Маршрут открытия 2014

[Веталь]

terra писал(а) Wed, 27 November 2013 01:19

А если.. Такая мысль: Прошла основная часть колонны, подождали еще немного, и конкретный хвост накапливаем у Электронстандарта (нужны будут волонтеры), и партиями переправляем к фонтанам. Это позволит избежать постоянной медленно текущей струйки велосипедистов по Московскому пр. (врядли хвост поедет в объезд через Ленсовета, если такой вариант будет, поедут как пить дать вперед) и будет безопаснее для них, одновременно даст время заехать и разместиться основной части колонны.
??

имхо, понадобится ОГРОМНОЕ количество волонтеров...
по опыту неудачного пит-стопа в Тарховке в 2013, народ мало слушает волонтеров... и удержать толпу на пл. Победы не получится... многие из хвоста будут рваться догнать скорее голову, чтобы занять места перед финальной частью маршрута, у других более быстрые друзья окажутся в первой части колонны и т.д. и т.п.

[Ирландец]

terra писал(а) Wed, 27 November 2013 01:19

DELETED писал(а) Wed, 27 November 2013 01:01

terra писал(а) Tue, 26 November 2013 23:44

Чем же не подходят фонтаны?
- Обширная гравийная плотная площадка, место проведения различных ярмарок, новых годов и гуляний.
- Съехать на нее можно по всей длине, а не толпиться в узком проходе перед Электронстандартом, перекрывая заодно и Московское шоссе.

есть кстати мысль .. с Пулковского ш. свернуть на Орджоникидзе....затем через Ленсовета...и далее к фонтанам

хз насколько это удобно
если коротко, мысль заключается в том что бы убрать весь хвост колонны с Московского проспекта(там и без того каждый день пешеходные и транспортные заторы.100500 маршруток с аэропорта и не только...)
...кароче заехать отюда,и спокойненько разместиться у фонтанов
http://openstreetmap.ru/?mapid=20817074
ну или как нибудь иначе

С одной стороны мысль понятна, но несколько смущают два левых поворота: с Орджоникидзе на Ленсовета, и с Ленсовета на Типанова, хотя если у нас сопровождение, то это некритично.

А если.. Такая мысль: Прошла основная часть колонны, подождали еще немного, и конкретный хвост накапливаем у Электронстандарта (нужны будут волонтеры), и партиями переправляем к фонтанам. Это позволит избежать постоянной медленно текущей струйки велосипедистов по Московскому пр. (врядли хвост поедет в объезд через Ленсовета, если такой вариант будет, поедут как пить дать вперед) и будет безопаснее для них, одновременно даст время заехать и разместиться основной части колонны.
??

там кроме того что левый поворот, так еще и через трамвайные пути, скорее всего разбитые как всегда, в толпе падений будет много особенно в дождь

[terra]

Ирландец писал(а) Wed, 27 November 2013 09:38

там кроме того что левый поворот, так еще и через трамвайные пути, скорее всего разбитые как всегда, в толпе падений будет много особенно в дождь

Кстати да, причем пересекать их дважды все по той же Ленсовета. Вариант неподходящий.

[DELETED]

менее интересно,но за то не парализует движение автотранспорта и не не создает помех маршруткам из аэропорта
хз.не критично канешн.
да и "пулково" аэропорты тоже можно оповестить...что б объявляли по громкой связи у себя там с ~ 13 до 14 дня "в связи с велопробегом...и.т.д....пользуйтесь автобусом до метро звездная..и.т.д"
вот так поехать
Пулковское ш. - Дунайский - Кубинская - [парк Авиаторов.остановка] - Кубинская - Митрофаньевское ш. - Измайловский - ...мимо "медного байкеравсадника"(символа ВП ) - Адмиралтейский пр. - Дворцовая площадь
поворотов минимум.движение парализует но не критично

[terra]

Так -то да, но такое петляние может запутать тех, кто отстанет, это раз, а во-вторых - проехали же по Каменноостровскому проспекту, уж на что узкая улица, и ничего, зато сколько позитива от горожан было.
Тут возможностей больше, Московский проспект шире, позволит не перекрывать все полосы, и опять же колонну будет видно людям.. Вроде как на счет популяризации велодвижения говорилось как-то..

