Поправки к ПДД подписаны Медведевым!

[yuniki]

Kullx

Это будет означать, что велосипедист будет иметь право чесать по шестиполосной набережной в центре второй полосы. Ведь требования ехать возможно правее у нас теперь нет?

Cогласен - конечно. Я привел один из вариантов трактовки, навскидку пришедший в голову, рассчитывая , что кто-то ответит - все же есть закон, обязывающий трактовать правый край как-то однозначно или нет . Вы считаете , что такого закона нет :Цитата:

На сегодняшний день нет четкого разъяснения новых формулировок.

И если это так, то это и главное . И вывод - планида велосипедистов опять такая - трактовать как им надо ездить приблизительно и строить всевозможные многословные обсуждения на форумах разных ситуаций в дорожном движении и опять ехать не по правилам, а исходя из наиболее безопасного способа передвижения.
PS.
А по крайней правой полосе все же было правильнее, хоть и ограничивало велосипедистов, зато безопаснее и понятнее. Вот добавка "возможно правее" опять была нечеткой - что значит "возможно" , а что "невозможно" ...


PS. А вот насчет обгона для меня стало откровением. Наконец-то они четко определили что это такое. А ну - да - они еще в 2010г ввели новое определение обгона, давненько я за баранкой не сидел ...
Правда еще обещали, вроде как , в новых правилах оговорить, что обгон и опережение велосипедиста должно быть с боковым интервалом не менее метра, но - упс - не нашел такого в правилах. А жаль - часто почти сбивают при опережении. Изменено 29 апреля 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, проблема не в том, что каждый трактует по-своему, и катается как хочет.
Проблема в том, что никто не знает как на практике будет этот край определяться при разборе ДТП.
Пока нет официальных разъяснений - инспектор или судья может злоупотреблять вольностью трактования.
Цитата:

по крайней правой полосе все же было правильнее

А я считаю, что привязка к полосе - неправильная.
Повторю два самых обычных случая:
1. правая полоса - полоса МТС. По ней ехать нелья, и не по ней ехать нельзя?
2. правая полоса - только направо на автостраду. И прямо нельзя, и направо нельзя.

Хорошие варианты написания данного пункта тут уже десять раз обсудили.
Самое близкое из ПДД - по возможности ближе к правому краю.

[yuniki]

Kullx писал(а) Tue, 29 April 2014 14:58

kefi, проблема не в том, что каждый трактует по-своему, и катается как хочет.
Проблема в том, что никто не знает как на практике будет этот край определяться при разборе ДТП.
Пока нет официальных разъяснений - инспектор или судья может злоупотреблять вольностью трактования.

В смысле - "пока нет" ? А что - оно может как-то появиться при существовании этих новых правил, т.е. я хочу сказать - может появиться еще какое-то пояснение правительства помимо существующих ПДД, позволяющее трактовать однозначно этот пункт и все обязаны будут пользоваться ПДД+еще какое-то разъяснение/пояснение ? А,... ну Или Вы говорите об обычных дополнениях/изменениях к существующим правилам ...
А , кстати, - вот еще - а разве при неоднозначности трактования закона у судьи имеется преимущество перед обвиняемым в его траковке - ведь закон для всех одинаков и если закон действительно неоднозначно может трактоваться и это судом установлено, то толковать данный закон однозначно как запрет никто не может и следовательно , что не запрещено, то разрешено .

Цитата:

Цитата:

по крайней правой полосе все же было правильнее

А я считаю, что привязка к полосе - неправильная.
Повторю два самых обычных случая:
1. правая полоса - полоса МТС. По ней ехать нелья, и не по ней ехать нельзя?
2. правая полоса - только направо на автостраду. И прямо нельзя, и направо нельзя.

Хорошие варианты написания данного пункта тут уже десять раз обсудили.
Самое близкое из ПДД - по возможности ближе к правому краю.

Где "здесь" - эти хорошие варианты обсудили ? А - ну уже увидел.

А че ж привязка к полосе неправильная ? И в 1. и во 2.-м случае раз велосипедисту нельзя двигаться, то он обязан был прекратить движение, т.е. - спешиться и сойти с проезжей части .
"по возможности ближе" - что значит "по возможности" - опять неоднозначно трактовать можно ... Это не хороший , а такой же удобный, в смысле вольности, вариант для велосипедиста, но при этом и небезопасный .
"По возможности ближе к правому краю", "По правому краю " ... - я дурею - что там - великий и могучий не родной для законописак ...
Изменено 29 апреля 2014 г. пользователем

[VORON]

Kullx писал(а) Tue, 29 April 2014 14:58

Проблема в том, что никто не знает как на практике будет этот край определяться при разборе ДТП.
Пока нет официальных разъяснений - инспектор или судья может злоупотреблять вольностью трактования.

