Поправки к ПДД подписаны Медведевым!

[Tormoz]

gorch писал(а) Fri, 23 May 2014 14:06

Вопрос в том, как определить, есть поворот налево или нет поворота, а движение осуществляется прямо. Где та грань, которая отделяет "налево" от "прямо"? Это важно для велосипедистов, т.к. во многих случаях от этого зависит, можно ли продолжать движения в выбранном направлении или нет.

Доказательство от противного:
Если принять допущение, что изменение направления главной дороги является поворотом, то перед поворотом водитель должен:
1) на многополосной дороге согласно 8.5 занять соответствующее крайнее положение.
Получается, что все полосы, кроме крайней, не могут использоваться.
Это противоречит здравому смыслу.
2) подать сигнал поворота согласно 8.1.
Получается, что если изменение направления главной дороги происходит на перекрёстке, где в эту же сторону отходит второстепенная дорога, то в крайней полосе сигнал поворота на второстепенную дорогу неотличим от сигнала, который должен подаваться при продолжении движения по главной дороге.
Это тоже неправильно, хотя если второстепенных дорог несколько, сигналы поворота на них также неотличимы.
А в других полосах сигнал перестроения будет неотличим от сигнала продолжения движения по главной дороге, что тоже неправильно.

Из чего я делаю вывод, что изменение направления главной дороги не является поворотом ни на перекрёстке, ни вне его.
Таким образом:
поворот = поворот относительно продолжения главной дороги
Следовательно, велосипедист имеет право двигаться по главной дороге, вне зависимости от того, в какую сторону изменяется направление главной дороги.

[Kullx]

Боюсь, если тут умудряются спорить о том, можно ли велосипедисту прямо, затевать спор о повороте главной очень и очень рано.

На эту тему в интернете уже есть десятки споров на десятки страниц. Половина считает правильным один вариант, а половина - противоположный.

Одно из громких начал, откуда начало расползаться:
http://nnm.me/blogs/nimphetka96/likbez-dlya-chaynikov/
http://nnm.me/blogs/vano683/glavnaya-doroga-otvetila-na-likbez-dlya-chaynikov/

И еще одно оригинальное мнение по теме:
http://nnm.me/blogs/RVal/privet-fioletovym-baranam/

Если кому мало, еще кучу споров можно нагуглить по "главная дорога поворот налево".


А тут все же предлагаю продолжить велосипедную тему. Изменено 23 мая 2014 г. пользователем Kullx

[TarasB]

Kullx писал(а) Sat, 24 May 2014 01:05

На эту тему в интернете уже есть десятки споров на десятки страниц. Половина считает правильным один вариант, а половина - противоположный.

Вот такие у нас правила блин.
Ну как на них не положить, а?

[yuniki]

Kullx писал(а) Sat, 24 May 2014 01:05

Боюсь, если тут умудряются спорить о том, можно ли велосипедисту прямо, затевать спор о повороте главной очень и очень рано.

На эту тему в интернете уже есть десятки споров на десятки страниц. Половина считает правильным один вариант, а половина - противоположный.

Одно из громких начал, откуда начало расползаться:
http://nnm.me/blogs/nimphetka96/likbez-dlya-chaynikov/
http://nnm.me/blogs/vano683/glavnaya-doroga-otvetila-na-likbez-dlya-chaynikov/

И еще одно оригинальное мнение по теме:
http://nnm.me/blogs/RVal/privet-fioletovym-baranam/

Если кому мало, еще кучу споров можно нагуглить по "главная дорога поворот налево".

Ссылки только очередной раз подтверждают, насколько необходимо в ПДД формально определить понятие "поворот" . Я бы , например, чисто навскидку заставил определять его в ПДД по стрелкам в дорожной разметке, светофоре и по обозначениям перекрестка на знаках, но это спонтанное решение требует всестороннего анализа.