[Peter]

И так вариантов уже набросали много, но всё же...
Поскольку, всё равно, с точки зрения безопасности Пулковское ш. придётся перекрывать всё, хотя бы потому, что под железной дорогой есть узкое место и двигаться параллельно автомобили и велосипеды не смогут, то имеет смысл колонну остановить перед Площадью Победы. Прямо на шоссе, не выезжая на площадь. Пулковское ш. в этом месте широкое и пространства хватит для всех. Когда хвост подтянется, соберётся плотная колонна, тогда и двинемся дальше уже через площадь и далее на Московский. При такой организации Пулковское ш. будет недоступно от Дунайского до Площади, то есть варианты объезда для автомобилистов будут, Площадь перекроем только на время прохождения колонны, которая будет плотной и пройдёт быстро. На время нашего сбора транспорт сможет двигаться через площадь. Остаётся придумать, где разместить рекламодателей. Изменено 27 ноября 2013 г. пользователем Peter

[andy.alex]

DELETED писал(а) Wed, 27 November 2013 10:21

менее интересно,но за то не парализует движение автотранспорта и не не создает помех маршруткам из аэропорта
хз.не критично канешн.
да и "пулково" аэропорты тоже можно оповестить...что б объявляли по громкой связи у себя там с ~ 13 до 14 дня "в связи с велопробегом...и.т.д....пользуйтесь автобусом до метро звездная..и.т.д"
вот так поехать
Пулковское ш. - Дунайский - Кубинская - [парк Авиаторов.остановка] - Кубинская - Митрофаньевское ш. - Измайловский - ...мимо "медного байкеравсадника"(символа ВП ) - Адмиралтейский пр. - Дворцовая площадь
поворотов минимум.движение парализует но не критично

Серега про Кубинскую сразу забудь,там куча складских помещений и улица постоянно забита фурами и другими большегрузами,одной полосы нам не хватит ибо вторая всегда занята теме же фурами плюс там еще переезд Изменено 27 ноября 2013 г. пользователем andy.alex

[yarodin]

DELETED писал(а) Sat, 23 November 2013 14:12

RA1AJI писал(а) Sat, 23 November 2013 14:05

я в 2013 120км проехал и что? Я в Колпино живу, и это в одну сторону я сократил 32км. было бы 152.

сладенькие все.80-100км много)))
девушки и то жалуются реже

в первые года открытия сезона ВелоПитера...че было?...люди в Выборг ездили
а это 160км в один конец только от старта(+ до/от дома)
....на старых хвз велосипедах
затем через Кронштадт(круг сотня км)

а сейчас в эпоху развитого велостроения, на карбон/люминиевых/титановых легких байках,с 100500 количеством передач под любой темп движения....это позор я считаю переживать по поводу 80км

aпд.ссылку добавил

100+ км на открытии сезона... норм, но сугубо технический вопрос: мы сидеть то потом сможем? ))

[DELETED]

yarodin писал(а) Wed, 27 November 2013 22:15

DELETED писал(а) Sat, 23 November 2013 14:12

RA1AJI писал(а) Sat, 23 November 2013 14:05

я в 2013 120км проехал и что? Я в Колпино живу, и это в одну сторону я сократил 32км. было бы 152.

сладенькие все.80-100км много)))
девушки и то жалуются реже

в первые года открытия сезона ВелоПитера...че было?...люди в Выборг ездили
а это 160км в один конец только от старта(+ до/от дома)
....на старых хвз велосипедах
затем через Кронштадт(круг сотня км)

а сейчас в эпоху развитого велостроения, на карбон/люминиевых/титановых легких байках,с 100500 количеством передач под любой темп движения....это позор я считаю переживать по поводу 80км

aпд.ссылку добавил

100+ км на открытии сезона... норм, но сугубо технический вопрос: мы сидеть то потом сможем? ))

после сотенки то?))по асфальту)
конечно,Ярослав

[terra]

yarodin писал(а) Wed, 27 November 2013 22:15

DELETED писал(а) Sat, 23 November 2013 14:12

RA1AJI писал(а) Sat, 23 November 2013 14:05

я в 2013 120км проехал и что? Я в Колпино живу, и это в одну сторону я сократил 32км. было бы 152.