Поэтому в случае ДТП велосипедситу не помешает хороший адвокат, способный протолкнуть выгодное толкование "края ПЧ". В противном случае, адвокат автомобилиста предложит толкование, что край - это линия разметки, и если велосипедист съехал с нее, то автоматически виновен.

[yuniki]

VORON Насколько я понимаю, и уже писал выше - ни у одного из адвокатов не может быть преимущественного толкования неоднозначного закона.
Есть тут законники ?

[VORON]

Окончательное решение в любом случае будет принимать судья с подачи инспектора группы разбора ГИБДД. Грамотный адвокат может лишь увеличить вероятность благоприятного исхода. А поскольку внятной и однозначной формулировки в законе нет (да и ГИБДД не спешит отвечать на мой запрос), то поле для фантазии конкретного чиновника (включая коррупционную составляющую, кстати) открывается очень большое.

[yuniki]

VORON писал(а) Tue, 29 April 2014 18:33

Окончательное решение в любом случае будет принимать судья ...

Не - ну это понятно, как будет. Интересно другое - как должно быть.

[varart]

Коллеги, простите что ленюсь читать все 9 страниц обсуждения.

Насколько я понял из Поправок, три вопроса так и остались без ответа:
- где ехать, если правая полоса - только для ОТ
- где ехать, если над проавой полосой "кирпич"
- где ехать, если правая полоса - только направо, а нам нужно прямо

Или я не достаточно внимательно читал?

[yuniki]

varart Ты ни фига не читал . Сейчас, да и не сейчас , а с 2010 года, "правая полоса" для вопроса где ехать не имеет значения.
Сейчас имеет значение ответ на вопрос что такое "правый край проезжей части" , который придумали дебилы, пишущие законы.

[yuniki]

Вот навскидку даю такое гениальное правило.

Вместо дебильного "правого края проезжей части","возможно ближе" и пр. идиотизма велосипедистам следует в п 24.2 следует так определить место для их движения на ПЧ :

Итак, без всяких двусмысленностей определяем :

Велосипедисту разрешено двигаться по крайней правой полосе , по которой разрешено движение соответствующих транспортных средств в требующемся им направлении, но при этом не пересекая полосы встречного движения.
При этом, если это не оговорено иначе (например, при опережении,объезде других ТС - здесь можно п.п. перечислить,где иначе оговорено), велосипедист должен двигаться максимально близко, с учетом габаритов велосипеда, к правому краю данной полосы.

Такой подход полностью определит "Пространство на ПЧ для движения велосипедистов" (ну и кого там еще - скутеристов, etc...)

Т.о такие правила и от пресловутого поворота налево (который , кстати сказать, что есть такое - тоже не определено нигде ), и от движения по полосе для МТС уберегут и позволят достаточно безопасно занимать место на ПЧ при проезде перекрестков и достаточно при этом расширят легитимные возможности для движения велосипедистов .

Изменено 29 апреля 2014 г. пользователем

[varart]

kefi писал(а) Tue, 29 April 2014 19:00

varart Ты ни фига не читал . Сейчас, да и не сейчас , а с 2010 года, "правая полоса" для вопроса где ехать не имеет значения.
Сейчас имеет значение ответ на вопрос что такое "правый край проезжей части" , который придумали дебилы, пишущие законы.

Хорошо, перефразирую:
отвечают ли введенные поправки на вопрос:

Какое место на проезжей части следует занять велосипедисту, намеревающемуся двигаться прямо, если правый край проезжей части принадлежит полосе...
А) ... движение по которой разрешает только поворот направо
Б) ... предназначенной только для движения транспортных средств общего пользования

[yuniki]

varart То, что ты называешь правым краем можно только догадываться, т.к. определеия нет, но если телепатировать, то ответ здесь :
Цитата:

И в 1. и во 2.-м случае велосипедисту нельзя двигаться согласно соответствующим правилам ПДД, и он обязан прекратить движение, т.е. - спешиться и сойти с проезжей части .

Изменено 29 апреля 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, как хорошо, что не вы отвечаете за формулировки в ПДД.