Вот только - что кругом талдычат о "главной дороге" - мне непонятно, понятие поворот не имеет никакого отношения к тому - главная это дорога или второстепенная. Кстати , сам сам знак "Главная дорога" - один из самых непонятных и стремных знаков - когда он прекращает свое действие, если нет знака "конец главной дороги", в реальности хрен проссышь ... Изменено 25 мая 2014 г. пользователем

[yuniki]

А вообще, КМК, все споры тут на форуме решает следующий ответ данный мне сегодня юристом :
70% существующих наших законов оспаривается в суде.
ПДД не исключение.
Я думаю, что доказать , например, сказанное мной тут я могу, мало того - я могу доказать несколько прямо противоположных вариантов толкования ПДД .

И все толкования ПДД высокими "компетентными" органами всего лишь нам дают ту основу ( которая совсем далеко не истина в последней инстанции ), которая, возможно , позволит более вероятно доказать в суде соответствующую точку зрения на спорный закон.

Я сам-то не знаю, когда окажусь в Спб, но вот на этом http://pravoved.ru/newquestion/from/question-view/ сайте предлагают , если с ними созвониться, прийти к ним , и спец-законник по ПДД даст бесплатную консультацию .
Так что - дерзайте ! В принципе, вот даже телефончик юриста с того сайта, который обещал устроть консультацию по ПДД : +7 966 076 56 66 Изменено 25 мая 2014 г. пользователем

[kserst]

kefi писал(а) Sun, 25 May 2014 12:06

Кстати , сам сам знак "Главная дорога" - один из самых непонятных и стремных знаков - когда он прекращает свое действие, если нет знака "конец главной дороги", в реальности хрен проссышь ...

Что в нем непонятного и стремного?. Зона действия знака главная дорога действует только на перекрестках, поэтому он повторяется перед каждым перекрестком. Нет знака - равнозначный перекресток.
Бывает правда что знака нет, а на пересекаемой дороге морковка висит, но это уже частности Этой Страны

[TarasB]

kserst писал(а) Mon, 26 May 2014 22:06

Бывает правда что знака нет, а на пересекаемой дороге морковка висит, но это уже частности Этой Страны

Или на обеих дорогах ромбик.
Я такого, правда, не видел, но если где увижу, то не удивлюсь.

[yuniki]

kserst

Зона действия знака главная дорога действует только на перекрестках

Это cомнительная и обычно считающаяся неверной расхожая фантазия. Ибо обычно у гибэдэдэшников считается , что знак "Главная дорога" действует до знака "Конец главной дороги", хотя - это очередная запутанность ПДД :
с одной стороны это знак приоритета - один из знаков, которые ,как сказано в первом предложении п2 Знаков Знаки приоритета устанавливают очередность проезда перекрестков, пересечений проезжих частей или узких участков дороги. , из чего можно пофантазировать, что он действует на перекресток перед которым установлен, но с другой стороны существует конкретный знак "Конец главной дороги", который прекращает зону действия знака "Главная дорога" и который надо было бы признать излишним, абсурдным, если считать, что знак "Главная дорога" действует только на один перекресток.

[Костя]

Знак главная дорога действует до знака конец главной дороги.
При этом перед перекрёстками устанавливается знак главная дорога, либо пересечение со второстепенной дорогой.

[Kullx]

kefi, а вы для начала определитесь, в чем собственно разница этих двух вариантов.
Как будет, если считать что главная дорога только на перекрестке, и как будет если считать что главная дорога продолжится до следующего перекрестка, где заново переопределится?

А вот выходит, что оба варианта ведут к одному результату.
Абсолютно не важно, считать дорогу главной между перекрестками, или не считать. Это ни на что не влияет.
Вне перекрестков дорога одна, и она всегда главная, потому что другой нет.


Почитайте где и когда ставят знак конец главной дороги. Может поймете наконец смысл этого знака, и почему его нельзя считать излишним.
Так же загляните в определение главной дороги. Может для вас окажется новостью, что не единым 2.1 главная дорога определяется.

[yuniki]

Kullx писал(а) Tue, 27 May 2014 01:17

А вот выходит, что оба варианта ведут к одному результату.