сладенькие все.80-100км много)))
девушки и то жалуются реже

в первые года открытия сезона ВелоПитера...че было?...люди в Выборг ездили
а это 160км в один конец только от старта(+ до/от дома)
....на старых хвз велосипедах
затем через Кронштадт(круг сотня км)

а сейчас в эпоху развитого велостроения, на карбон/люминиевых/титановых легких байках,с 100500 количеством передач под любой темп движения....это позор я считаю переживать по поводу 80км

aпд.ссылку добавил

100+ км на открытии сезона... норм, но сугубо технический вопрос: мы сидеть то потом сможем? ))

Сидели же

[ProteKtor]

100 км это очень много для открытия! Не забывайте, что там 90% ездят на расстояния не больше 10 км.

[white_ninjah]

так в прошлом году 66 км вроде было.вообще достаточно вполне!!!и для одного из первых выездов на велосипеде бОльшему количеству человек будет тяжко проехать и столько

[DELETED]

white_ninjah писал(а) Thu, 28 November 2013 15:54

так в прошлом году 66 км вроде было.вообще достаточно вполне!!!и для одного из первых выездов на велосипеде бОльшему количеству человек будет тяжко проехать и столько

речь идет про от дома до дома

[altai]

DELETED писал(а) Sun, 24 November 2013 23:37

andy.alex писал(а) Sun, 24 November 2013 20:18

Змей Гуревич писал(а) Sat, 16 November 2013 20:47

Змей по большой морской улице даже не думай в конце ехать,устроим затор и завалы,нужна прямая имхо,по поводу московского проспекта это козырно каненш но я бы свернул с него на садовую и через невский заехал на дворцовую

тогда уж .. загородный-гороховая....итд

По Садовой не желательно - рельсы - будут падения. Либо по Б.Морской, либо по Адмиралтейскому.

[MIXa]

и надо делать официальный второй старт. что бы расстояние было около 50 км.

[ProteKtor]

MIXa писал(а) Fri, 29 November 2013 10:12

и надо делать официальный второй старт. что бы расстояние было около 50 км.

50 это тоже для многих много.
Не забывайте, это не открытие БЗ! Там люди и на стридах, и на БМХ поедут. А большой километраж, во первых, отпугивает новичков, а главное - сильно растягивает колонну.

[MIXa]

если делать в районе площади победы или метро московской, там около 15-20 выйдет.

[dtsvetkov]

Маршрут суперский.Если всё получится по организации маршрута-будет здорово.
Опять же почти весь маршрут не считая пушкина в черте города-тоже привлечёт больше желающих присоединиться к велопразднику.Если колонна проедет по кузьминскому шоссе то обещаю всем зрительскую поддержку от фруктовой базы КАПЛИСТ.Без фруктов но морально)))))
Согласен что надо будет больше волонтёров-потому что как ни крути балбесов с полным отсутствием желания выполнять правила пдд и команды волонтёров ещё многовато.
Считаю что волонтёры должны соответственно экипированы-хотя бы отражайками с надписью или ВОЛОНТЁРЫ или МАРШАЛЫ.
И надо их побольше--и чтоб дороги перекрывали примыкающие и особо лихих осаживали и в падениях и мелком ремонте помогали.
Если надо готов вступить в этот батальон сопровождения и порядка)))

[O`K]

ProteKtor писал(а) Thu, 28 November 2013 23:24

MIXa писал(а) Fri, 29 November 2013 10:12

и надо делать официальный второй старт. что бы расстояние было около 50 км.

50 это тоже для многих много.
Не забывайте, это не открытие БЗ! Там люди и на стридах, и на БМХ поедут. А большой километраж, во первых, отпугивает новичков, а главное - сильно растягивает колонну.

Я могу тебе сто велосипедистов привести, для которых полтинник - это тоже запредельная дистанция.
Давай тогда пять километров сделаем, да?
Мы на кого равняемся то: на ашанобайкеров у пивного ларька или чо?
Традиционное открытие через Кронштадт - больше сотни. Да, многие не доезжали, но в основной массе народ осиливал, ибо по ровному и по асфальту.
Меньше чем на 50км лично я даже и не дёрнусь приезжать, даже если в Питере случайно окажусь.
При том, что никаких даже близких к спорту целей на открытие никогда не планировал.

[Ботаник]

O`K писал(а) Wed, 11 December 2013 04:06

Мы на кого равняемся то: на ашанобайкеров у пивного ларька или чо?

Если говорим о "общегородском празднике", то да, как ни прискорбно.