Цитата:

Велосипедисту разрешено двигаться по крайней правой полосе (кроме полосы для МТС),

только по крайней правой?
Что означает кроме? Если полоса МТС - то ее не считаем и используем следующую крайнюю? Или же если она есть - движение запрещено в принципе?
Цитата:

но при этом не пересекая полосы встречного движения.

к сведению: обычно на перекрестках встречки нет, разве что при наличии разметки 1.7 можно пересечь именно сами полосы.

И банальное - это получается запрет на левый поворот даже при одной полосе движения?

Цитата:

При этом, если это не оговорено иначе (например, при опережении других ТС - здесь можно п.п. перечислить,где иначе оговорено), велосипедист должен двигаться максимально близко с учетом габаритов велосипеда к правому краю данной полосы.

Так, значит нельзя:
-объезжать ямы
-объезжать мусор (крупногабаритный)
-объезжать запаркованных
Но при этом можно как то опережать авто!


И еще одна подколка:
мне надо налево - значит я могу ехать по крайней полосе, предназначенной для движения налево?
Конечно, при этом налево я не поверну. Но хотя бы ехать по полосе можно - раз мне надо?

[yuniki]

Kullx писал(а) Tue, 29 April 2014 22:48

Цитата:

Велосипедисту разрешено двигаться по крайней правой полосе (кроме полосы для МТС),

только по крайней правой?
Что означает кроме? Если полоса МТС - то ее не считаем и используем следующую крайнюю? Или же если она есть - движение запрещено в принципе?

Ну - мелочи это - сам уже задумался и уже подправил, см выше тот пост , а лучше ниже.

Цитата:

Цитата:

но при этом не пересекая полосы встречного движения.

к сведению: обычно на перекрестках встречки нет, разве что при наличии разметки 1.7 можно пересечь именно сами полосы.

Вы че это придумали - как это обычно встречки нет - обычно как раз есть! Ну допустим на T-образном перекрестке может не быть и на дорогах с односторонним движением . Ну так подправить оговоркой недолго.

Цитата:

И банальное - это получается запрет на левый поворот даже при одной полосе движения?

Да - если пересекается при этом встречная. Т.е. грубо говоря - на дорогах со встречным движением поворот налево велосипедистам запретить всегда ! А на дорогах без встречного движения поворот налево оказывается возможным только, если имеется одна полоса в данном направлении, т.к. это не позволит дополнительный запрет - см.ниже.

Цитата:

Цитата:

При этом, если это не оговорено иначе (например, при опережении других ТС - здесь можно п.п. перечислить,где иначе оговорено), велосипедист должен двигаться максимально близко с учетом габаритов велосипеда к правому краю данной полосы.

Так, значит нельзя:
-объезжать ямы
-объезжать мусор (крупногабаритный)
-объезжать запаркованных
Но при этом можно как то опережать авто!

Ну здесь как раз Вовсе нет - написано же - если не оговорено иначе другими правилами.

Цитата:

И еще одна подколка:
мне надо налево - значит я могу ехать по крайней полосе, предназначенной для движения налево?
Конечно, при этом налево я не поверну. Но хотя бы ехать по полосе можно - раз мне надо?

Невозможно ехать налево , налево не поворачивая . Прежде надо понять, что надо ехать прямо, а прямо - только по крайней правой полосе. А потом надо перестроиться в левые полосы. Но - мы ему это запретим

Короче, теперь так :

Велосипедисту разрешено двигаться только по крайней правой полосе из всех тех, по которым ему не запрещено движение другими правилами в требующемся ему направлении, но при этом не пересекая полосы встречного движения. Запрещен также поворот налево на дорогах с многополосным движением в данном направлении ( требуется определение понятия поворота в п.п.24.8. ) .
Положение велосипедиста на этой полосе должно регулироваться так :
Если это не оговорено иначе (например, при опережении,объезде других ТС - здесь можно п.п. перечислить,где иначе оговорено), велосипедист должен двигаться максимально близко, с учетом габаритов велосипеда, к правому краю данной полосы. Изменено 29 апреля 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, хорошо, продолжим.
В первой части вы запрещаете двигаться по любой полосе, кроме крайней правой.
Во второй части вы указываете как он в этой полосе должен располагаться.

Соответственно, если фура запаркована так, что объехать ее в той же полосе невозможно - ее объезжать нельзя? Ведь дополнительные разрешение второй части разрешают лишь маневрировать в полосе, но никак не отменяют запрет выезжать из крайней полосы.