Да к разным они ведут результатам. Че очевидные вещи-то расписывать : одно дело знак действует на один перекресток и все , другое дело знак действует на все перекрестки между ним и знаком "Конец главная дорога".
Более того, вот когда знак "Главная дорога" действует на несколько перекрестков и при этом , напоминаю, он ставится только перед первым из них и не дублируется перед каждым, то на очередном перекрестке может быть вообще непонятно - какая дорога будет главной при равенстве всех признаков главной дороги, описанных в п.1 ПДД.
Т.е. имеем два варианта :
1) Знак "Главная дорога" ставим перед каждым перекрестком, знак "Конец главной дороги" исключаем из правил . Это был бы наиболее понятный вариант.
2) Знак "Главная дорога" ставим перед первым из ряда перекрестков, считаем , что он действует до знака "Конец главной дороги" , который где-то впереди. Это существующий в настоящих ПДД вариант. Крайне стремный, ибо въехав на где-то между этой парой знаков на "главную" дорогу, водитель никогда не знает, что он находится на главной, пока не увидит через несколько км знак "Конец главной" или не будет пытаться увидеть на очередном перекрестке, что на пересекаемой им дороге висит морковь. А в реальности часто еще и знак "Конец главной дороги" вообще зачастую отсутствует. Вот и гадай - кто уступать должен...

Цитата:

Абсолютно не важно, считать дорогу главной между перекрестками, или не считать. Это ни на что не влияет.
Вне перекрестков дорога одна, и она всегда главная, потому что другой нет.

Вы так говорите - будто я утверждал обратное ...

Цитата:

Почитайте где и когда ставят знак конец главной дороги. Может поймете наконец смысл этого знака, и почему его нельзя считать излишним.

Какого знака - "Конец главной" ? См. выше этот пост.

Цитата:

Так же загляните в определение главной дороги. Может для вас окажется новостью, что не единым 2.1 главная дорога определяется.

Не окажется. Изменено 27 мая 2014 г. пользователем

[SatO]

kefi писал(а) Tue, 27 May 2014 09:20

Да к разным они ведут результатам. Че очевидные вещи-то расписывать : одно дело знак действует на один перекресток и все , другое дело знак действует на все перекрестки между ним и знаком "Конец главная дорога".
Более того, вот когда знак "Главная дорога" действует на несколько перекрестков и при этом , напоминаю, он ставится только перед первым из них и не дублируется перед каждым, то на очередном перекрестке может быть вообще непонятно - какая дорога будет главной при равенстве всех признаков главной дороги, описанных в п.1 ПДД.
Т.е. имеем два варианта :
1) Знак "Главная дорога" ставим перед каждым перекрестком, знак "Конец главной дороги" исключаем из правил . Это был бы наиболее понятный вариант.
2) Знак "Главная дорога" ставим перед первым из ряда перекрестков, считаем , что он действует до знака "Конец главной дороги" , который где-то впереди. Это существующий в настоящих ПДД вариант. Крайне стремный, ибо въехав на где-то между этой парой знаков на "главную" дорогу, водитель никогда не знает, что он находится на главной, пока не увидит через несколько км знак "Конец главной" или не будет пытаться увидеть на очередном перекрестке, что на пересекаемой им дороге висит морковь. А в реальности часто еще и знак "Конец главной дороги" вообще зачастую отсутствует. Вот и гадай - кто уступать должен...

Вы высасываете проблему из пальца. Существует ГОСТ Р 52289-2004 как подробное описание приложения к ПДД, посвященного дорожным знакам, по которому все знаки и устанавливаются.
Там сказано:
Цитата:

5.3 Знаки приоритета
...
5.3.2 Знак 2.1 "Главная дорога" устанавливают в начале участка дороги с преимущественным правом проезда нерегулируемых перекрестков.

В населенных пунктах знак устанавливают перед каждым перекрестком на главной дороге.
...

На пересечениях дорог с несколькими проезжими частями знак устанавливают перед пересечениями проезжих частей, на которых возможно неоднозначное определение главенства дорог.
5.3.3 Знак 2.2 "Конец главной дороги" устанавливают в конце участка дороги, где она утрачивает статус главной.

Если дорога, обозначенная знаком 2.1, оканчивается перед пересечением с дорогой, по которой предоставлено преимущественное право проезда данного перекрестка, то знак 2.2 вне населенных пунктов размещают на одной опоре со знаком 2.4 (прим.: "морковка"), установленным предварительно с табличкой 8.1.1 или 8.1.2, в населенных пунктах - за 25 м от перекрестка либо со знаком 2.4 или 2.5. Вне населенных пунктов знак 2.2 допускается устанавливать повторно со знаком 2.4 или 2.5, а в населенных пунктах - предварительно с табличкой 8.1.1 на расстоянии 50-100 м до основного знака (рисунок В.4б).