Ранее было именно открытие клуба, как я понимаю. И километраж был "клубный".

[Веталь]

O`K писал(а) Wed, 11 December 2013 04:06

При том, что никаких даже близких к спорту целей на открытие никогда не планировал.

Приезжай на Открытие и БЗшную 200ку

[terra]

Веталь писал(а) Wed, 11 December 2013 09:31

O`K писал(а) Wed, 11 December 2013 04:06

При том, что никаких даже близких к спорту целей на открытие никогда не планировал.

Приезжай на Открытие и БЗшную 200ку

Стандартный ответ.
Просто все дело в том, что из клубного мероприятия все это превращается в общегородское. Если есть стремление к массовости, не может быть пробегов больше 50 км. Не проедут ашаны. Изменено 11 декабря 2013 г. пользователем terra

[andy.alex]

Нужно тогда делать два старта,как в предыдущие годы,очень хорошая была идея

[Scorpius]

Маршрут отличный! Я обеими руками ЗА!

[ZloyAlive]

А дождь будет? А то без дождя уже как-то не торт... Как обитатель юга города маршрут одобряю!

[Ирландец]

ZloyAlive писал(а) Wed, 11 December 2013 15:45

А дождь будет? А то без дождя уже как-то не торт... Как обитатель юга города маршрут одобряю!

не будет снег

[ZloyAlive]

Ирландец писал(а) Wed, 11 December 2013 15:51

ZloyAlive писал(а) Wed, 11 December 2013 15:45

А дождь будет? А то без дождя уже как-то не торт... Как обитатель юга города маршрут одобряю!

не будет снег

Не удивлюсь ни сколько)
А те кто предлагают маршрут через Колпинскую ВД, вы как на нее двухтысячной толпой выезжать собираетесь - через гаражи с собаками или перебегать Софийскую со стороны ТЭЦ?))

[O`K]

terra писал(а) Tue, 10 December 2013 23:30

не может быть пробегов больше 50 км. Не проедут ашаны.

Ну а сколько тогда делать то? Тридцать? Так это, прости Танечка, беговое открытие уже можно совершить
И потом... с каких это пор открытие сезона стало преследовать цель повысить количество снижением качества? Если ставить задачу стать "общегородским мероприятием", то это и до "лыжни России" можно докатиться...

[terra]

Олег, мне самой не нравится такое уменьшение, и не нравится стандартный ответ, типа хочешь больше - езжай с Балтийской Звездой. И я уже говорила, что стремление к массовости мне также не очень. так что мой ответ надо понимать в несколько ином ключе..

[Веталь]

terra писал(а) Thu, 12 December 2013 09:29

Олег, мне самой не нравится такое уменьшение, и не нравится стандартный ответ, типа хочешь больше - езжай с Балтийской Звездой. И я уже говорила, что стремление к массовости мне также не очень. так что мой ответ надо понимать в несколько ином ключе..

вот исходя из этих соображений, я и предлагаю сделать альтернативный вариант для "лосей"...
как это сделать и стоит ли заморачиваться? обсудим...
как вариант, думаю попробовать согласовать сопровождение ГИБДД, без перекрытия дорог...

[Веталь]

terra писал(а) Thu, 12 December 2013 09:29

и не нравится стандартный ответ, типа хочешь больше - езжай с Балтийской Звездой.

и, кстати, я Олегу ответил про 200ку в том ключе, что приезжай на Открытие + Южный, т.е. больше "спортивной" мотивации посетить Питер

[v1adimir.z]

terra писал(а) Thu, 12 December 2013 09:29

Олег, мне самой не нравится такое уменьшение, и не нравится стандартный ответ, типа хочешь больше - езжай с Балтийской Звездой. И я уже говорила, что стремление к массовости мне также не очень. так что мой ответ надо понимать в несколько ином ключе..

Если вы такие элитарные(модераторы Велопитера,спортсмены,велосипедные субкультурщики),так и устраивайте свое "Открытие",или не приглашайте других.

[andy.alex]

v1adimir.z писал(а) Thu, 12 December 2013 23:33

Если вы такие элитарные(модераторы Велопитера,спортсмены,велосипедные субкультурщики),так и устраивайте свое "Открытие",или не приглашайте других.