Что, спешиться и продолжить путь пешком?
А что если справа забор, и переместиться на тротуар нет возможности? И не забывайте, что это все не только для велосипедов, он и для мопедов - их через ограду уж точно не перекинешь.



Ну и можно даже не говорить, на сколько у вас получилось нелаконично все.
Пробуйте дальше, если не лень. Все-равно это ничего не изменит

[yuniki]

Kullx

Ну и можно даже не говорить, на сколько у вас получилось нелаконично все.

Че не лаконично - одно предложение в п.24.2 по поводу крайней правой полосы и одно в параграфе о расположении транспортных средств на проезжей части.

Теперь о Вашем неправильном понимании.
С чего это следует , что я запретил "двигаться по любой полосе, кроме крайней правой" - я ж запретил только , если это не запрещено другими правилами - следовательно объехать препятствие ничто не запрещает. Ну если все еще не понятно - раcкручу логику - другие правила разрешают двигаться транспортным средствам (в т.ч., значит, и велосипедисту) разными полосами, так вот из всех возможных (не запрещенных другими правилами) данное правило выбирает самую крайнюю правую.

Далее - также точно неверно понимание "Ведь дополнительные разрешение второй части разрешают лишь маневрировать в полосе, но никак не отменяют запрет выезжать из крайней полосы."
Во втором предложении у меня написано - если не оговорено иначе другими правилами.

Т.е. - везде логическое дополнение, уточняющее то, что определено уже другими правилами - и в этом основная логическая фишка и зарылась. Т.о. все получается корректно.

Изменено 29 апреля 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, я прекрасно понимаю что вы хотели передать данной формулировкой, что вы имели ввиду.
Но я вам показываю, как еще можно понимать ваш текст. И тут возникают несоответствия с тем, как бы вы хотели.

Цитата:

С чего это следует , что я запретил "двигаться по любой полосе, кроме крайней правой"

Вы же сами пишете:
"Велосипедисту разрешено двигаться только по крайней правой полосе из всех тех, по которым ему не запрещено движение другими правилами в требующемся ему направлении"
Значит какой у меня порядок действий?
1. По каким полосам движение мне запрещено? МТС - вычеркиваю.
2. Куда я еду? Прямо или направо. Налево нельзя.
Вычеркиваю полосы, не предназначенные для движения в нужном мне направлении.
3. Из оставшихся полос (по которым мне ехать не запрещено, в том числе в выбранном направлении), я выбираю крайнюю правую.
Все. Вы мне разрешаете движение ТОЛЬКО по этой крайней правой полосе.
Ведь именно так у вас и написано.

Цитата:

я ж запретил только , если это не запрещено другими правилами - следовательно объехать препятствие ничто не запрещает.

И в этом пункте нет ни слова о том, что при выборе крайней полосы можно не учитывать те, по которым движение невозможно.
Движение невозможно - это не равносильно запрету движения.
И получается что вставшая фура не является причиной, по которой полосу можно вычеркнуть из выбора крайних - движение по этой полосе не запрещено.

Это есть дословное понимание вашего правила.
Цитата:

Далее - также точно неверно понимание "Ведь дополнительные разрешение второй части разрешают лишь маневрировать в полосе, но никак не отменяют запрет выезжать из крайней полосы."
Во втором предложении у меня написано - если не оговорено иначе другими правилами.

У вас написано:
"Положение велосипедиста на этой полосе должно регулироваться так :
"
Дословно: любые "оговорено иначе" отменяют требование "двигаться максимально близко, с учетом габаритов велосипеда, к правому краю данной полосы", но никак не отменяют запрета двигаться по крайней правой полосе, которую определили пунктом выше.


Еще раз повторю:
как бы вам не хотелось, что бы все читали и понимали как вы - у вас не получилось написать текст так, что бы его можно было понять однозначно именно так, как бы вы хотели.

Пока я вижу что препятствие не является причиной не ехать по полосе, а двигаться по другим полосам не разрешено. Остается только стоять и ждать, пока фура уедет, а яму закопают.

[yuniki]

Kullx 3 часа ночи ? Ну Вы ващее...
Че так-то хоть все запутано ?...