Длинная цитата, но вполне однозначная.

Если знака 2.2, к примеру, нет, то тут ситуация крайне простая:
- либо ты пропустил место установки знака, отменяющего приоритет, и перекресток равнозначный;
- либо этот знак, в нарушение ГОСТа, отсутствует физически, например, хулиганы уволокли или ураганом унесло.
В любом случае надо думать головой при проезде каждого перекрестка.
В описанной вами ситуации, когда "въехав на где-то между этой парой знаков на "главную" дорогу, водитель никогда не знает, что он находится на главной", это самое "не знает" возможно только тогда, когда при въезде отсутствует знак, указывающий на пересечение с главной дорогой, ну а это возможно ровно в тех же случаях, что я написал выше.

[Kullx]

kefi, вы умудряетесь противоречить сами себе в одном сообщении.
Цитата:

Цитата:

А вот выходит, что оба варианта ведут к одному результату.

Да к разным они ведут результатам.

Цитата:

Цитата:

Абсолютно не важно, считать дорогу главной между перекрестками, или не считать. Это ни на что не влияет.
Вне перекрестков дорога одна, и она всегда главная, потому что другой нет.

Вы так говорите - будто я утверждал обратное Cool ...

Вы пишете, что есть разница считать или не считать дорогу главной между перекрестками, и тут же соглашаетесь, что разницы нет, это ни на что не влияет.

Так все-таки: для вас есть разница в условиях при движении между перекрестками, в зависимости от того, на главной вы дороге или нет? Или же это имеет значение только на перекрестке?

Цитата:

Более того, вот когда знак "Главная дорога" действует на несколько перекрестков и при этом , напоминаю, он ставится только перед первым из них и не дублируется перед каждым, то на очередном перекрестке может быть вообще непонятно - какая дорога будет главной при равенстве всех признаков главной дороги, описанных в п.1 ПДД.

Вы точно блин не читаете ни ПДД, ни сопутствующие документы.
Нет знака - это уже повод не считать дорогу главной.
Ибо вы не можете знать, какой из знаков снесли вместе с опорой час назад в ДТП: 2.1 или 2.2.
Цитата:

въехав на где-то между этой парой знаков на "главную" дорогу, водитель никогда не знает, что он находится на главной, пока не увидит через несколько км знак "Конец главной" или не будет пытаться увидеть на очередном перекрестке, что на пересекаемой им дороге висит морковь

Все очень просто: если он не увидит дублирующий знак главная дорога - он не будет иметь права считать себя едущим по главной.
Помимо 2.1 есть еще ряд знаков и условие, по которым он может считать что движется по главной. Причем морковь на пересекаемой дороге - не один из них - он не может гарантированно знать, что это не случайно перевернутый другой треугольный знак, или еще как.
И даже если дорога фактически главная, иногда ПДД обязывают ехать как по второстепенной: почитайте 13.13 ПДД.


Так что вся проблема главная\не главная между перекрестками - бред.
Вы так и не поняли смысла знака 2.2.

[yuniki]

SatO Прежде чем написать предыдуцщий свой пост я именно этот ГОСТ и перечел еще раз.
И тут имеются два аспекта :
1) Цитата:

- либо этот знак, в нарушение ГОСТа, отсутствует физически, например, хулиганы уволокли или ураганом унесло.
В любом случае надо думать головой при проезде каждого перекрестка.

Кроме этих случаев еще возможно просто неустановление знака "Конец главной" - просто в нарушение ГОСТа - такое бывает и нередко, причем после знака "Главная дорга" можно доехать и проехать перекресток визуально совершенно равнозначных дорог так и не встретив знака "Конец главной" .

2) Более общий юридический момент. Водитель , получая удостоверение на право вождения, не обязан знать из правил движения ничего, кроме ПДД - никаких ГОСТ'ов. Это где-то мое предположение, но все же смею высказать его, т.к. это было бы вполне логичным и разумным подходом к построению ПДД .