[Веталь]

v1adimir.z писал(а) Thu, 12 December 2013 23:33

terra писал(а) Thu, 12 December 2013 09:29

Олег, мне самой не нравится такое уменьшение, и не нравится стандартный ответ, типа хочешь больше - езжай с Балтийской Звездой. И я уже говорила, что стремление к массовости мне также не очень. так что мой ответ надо понимать в несколько ином ключе..

Если вы такие элитарные(модераторы Велопитера,спортсмены,велосипедные субкультурщики),так и устраивайте свое "Открытие",или не приглашайте других.

хм... вот Балтийская звезда и устраивает свои открытия...
и, думается мне, если бы паром был жив, так бы катались, как раньше...
можно было бы только сделать доп. старт для новичков, например из Ломоносова, Петергофа или Стрельны....

[v1adimir.z]

При чем тут БЗ?
Петергоф еще не отделился от России?

[terra]

v1adimir.z писал(а) Thu, 12 December 2013 23:33

terra писал(а) Thu, 12 December 2013 09:29

Олег, мне самой не нравится такое уменьшение, и не нравится стандартный ответ, типа хочешь больше - езжай с Балтийской Звездой. И я уже говорила, что стремление к массовости мне также не очень. так что мой ответ надо понимать в несколько ином ключе..

Если вы такие элитарные(модераторы Велопитера,спортсмены,велосипедные субкультурщики),так и устраивайте свое "Открытие",или не приглашайте других.

А вот указывать что, кому и куда, просьба не здесь. Я высказала свое мнение, но это не мешает мне принимать участие в разработке маршрута, по которому Вы поедете.

[v1adimir.z]

Я не против вашего мнения,но мнение в этой теме "Открытия".Я не указывал,а высказал свое мнение.

[terra]

v1adimir.z писал(а) Fri, 13 December 2013 00:10

Я не против вашего мнения,но мнение в этой теме "Открытия".Я не указывал,а высказал свое мнение.

Кивки в этом плане в сторону модераторов Велопитера абсолютно неуместны. Надеюсь на этом и закончим.

[O`K]

Веталь писал(а) Thu, 12 December 2013 03:44

terra писал(а) Thu, 12 December 2013 09:29

и не нравится стандартный ответ, типа хочешь больше - езжай с Балтийской Звездой.

и, кстати, я Олегу ответил про 200ку в том ключе, что приезжай на Открытие + Южный, т.е. больше "спортивной" мотивации посетить Питер

При всём моём уважении, особого "спорта" ни в открытии БЗ ни в Южной 200ке нет. Конечно, тренировка - очень хорошая, что на открытии, что на бреведе, особенно если на 200ке сильная пачка попадётся. Но... кагбе... вкусив настоящего шоссе, с перекрытыми дорогами, с машинками сопровождения (с запасными колёсами) и т.п., устраивать групповые гонки на дорогах общего пользования (особенно в ЛенОбласти) как-то не очень охота...
Что не отменяет желания приехать, ессно

[Веталь]

O`K писал(а) Fri, 13 December 2013 07:33

Веталь писал(а) Thu, 12 December 2013 03:44

terra писал(а) Thu, 12 December 2013 09:29

и не нравится стандартный ответ, типа хочешь больше - езжай с Балтийской Звездой.

и, кстати, я Олегу ответил про 200ку в том ключе, что приезжай на Открытие + Южный, т.е. больше "спортивной" мотивации посетить Питер

При всём моём уважении, особого "спорта" ни в открытии БЗ ни в Южной 200ке нет. Конечно, тренировка - очень хорошая, что на открытии, что на бреведе, особенно если на 200ке сильная пачка попадётся. Но... кагбе... вкусив настоящего шоссе, с перекрытыми дорогами, с машинками сопровождения (с запасными колёсами) и т.п., устраивать групповые гонки на дорогах общего пользования (особенно в ЛенОбласти) как-то не очень охота...
Что не отменяет желания приехать, ессно

поэтому "спортивной" я поставил в кавычки...

[Ёпрст]

А что если сделать велооткрытие со стартом с дворцовой, и направлением за город? Где устроить нечто вроде фестиваля, конкурсы призы, выступление кого нить,мини кафешки полевые и тп и тд? Помоему было бы лучше.

[O`K]

mitzury писал(а) Fri, 13 December 2013 00:43

А что если сделать велооткрытие со стартом с дворцовой, и направлением за город? Где устроить нечто вроде фестиваля, конкурсы призы, выступление кого нить,мини кафешки полевые и тп и тд? Помоему было бы лучше.