Попробую ключевой затык у вас распутать :
вот, Выпишете :
3. Из оставшихся полос (по которым мне ехать не запрещено, в том числе в выбранном направлении), я выбираю крайнюю правую.
Вы почему забываете, что запрещено ехать сквозь Вашу фуру,что другие правила требуют ехать транспортным средствам не по той полосе, где стоит фура (ну - или препятствие), а объезжать ее по соседней левой ? Требование объзжать препятствие, если ты вообще хочешь ехать, равносильно запрету наезжать на него,т.е. запрету ехать по полосе, в том месте где оно находится (если вообще нельзя по этой же полосе его объехать), и т.о. , как следствие - свободная слева от фуры полоса становится крайней правой, разрешенной для велосипедиста .

Слово "запрещено" ввело в заблуждение ?

Можно вовсе его исключить, но это логику не изменит, просто облегчит правильное восприятие :

Т.е., вместо :

Велосипедисту разрешено двигаться только по крайней правой полосе из всех тех, по которым ему не запрещено движение другими правилами в требующемся ему направлении, но при этом не пересекая полосы встречного движения. Запрещен также поворот налево на дорогах с многополосным движением в данном направлении ( а вот для использования в п.п.24.8. требуется определение понятия поворота !!! Без него неоднозначно на развязках и пр. ) .

использовать следующее:
a)
Велосипедист из всех предписанных ему другими правилами для движения в требующемся ему направлении полос должен выбирать крайнюю правую полосу. ( Если так сильно хочется, добавьте "с учетом объезда препятствий,ТС, etc ..." )

А можно и так :
б)
Велосипедист из всех полос, которые допускают другие правила для его движения в нужном направлении должен выбирать крайнюю правую.

А можно и так :
в)
Велосипедист из всех полос, которые возможны в соответствии с другими правилами для движения в нужном ему направлении, должен выбирать крайнюю правую.

ну, и :
Положение велосипедиста на этой полосе должно регулироваться так :
Если это не оговорено иначе другими правилами ( например, при опережении, объезде других ТС, перестроении, etc - здесь можно перечислить п.п., где иначе оговорено), велосипедист должен двигаться максимально близко, с учетом габаритов велосипеда и боковых интервалов, к правому краю данной полосы.

PS.

А вообще, в любой моей формулировке, Ваше препятствие и вовсе не препятствие - если велосипедист неверно, как Вы , интерпретирует это правило, то у него есть две возможности, собстно ( что в Вашем неверном понимании моей формулировки, что в существующем ПДД ) - или ждать, когда фура уедет, или обойти ее пешком по тротуару, обочине etc. Но! Это исключительно он сам себе злобный буратино - неправильно понял правила, и при этом, заметьте, он все равно их не нарушил.

PSPS.
Но это все выше более широкий но не самый безопасный вариант. Например согласно ему велосипедист может оказаться в ситуации, когда справа от него находится несколько полос с машинами . Наиболее простым , ясным и безопасным было бы следующее достаточно жесткое правило:

Велосипедист обязан двигаться, если это не оговорено иначе другими правилами ( например, при опережении, объезде других ТС или препятствий - здесь можно перечислить п.п., где иначе оговорено) максимально близко, с учетом габаритов велосипеда и боковых интервалов, к обочине (ну, или правому краю дороги) .

Таким образом исключается поворот налево вообще всегда (и не требуется, кстати, определения поворота как термина), что повышает безопасность, ибо поворот налево на дорогах с одной полосой движения в данном направлении также остается довольно опасным из-за попутных ТС.

PSPSPS. Повысить безопасность в первом варианте моих правил можно введением новых знаков заблаговременно запрещающих перед некоторыми перекрестками или на каких-то полосах движение велосипедистов. Изменено 30 апреля 2014 г. пользователем

[Kullx]

Цитата:

Вы почему забываете, что запрещено ехать сквозь Вашу фуру,что другие правила требуют ехать транспортным средствам не по той полосе, где стоит фура

Правила не запрещают движение по полосе, где стоит фура. И даже наоборот - они не разрешают ее объезжать, если при этом придется нарушить какой-то пункт ПДД.
Вот представьте себе, что бывают такие ситуации, когда у авто ровно два варианта дальнейшего действия:
стоять ждать ДПС, что бы регулировщик разрешил ему как-то проехать, либо нарушить от 1500р до лишения.
Вот такие у нас ПДД.

Так что это вы вводите себя в заблуждение, что все очевидно.
На самом деле все иначе.

Цитата:

А можно и так :
в)
Велосипедист из всех полос, которые возможны в соответствии с другими правилами для движения в нужном ему направлении, должен выбирать крайнюю правую.