[yuniki]

Kullx

Вы точно блин не читаете ни ПДД, ни сопутствующие документы.

Да сам Вы блин. Ничего не читаете.
Во-первых - сопутствующие не обязан читать.Во-вторых - читаю, хоть и не обязан. Знак "Главная" перед каждым ставиться обязан в населенных пунктах,вне их следовательно НЕ обязан.Делайте выводы.Кроме того - нарушения сплошь и рядом при установке этого долбанного знака.
Про то - какое значение имеет знак "Главная дорога" МЕЖДУ перекрестками - Вы слишком много пытаетесь мне приписать - я ясно сказал, что между перекрестками никакого он не имеет значение, а важен он только для проезда перекрестков. И зря пытаетесь усмотреть противоречия в мной сказанном.

Kullx

Вы так и не поняли смысла знака 2.2.

Будто бы Вы показали его смысл ... Изменено 27 мая 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, так значит до перекрестка - не важно.
Так какая разница на новом перекрестке, был ли главным проезд на прошлом перекрестке?
Нет такого в ПДД, не имеет значения.

Есть 2.1 в населенном пункте перед перекрестком - главная дорога.
Нет 2.1 - равнозначная дорога, если нет иных причин считать иначе.

И где вы нашли бардак со знаками?
По крайней мере в Питере со знаками все хорошо. Где надо висят и 2.1, и 2.2.

[yuniki]

Kullx писал(а) Tue, 27 May 2014 11:31

kefi, так значит до перекрестка - не важно.
Так какая разница на новом перекрестке, был ли главным проезд на прошлом перекрестке?

Да такая , что Вы все еще можете двигаться при этом в зоне действия знака "Главная", которую где-то только там впереди остановит знак "Конец главной"

Цитата:

И где вы нашли бардак со знаками?
По крайней мере в Питере со знаками все хорошо. Где надо висят и 2.1, и 2.2.

Сомневаюсь, что Вы можете за весь Питер отчитаться, но ведь Питер и не единственный город на земле...

Вы вот все намекали, что можете сакральный смысл знака 2.2 объяснить. Так скажите ж, наконец, если в нас. пунктах перед каждым перекрестком обязан стоять 2.1 , то к чему 2.2 в нас. пунктах, который, как Вы упомянули, где надо, висит в Питере ? Изменено 27 мая 2014 г. пользователем

[SatO]

kefi писал(а) Tue, 27 May 2014 11:39

Kullx писал(а) Tue, 27 May 2014 11:31

kefi, так значит до перекрестка - не важно.
Так какая разница на новом перекрестке, был ли главным проезд на прошлом перекрестке?

Да такая , что Вы все еще можете двигаться при этом в зоне действия знака "Главная", которую где-то только там впереди остановит знак "Конец главной"

Извините, но вы упорно не видите очевидного.
Еще раз, вам уже все говорят одно и то же: если знака, дающего вам преимущество на перекрестке, нет, перекресток при прочих равных условиях надо считать равнозначным.

Я больше 12 лет за рулем, и случаи, когда со знаками что-то не так, в последнее время становится всё меньше, да и раньше было нечасто, и исправляют такие косяки оперативно. Но это не имеет значения.

И да, данный ГОСТ вы действительно можете и не знать, хотя он и является частью ПДД - там прямо указано: "Нумерация дорожных знаков соответствует ГОСТу Р 52290-2004". Но даже если предположить, что вы не обязаны знать этот ГОСТ, это сути не меняет.
Подъезжая к перекрестку, вы смотрите, есть ли знак, дающий вам право первоочередного проезда. Если его нет, то у вас нет этого права. А уж почему - морковка ли это, знак ли пересечения равнозначных дорог, или просто нет знака по любой причине - не важно. Логика абсолютно железная, не допускает никакого двойного толкования.

[Kullx]

Цитата:

Да такая , что Вы все еще можете двигаться при этом в зоне действия знака "Главная", которую где-то только там впереди остановит знак "Конец главной"

Если две главные пересекаются, то только одна из них будет главнее.
В таком случае знак 2.2 не ставят, а ставят только 2.4.
На последующих перекрестках обе главные останутся главными (именно потому знак 2.2 лишний), о чем в населенных пунктах будет свидетельствовать знак 2.1.

