою

ну ты понял, да?

 

 

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 18 минут назад:

Ты знаешь про этот тест и знаешь что он из себя представляет, потом вырываешь из контекста фразу и подсовываешь ее мне, ожидая, что я сразу же пойму что к чему.

Это тест на умение составлять логические связи, он специально составлен так, чтоб внешнее знание про объекты не могло помогать.

 

Денис_Сергеевич сказал(а) 18 минут назад:

И смысл фраз может оказаться достаточно разным, в зависимости от предметов в них описываемых.

Может, но не в определениях же, чёрт возьми! Когда смысл определения трактуется в зависимости от того, что изначально имел в виду автор определения, то это получается, что определения по сути нет. Это всё равно что написать "велосипедисту запрещено сепуление" и говорить, что тут "ну очевидно же, что нельзя ездить без рук, это все знают, какой тут может быть другой смысл".

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 4 минуты назад:

Это тест на умение составлять логические связи, он специально составлен так, чтоб внешнее знание про объекты не могло помогать.

ну вот, зная про что тест - становится понятным что там имеется в виду

TarasB сказал(а) 5 минут назад:

Может, но не в определениях же, чёрт возьми! Когда смысл определения трактуется в зависимости от того, что изначально имел в виду автор определения, то это получается, что определения по сути нет. Это всё равно что написать "велосипедисту запрещено сепуление" и говорить, что тут "ну очевидно же, что нельзя ездить без рук, это все знают, какой тут может быть другой смысл".

я при всем желании во фразе про велосипедиста не могу увидеть тот самый второй смысл, который видишь ты, вот честно.

Но это ерунда.

Гораздо забавнее становится, когда эту фразу сами сотрудники трактуют "под себя" - пишет некто, что их с подругой оштрафовали за то, что подруга рукой стерла со лба пот, т.е. "велосипедисту запрещено ездить, не держась за руль обоими руками одновременно" (по версии сотрудников). И ведь этот парень с подругой не смогли отстоять свою правоту, т.к. а) не знали ПДД и б) не смогли врубиться с ходу в эту фразу, когда им её показали

 

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 6 минут назад:

Гораздо забавнее становится, когда эту фразу сами сотрудники трактуют "под себя"

Потому что нигде не написано, какая трактовка верная. Грамматически обе верны. Тебе "очевидно", что верна версия с "нельзя без рук", но это не потому, что так написано, а потому что "ну по логике же". Но документ должен читаться однозначно без внешнего знания о том, что "тут должно читаться так".

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 16 минут назад:

Тебе "очевидно", что верна версия с "нельзя без рук", но это не потому, что так написано, а потому что "ну по логике же".

нет, не потому что по логике. Я вижу один смысл, потому что меня так научили в школе. Может быть тебя научили видеть 2 смысла, не знаю.

Вот балерину крутить в обратную сторону я умею, а видеть второй смысл - не получается  

http://www.pokatashkin.com/optical/17460

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 44 минуты назад:

Я вижу один смысл, потому что меня так научили в школе.

Нет, это потому, что ты заранее "знаешь" смысл и тебе в голову не приходит, что он может быть другой. Я тебе привёл примеры, что сама по себе фраза имеет разный смысл в зависимости от того, какие объекты в ней упоминаются, а так как она является определением, то это определение становится бессмысленным.

[Денис_Сергеевич]

хм, ну вот я беру 2 фразы (про велосипедиста и про номер), меняю местами велосипедиста и номер и вот что получается

 

Водителям велосипеда запрещается ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой; 

превращается в 

государственному рег.номеру  запрещается ездить, не читаясь  хотя бы одним знаком

и фраза

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если  не обеспечивается прочтение  хотя бы одной из букв или цифр

превращается в:

Водитель велосипеда признается нарушителем, если не обеспечивается держание за руль хотя бы одной из рук

 

Я не вижу перемены смысла. И я не вижу никаких вторых смыслов

 

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 8 минут назад:

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если  не обеспечивается прочтение  хотя бы одной из букв или цифр

"Очевидно же, что тут имеется в виду "Если ровно одна буква читается, то нельзя."11111"

Денис_Сергеевич сказал(а) 8 минут назад:

Водитель велосипеда признается нарушителем, если не обеспечивается держание за руль хотя бы одной из рук

"Очевидно же, что тут имеется в виду "Если ровно одна рука держится, то можно."11111"

Так? Тебя не смущает, что ты два раза одинаковую грамматическую конструкцию читаешь разными способами и по-прежнему говоришь, что всё читается однозначно?