Поздравляю, вы все ближе и ближе к правильной формулировке =)

Даже чем-то на мой вариант уже похоже:
Цитата:

Должны двигаться в крайней правой полосе, по которой возможно движение в выбранном направлении, по возможности ближе к правому краю.

Возврат к слову возможно - это оптимальное решение.
Именно потому, что возможность включает в себя:
-возможность проехать не нарушая другие ПДД
-техническую возможность.

Цитата:

А вообще, в любой моей формулировке, Ваше препятствие и вовсе не препятствие Smile - если велосипедист неверно, как Вы , интерпретирует это правило, то у него есть две возможности, собстно ( что в Вашем неверном понимании моей формулировки, что в существующем ПДД ) - или ждать, когда фура уедет, или обойти ее пешком по тротуару, обочине etc. Но! Это исключительно он сам себе злобный буратино - неправильно понял правила, и при этом, заметьте, он все равно их не нарушил.

В таком случае можно смело оставить "двигаться по правому краю".
Если кто и вправду будет ехать строго по линии - никому не помешает, а то что при этом он не сможет ехать по части дорог, и много где просто прямо - так он сам себе злобный буратино?


Это неправильная логика.
Должно быть четко понятно как можно двигаться, а как нет.
Сейчас никто не может однозначно сказать как можно, а как нет.
В частности - при наличии полосы МТС или полосы только направо.
Можно допустить, что правый край широченный и ехать можно - но гарантировать это никто не вправе.

[yuniki]

Kullx
Вы в общем-то сделали только два опять неверных вывода из преложенных мной правил.
Например,
здесь :
Правила не запрещают движение по полосе, где стоит фура. И даже наоборот - они не разрешают ее объезжать, если при этом придется нарушить какой-то пункт ПДД.
Если Вы в такой ситуации - так и поступайте согласно правилам, я уже это говорил - если правила заставляют, то - стойте за фурой, или обходите ее по обочине, если можете. Я не пойму Вашего недовольства - правила заставляют если, так надо подчиняться. Сейчас, как я говорил, кстати - тоже самое в отношении объезда имеет место быть.

и здесь :
В таком случае можно смело оставить "двигаться по правому краю".
Так, а с чего вдруг , если рассмотреть контекст , получается такой вывод ? Вовсе нет - не нужно оставлять 'двигаться по правому краю', а нужно как я описал выше.

PS. Касательно Вашей формулировки :
Цитата:

Должны двигаться в крайней правой полосе, по которой возможно движение в выбранном направлении, по возможности ближе к правому краю.

Мне не нравится то, что возможность здесь оставляется на усмотрении водителя ТС, независимо от других правил, - т.е. что значит - это самое "возможно" или "невозможно"? Поэтому я везде, чтобы однозначно определить, что это такое в своих формулировках специально формулирую "в соответствии с другими правилами"

Мне кажется , проблема еще и в том, что велосипедист - он сбоку припека для ПДД - и авторам ПДД неосознанно хочется упомянуть его как бы между прочим, не решая целостно проблему,связанную с движением подобных ТС.

Ну и самая главная проблема в том, что писать ПДД должны ученые и инженеры, согласно эргономике, технике безопасности анализа практических ситуаций, а не совет министров , дезинформируя население с помощью СМИ лживым пониманием нововведений .
Изменено 30 апреля 2014 г. пользователем

[Kullx]

Цитата:

Если Вы в такой ситуации - так и поступайте согласно правилам, я уже это говорил - если правила заставляют, то - стойте за фурой, или обходите ее по обочине, если можете. Я не пойму Вашего недовольства - правила заставляют если, так надо подчиняться. Сейчас, как я говорил, кстати - тоже самое в отношении объезда имеет место быть.

Проблема в том, что такая ситуация - половина города, 90% центра города.
Это значит что мне в центр вообще не въезжать по вашему? Или передвигаться там только пешком по тротуару?

Меня не устраивает ситуация, когда мне можно будет кататься только вокруг дома и в парке.
Я использую два колеса как транспорт в первую очередь.

Цитата:

Мне не нравится то, что возможность здесь оставляется на усмотрении водителя ТС, независимо от других правил, - т.е. что значит - это самое "возможно" или "невозможно"? Поэтому я везде, чтобы однозначно определить, что это такое в своих формулировках специально формулирую "в соответствии с другими правилами"

А кто еще должен решать, нырять мне в яму 30см глубиной, или объезжать?
Проезжать по неизвестной луже с возможным открытым люком или объезжать?