Присутствующий знак 2.4 приоритетнее, чем знак 2.1 на прошлом перекрестке.


А вот если дорога заканчивается, или меняет свой статус до улочки, которая в дальнейшем всегда должна быть второстепенной - то тут уже пригодится знак 2.2.

[yuniki]

Вы как-то не хотите замечать некотых вещей касательно зонгы действия знака "Главная дорога", но мне более всего инетересно это:
SatO писал(а) Tue, 27 May 2014 12:02

И да, данный ГОСТ вы действительно можете и не знать, хотя он и является частью ПДД - там прямо указано: "Нумерация дорожных знаков соответствует ГОСТу Р 52290-2004".

То, что в ПДД написано нумерация соответствует такому-то ГОСТу, не означает , что надо знать положения этого ГОСТа. Т.е. я вот о чем - кто-то может привести более убедительные аргументы обязан или нет знать водитель из правил движения что-то кроме ПДД ?

[Kullx]

kefi, незнание ГОСТа не освобождает от требования его соблюдать.
Если фары отрегулированы не по ГОСТу - то использовать ТС запрещено по ПДД в конечном итоге.

Знать ГОСТ на установку знаков не обязан, должен ехать учитывая установленные знаки.
И только зная ГОСТ можно спорить, что знак установлен неправильно и его можно не учитывать.

Но никак не наоборот: если знака нет, но должен быть по ГОСТу - нет права считать, что якобы знак есть.

[SatO]

Kullx писал(а) Tue, 27 May 2014 12:48

Знать ГОСТ на установку знаков не обязан, должен ехать учитывая установленные знаки.
И только зная ГОСТ можно спорить, что знак установлен неправильно и его можно не учитывать.

Абсолютно согласен. На разных всяких юридических форумах разбирали множество постановлений, суть разбора всегда одна: соблюдение знаков первично.

[yuniki]

Kullx писал(а) Tue, 27 May 2014 12:48

kefi, незнание ГОСТа не освобождает от требования его соблюдать.
Если фары отрегулированы не по ГОСТу - то использовать ТС запрещено по ПДД в конечном итоге.

Знать ГОСТ на установку знаков не обязан, должен ехать учитывая установленные знаки.
И только зная ГОСТ можно спорить, что знак установлен неправильно и его можно не учитывать.

Но никак не наоборот: если знака нет, но должен быть по ГОСТу - нет права считать, что якобы знак есть.

Вообще вопрос про другое был :
kefi

кто-то может привести более убедительные аргументы обязан или нет знать водитель из правил движения что-то кроме ПДД ?

Как из Вашего ответа вытащить ответ на поставленный вопрос или Вы про другое что-то отвечали ?

[Kullx]

kefi, водитель обязан знать ПДД.
Водитель по ПДД обязан проверять тех. состояние ТС, что бы соответствовать основным положениям по допуску к эксплуатации.
В основных положениях по допуску есть перечень неисправностей, при которых эксплуатация запрещена.
В пункте про корректировку фар упоминается соответствие ГОСТу.

Так что да, по логике водитель обязан знать этот ГОСТ, что бы знать правильно ли откорректированы фары, что бы знать можно ли ему передвигаться на своем ТС в соответствии с ПДД.


Цитата:

кто-то может привести более убедительные аргументы обязан или нет знать водитель из правил движения что-то кроме ПДД ?

Ну и раз вы любите все истолковывать дословно:
Какие еще должны быть правила движения, кроме правил дорожного движения?
Конкретно правила движения - это и есть ПДД целиком.

А вот иные документы, относящиеся к ТС, дорогам, ГОСТы и пр. - это уже не правила движения. Значит вы не про них спрашиваете?

[juniper]

Россия большая; кое-где начинаются подвижки, хотя пока и декоративные.
В Ульяновске обнаружил открытое на день города в середине июня явление согласно новому ГОСТу. Как водится, существует в парке и ведёт из ниоткуда в никуда - но я наконец видел живьём новый знак... )))