Никаких проблем. Сделай!

[dtsvetkov]

Если я правильно понимаю-открытие велосезона это всё-таки общий праздник всех велосипедистов.И не важно ашанбайк или супер циклокроссы.Это же не гонка а массовый заезд всех желающих.И чем больше людей тем лучше.Это значит что люди за здоровый образ жизни.
Для лосиков есть бреветы - для элитарных свои компании и походы.Зачем всех разделять на подвиды и подгруппы?!
Один день в году давайте вместе откроем велосезон независимо от уровня подготовки и цены на велосипед и велоформы.Это большой праздник для велосипедистов.Так давайте в этот день будем едины.
А потом уже каждый сам по себе и как хочет.Давайте прекратим срач раздрай и будем в позитиве))).
Когда по дороге движется огромная масса велосипедистов-это смотрится круто.Я часто видел завистливый взгляд прохожих, которые наблюдали проезд колонны на велопробегах.Я думаю что эта веломассовость и даёт толчок людям заняться здоровым образом жизни,ну и само собой сесть на велосипед.
Огромное спасибо ВЕЛОПИТЕРУ за организацию этих праздников.Благодаря ему сам сел на велосипед в 2011 году.Курить бросил--три с половиной года уже не курю.Каждый сезон накатываю по полторы тысячи километров.
Так что все как один на велосипеды и вперёд на ОТКРЫТИЕ ВЕЛОСЕЗОНА 2014 года.
УРА ТОВАРИЩИ))))))))))))))))))))))))))))))))

[Peter]

+ cтопятьсот, но особенно
dtsvetkov писал(а) Fri, 13 December 2013 15:12

<...>Давайте прекратим срач, раздрай и будем в позитиве<...>

[O`K]

dtsvetkov писал(а) Fri, 13 December 2013 04:12

Давайте прекратим срач раздрай и будем в позитиве))).

Перечитал тему от начала до конца. Ни "срача" ни "раздрая" не увидел. Происходит нормальное обсуждение с разных позиций. В конечном счёте именно эти разные позиции и приводят к нахождению истины. А "быть на позитиве" с воплями "ура-ура, как всё здорово!" это, конечно, прекрасно, только конструктива с этого, увы - ноль...

[dtsvetkov]

Конструктив-дорогой ОК это и есть позитив.
Вы не увидели-другой увидел.Сколько людей столько и мнений.И каждое мнение имеет место быть.

[v1adimir.z]

"Открытие" заряжает позитивом на весь сезон - факт.
Если бы вместо достаточно "узких" мероприятий(хрен знает где) был бы еще один такой же пробег в середине лета(приуроченный,например,к дате или не приуроченный),то вот тогда бы масштаб и пропаганда были бы очень заметны(чего так многие хотят).В середине лета,наверное, можно было бы собрать больше народа.
Я считаю,что нужно бы уже проводить пару таких пробегов в год,если у Ильи и Ко есть возможность,желание ,время и т.д.

[Веталь]

v1adimir.z писал(а) Sun, 15 December 2013 20:17

"Открытие" заряжает позитивом на весь сезон - факт.
Если бы вместо достаточно "узких" мероприятий(хрен знает где) был бы еще один такой же пробег в середине лета(приуроченный,например,к дате или не приуроченный),то вот тогда бы масштаб и пропаганда были бы очень заметны(чего так многие хотят).В середине лета,наверное, можно было бы собрать больше народа.
Я считаю,что нужно бы уже проводить пару таких пробегов в год,если у Ильи и Ко есть возможность,желание ,время и т.д.

а Белые Ночи Вам не годятся?

[v1adimir.z]

Нет,это немного другой формат,не массовый(хотя там много народа).Меня,например,в 3 часа ночи уже рубит и потом голова утром ватная. Изменено 15 декабря 2013 г. пользователем v1adimir.z

[terra]

Летом, на мой взгляд, это сделать несколько сложнее из-за того, что много различных мероприятий и соревнований почти каждую неделю, наоборот людей сложнее собрать. Опять же по походам многие.
Но, это тема для отдельного разговора, лучше ее обсуждать отдельным топиком. Изменено 15 декабря 2013 г. пользователем terra