Именно я и должен решать, имею ли я возможность проехать, или
нет.

И что значит независимо от других правил? То, что при необходимости я имею право сместиться левее - не значит что я не должен соблюдать остальные ПДД.

Это значит только то, что если я не имею никакой возможности двигаться правее - значит я не нарушаю этот пункт.
Если справа от меня полоса МТС - я не имею возможности ехать правее не нарушая.
Если справа от меня полоса только направо - я не имею возможности без нарушений проехать прямо двигаясь правее.
Если справа фура или яма - я не имею возможности проехать правее.

Во всех этих случаях я выполняю требование ехать возможно правее.

Если я буду ехать по левому краю на пустой дороге - у меня будет возможность ехать правее. Это прямое нарушение требования.
Как и двигаться во второй полосе при свободной первой.

Нет никаких вольностей в выборе места движения, и при этом нет никаких жестких требований, ограничивающих право моего дальнейшего движения прямо.


Цитата:

"в соответствии с другими правилами"

Какой смысл в этой фразе?
Велосипедист ВСЕГДА должен ехать в соответствии с другими правилами. И никакое "возможно" этого не отменяет.

[yuniki]

Kullx писал(а) Wed, 30 April 2014 15:44

Цитата:

Если Вы в такой ситуации - так и поступайте согласно правилам, я уже это говорил - если правила заставляют, то - стойте за фурой, или обходите ее по обочине, если можете. Я не пойму Вашего недовольства - правила заставляют если, так надо подчиняться. Сейчас, как я говорил, кстати - тоже самое в отношении объезда имеет место быть.

Проблема в том, что такая ситуация - половина города, 90% центра города.

Так я не понимаю - о чем Вы ? Я ж написал , как разрешать подобную ситуацию и заметил, что то, что мной написано, ничуть не хуже того, что есть сейчас.

Цитата:

....
Именно я и должен решать, имею ли я возможность проехать, или
нет.
...
Если справа от меня полоса МТС - я не имею возможности ехать правее не нарушая.
Если справа от меня полоса только направо - я не имею возможности без нарушений проехать прямо двигаясь правее.

Если справа фура или яма - я не имею возможности проехать правее.

Вот как раз Ваше правило и заставляет, если нет физической возможности проехать по правилам, ехать не по правилам . Т.е. оно в указанной Вами формулировке легко может трактоваться, как исключение из остальных правил - что значит нет возможности - да физически я не могу, тогда мне уже и разрешено нарушить ( "аль тварь я дрожащая" )

Цитата:

Цитата:

"в соответствии с другими правилами"

Какой смысл в этой фразе?
Велосипедист ВСЕГДА должен ехать в соответствии с другими правилами. И никакое "возможно" этого не отменяет.

Да просто Ваше "возможно" всегда на практике будет требовать отдельного пояснения. Не забывайте, что правила должны максимально четко ложиться на извилины, желательно, без дополнительного анализа скрытых к тому же и не совсем однозначных смыслов. Поэтому я и предложил свою паруфраз, где эта самая "возможность" четко и оговорена (Сравните, например, с Вашим свободно понимаемым "по возможности ближе к правому краю." ). Изменено 30 апреля 2014 г. пользователем

[Kullx]

Цитата:

Так я не понимаю - о чем Вы ? Я ж написал , как разрешать подобную ситуацию и заметил, что то, что мной написано, ничуть не хуже того, что есть сейчас.

Ну да, вы добавили слово "возможно"

Цитата:

Вот как раз Ваше правило и заставляет, если нет физической возможности проехать по правилам, ехать не по правилам . Т.е. оно в указанной Вами формулировке легко может трактоваться, как исключение из остальных правил - что значит нет возможности - да физически я не могу, тогда мне уже и разрешено нарушить ( "аль тварь я дрожащая" Cool )

Где это сказано?
Где там написано, что при движении дальше правого края допускается игнорировать другие ПДД?
Там все с точностью наоборот - если нет возможности соблюдая ПДД двигаться по правому краю - допускается ехать левее так, что бы другие пункту ПДД не нарушались.

Напишите пример, что вы имеете ввиду? Как это можно не нарушить нарушая?

Данный пункт устанавливает, на каком расстоянии от края ПЧ можно двигаться. Он запрещает двигаться левее, чем это возможно. Нельзя без причины ехать левее просто потому что захотелось. Можно ехать левее только из-за невозможности ехать правее. Это невозможность может быть связана как с запретом на движение, так и с технической невозможностью проехать.