[vlad-b]

Борисович сказал(а) 3 часа назад:

А где же видио инцидентов?

Да погоди ты со своим видео! Тут и без него интересно. 

[spaar]

Денис_Сергеевич сказал(а) 2 часа назад:

хм, ну вот я беру 2 фразы (про велосипедиста и про номер), меняю местами велосипедиста и номер и вот что получается

Водителям велосипеда запрещается ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой; 

превращается в 

государственному рег.номеру запрещается ездить, не читаясь  хотя бы одним знаком

 

Ооо, процесс пошёл! Но смысл-то тут для номера какой, хотя бы один знак должен читаться или все?

[Денис_Сергеевич]

кажется я понял фишку. Блин, вот же головоломка - весь день и весь вечер думал про эти руки - всю голову сломал

короче, похоже фишка реально в великом и могучем:

берем фраза про велосипедиста

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой

и меняем ее на

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не держась за руль хотя бы одной из рук

и всё! и смысл меняется полностью - нельзя ездить, если хотя бы одной из рук ты не держишься.

Можно еще вот так залупить:

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не светясь хотя бы одной фарой (т.е. хотя бы одна фара должна светить)

и

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не светясь хотя бы одной из фар (если одна из всех не горит, то ехать нельзя)

[Денис_Сергеевич]

получается, что переворачивая исходные фразы наоборот мы получаем:

Водителям велосипеда и мопеда РАЗРЕШАЕТСЯ: ездить, ДЕРЖАСЬ за руль хотя бы одной рукой (одна рука так и остается, т.к. нет условия, что это одна из двух или одна из трех рук, т.е. не часть подмножества, а просто рука, т.е. единица. Как был единица сама по себе - так и сотается)

А фраза

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной ИЗ букв или цифр

переворачивается в

Государственный регистрационный знак признается  ЧИТАЕМЫМ, если с расстояния 20 метров ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ прочтение в темное время суток ВСЕХ (была одна из подмножества, а стало целое множество) букв и цифр

добавлено 2 минуты спустя

так же и с фарами:

Водителям велосипеда и мопеда разрешается: ездить, светясь хотя бы одной фарой

и

Водителям велосипеда и мопеда разрешается: ездить, светясь всеми фарами (а не одной)

Изменено 16 марта 2018 г. пользователем Денис_Сергеевич

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 9 минут назад:

получается, что переворачивая исходные фразы наоборот мы получаем:

А универсальное правило переворота, не зависящее от обсуждаемых объектов, можешь сформулировать? Я - нет. Нет его. Правила писали люди, не способные в логику.

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 15 минут назад:

А универсальное правило переворота, не зависящее от обсуждаемых объектов, можешь сформулировать? Я - нет. Нет его. Правила писали люди, не способные в логику.

для нашего языка, думаю, совсем универсальных правил нет. Тем более писатели ПДД брали сначала какой-то конкретный запрет, а потом писали под него фразу(ы), стараясь как-то четко и лаконично всё описать, не думая, что мы начнем в этих фразах слова заменять, переворачивать их или еще как-то упражняться. А еще мы тут фразу переворачиваем, типа запрещено/разрешено, а ведь там действует не такой принцип, а совсем другой: разрешено всё, что НЕ запрещено. А то нам запрещают кислое, а мы такие "ага, значит нам можно сладкое". А по закону получается, что нам запретили только кислое, а всё остальное нам разрешено (сладкое, горькое, соленое и прочее).

ну как-то так

 

Изменено 16 марта 2018 г. пользователем Денис_Сергеевич

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 19 минут назад:

не думая, что мы начнем в этих фразах слова заменять

Очень плохо, что законы пишут те, кто не думает.