Если нет физической возможности проехать по правилам правее, но есть возможность проехать по правилам левее - тогда, и только тогда это правило разрешает двигаться левее.
Цитата:

Да просто Ваше "возможно" всегда на практике будет требовать отдельного пояснения. Не забывайте, что правила должны максимально четко ложиться на извилины, желательно, без дополнительного анализа скрытых к тому же и не совсем однозначных смыслов. Поэтому я и предложил свою паруфраз, где эта самая "возможность" четко и оговорена.

Четко может лечь на извилины только "нельзя всегда и везде".
Я уже показал вам, что ваши формулировки в дословном понимании запрещают то, что запрещено быть не должно.
Значит это неправильные формулировки.

Посмотрите как сейчас построен пункт 24.2.
Не считая неопределенного правого края - все строго понятно.
Четкий порядок:
ехать по велодорожке или велополосе
если нет возможности ехать по ним(в т.ч. при их отсутствии) - по правому краю ПЧ
если нет возможности ехать по правому краю ПЧ - по обочине
если нет возможности ехать по обочине - по тротуару.

Если нет возможности ехать по тротуару - пешком.



Везде это слово возможно! Загляните в словарь что ли, почитайте определение как это слово понимать, раз вам не понятно.

[yuniki]

Kullx

kefi

Так я не понимаю - о чем Вы ? Я ж написал , как разрешать подобную ситуацию и заметил, что то, что мной написано, ничуть не хуже того, что есть сейчас.

Ну да, вы добавили слово "возможно" Laughing

Да, прямо! Про "возможно" - это Вы все тут говорите, яже по сравнению с существующими правилами ввожу следующее :
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=196270&goto=17600558&rid=11234#msg_17600558

Kullx

Я уже показал вам, что ваши формулировки в дословном понимании запрещают то, что запрещено быть не должно.
Значит это неправильные формулировки.

Так я же уже после Вашего "уже" показал Вам, что это не так. Могу еще раз указать Вам на то, что использование выражения "по возможности" легко в общеупотребительном его использовании понимается как по "физической возможности" . Т.е. если хотите ясности и однозначности, необходимо будет определять отдельно как термин выражение "ехать по возможности ..."

Цитата:

Не считая неопределенного правого края - все строго понятно.

Вот именно поэтому я и стремился , чтобы все было "строго понятно".

Кстати, если приводить не как Вы , а дословно выдержки из ПДД, то имеем :
отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части или обочине;

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_161083/?frame=5#p878
© КонсультантПлюс, 1992-2014
Как Вы думаете здесь под "отсутствует возможность двигаться по ним" имеется ввиду физическая невозможность или невозможность ввиду нарушения как-то других пунктов ПДД ? Т.е. я-то хочу сказать , что в данных правилах это словосочетание употребляется именно в первом смысле и Ваше его использование путает изучающего/применяющего правила. Изменено 30 апреля 2014 г. пользователем

[Kullx]

Цитата:

Так я же уже после Вашего "уже" показал Вам, что это не так. Smile Могу еще раз указать Вам на то, что использование выражения "по возможности" легко в общеупотребительном его использовании понимается как по "физической возможности" . Т.е. если хотите ясности и однозначности, необходимо будет определять отдельно как термин выражение "ехать по возможности ..."

Это лишь вам кажется, что не так. Как минимум один человек ваш вариант понимает иначе, чем вам хотелось бы - значит не все идеально.
Продолжать разговор на эту тему не вижу смысла, так как такой формулировки все-равно не будет.

В ПДД есть куча возможно. И все потому, что все катаются не строго по рельсам. В этом нет ничего неправильного.

Цитата:

Как Вы думаете здесь под "отсутствует возможность двигаться по ним" имеется ввиду физическая невозможность или невозможность ввиду нарушения как-то других пунктов ПДД ? Т.е. я-то хочу сказать , что в данных правилах это словосочетание употребляется именно в первом смысле и Ваше его использование путает изучающего/применяющего правила.

Это только ваше личное мнение, что возможность ограничивается только физически. По мне так имеется ввиду любая возможность. Движение по полосе МТС запрещено - значит движение по правому краю ПЧ в данном месте невозможно.
Логично? По мне так - да. Значит по Невскому можно по тротуарам.. Хотя лично я считаю это диким. Изменено 30 апреля 2014 г. пользователем Kullx