Хорошая бюджетная задняя втулка на промах для MTB

[AS]

Длину спиц достаточно получить с точностью +/-2 мм. При этом, ошибиться в минус по длине совсем не страшно, т.е. вместо штатных 12 мм ниппелей можно поставить 14 мм (+2 мм к длине) или 16 мм (+4 мм).

Главное - точно измерить ERD обода и PCD и смещение фланцев.
ERD обода и PCD втулки более важно измерить точно. ERD реально снять в точностью 1 мм, PCD можно и 0,5 мм поймать.
Еще я сталкивался с тем, что производители не совсем корректно указывают ERD для ободов, всегда перемеряю.

[Mi-Cha-El]

AS писал(а) Thu, 01 August 2013 15:02

Длину спиц достаточно получить с точностью +/-2 мм. При этом, ошибиться в минус по длине совсем не страшно, т.е. вместо штатных 12 мм ниппелей можно поставить 14 мм (+2 мм к длине) или 16 мм (+4 мм).

да, можно так сделать, но добавят длины такие ниппеля не так много
в 14мм ниппеле резьбы примерно на 0.7мм больше 12-го
длина ниппеля растет в основном за счет части с шлицами под ключ...

upd: это у ниппелей DT Swiss, у Sapim вообще одинаково резьбы на 12 и 14 Изменено 1 августа 2013 г. пользователем Mi-Cha-El

[AS]

Mi-Cha-El писал(а) Thu, 01 August 2013 15:19

AS писал(а) Thu, 01 August 2013 15:02

Длину спиц достаточно получить с точностью +/-2 мм. При этом, ошибиться в минус по длине совсем не страшно, т.е. вместо штатных 12 мм ниппелей можно поставить 14 мм (+2 мм к длине) или 16 мм (+4 мм).

да, можно так сделать, но добавят длины такие ниппеля не так много
в 14мм ниппеле резьбы примерно на 0.7мм больше 12-го
длина ниппеля растет в основном за счет части с шлицами под ключ...

upd: это у ниппелей DT Swiss, у Sapim вообще одинаково резьбы на 12 и 14

Размер шлица особо не растет. РАстет часть под шлицем.

Начало резьбы примерно совпадает с окончанием шлица (немного смещено в верх т.е. резьба начинается раньше конца).
В резьбовом соединении, основную нагрузку несут первые 3 витка, этого в принципе достаточно.

Позиция ДТ по ниппелям такая, как я описал. DT Swiss считают, что при увеличении высоты ниппеля необходимо уменьшать длину спицы.

Это легко проверить, открывает родной DT-шный спицевой калькулятор. Выбираем стандартное сочетание обод/втулка. Смотрим рассчетную длину спицы. И смотрим на длину спицы с коррекцией. Далее меняем нипееля Messing 12, 14, 16 мм, смотрим как скорректированная длина спицы уменьшается.

Это позиция производителя спиц и ниппелей, они считают это допустимым.

Относительно сборки колеса, нормальной длины спица считается при выполнении 2-х условий:
1. Спица на торчит из нипеля;
2. Резьба на спице полностью закрыта ниппелем.

Как бы все. Если будет озвучено мнение Sapim, Wheelsmith или других производителей по длине ниппеля - будет интересно.

Изменено 1 августа 2013 г. пользователем AS

[Mi-Cha-El]

AS писал(а) Thu, 01 August 2013 16:27

Размер шлица особо не растет. РАстет часть под шлицем.

у нас наверное разные ниппеля, у меня такие DT

Показать скрытый текст

"с неторчит резьба и не торчит спица" я полностью согласен, как и про 3 витка,
но это чисто теоретический вопрос, который при реальной сборке не стоит,
т.к. когда спицуется колесо, то ненатянутые спицы идут по огибающей в перекрестье.
и если колесо удалось заспицевать, т.е прихватить все ниппеля спицами,
то в окончательно натянутом колесе будет явно больше 3-х витков закручено на ниппелях.

тяжело собрать или вообще не собрать колесо - вот реальная проблема с короткими спицами...

AS писал(а) Thu, 01 August 2013 16:27

Как бы все. Если будет озвучено мнение Sapim, Wheelsmith или других производителей по длине ниппеля - будет интересно.

а у Sapim в калькуляторе нет длины ниппеля )))
а WheelPro, например, рекомендует убавить 1мм для 14мм DT Swiss и 2мм для 16мм. и нисколько не убавлять для Sapim

[AS]

ТЫ посеял во мне сомнения =)

Я начал проверять каждую чатсь отдельно:

1. У 12 мм нипееля фаска 4.6 мм, у 14 и 16 фаска 6 мм;

Т.е. в первом случае увеличили и фаску и общую высоту, а при переходе от 14 до 16 увеличили только стакан, фаску не тронули.


2. Выход резьбы (1 виток в ниппеле) 16 - 3.8 мм, 14 - 5.0, 12 - 6.0. Допускаю, что вместо 3.8 должно быть как 3.5, так и 4.0 мм. ИЗмерено штангелем на 0,1 мм + мой кривой глаз =)

3. Общая высота: 12.2, 14.2, 16.2.

Т.е. что мы имеем?
Если считать исходя из того, что должно быть равное количество витков в контакте, при переходе от 12мм к 14мм и 16мм, то получается: для 14: 2-(6.0-5.0)=+1 и 16: 4-(6.0-3.8)=+2.2.

Но Цитата:

2mm spoke has a 2.2mmx56TPI thread. This converts to a 2.2mmx0.45mm metric thread pitch.

Посчитаем для варианта с 3.8 мм резьбы торчащей из нипеля.
Общая длина 10 мм ~ 22 витка. Я посчитал - у меня на 10 мм действительно 22 витка, с рассчетным совпало, отлично.

Значит, если торчит 3.8мм, то при условии "витки не торчат" в контакте будут 3.8/0,45~8,5 виткой. Первый виток, который у меня вошел у сознательно не учел т.к. он ослабленный.

Т.е. с любой стороны, как ни смотри, у нас будет минимум 9 витков к контакте.

Именно поэтому, я считаю что правильно будет принимать именно коррекцию длины спицы +2 и +4 мм а не +1 и +2.
При этом я ограничиваюсь только эстетической частью, что б витки не торчали наружу. Если исходить из прочности - можно и меньше.

Вот такое оно у меня, технически обоснованное мнение.

Но, спасибо за аргументы, я с интересом их проверил. =)

[AS]

Тут, скорее, правильно будет говорить об обратной силе.
Т.е. если бы мы взяли нипель на 14 мм вместо 12, то мы обязаны взять спицу на 1 мм короче, а если взяли ниппель на 16 мм вместо 12, то обязаны уменьшить длину спицы на 2 мм.

Иначе мы просто упремся в конец резьбы на спице.
Т.е. в принципе то, в книжках написано правильно, но истолковано оно неверно. Т.е. это ограничение не снизу (минимальная длина), а сверху (максимальная длина спицы).

А я говорил о том, насколько короткую спицу можно брать, т.е. если разобраться противоречия между тем что я писал, и тем что ты читал от Roger Musson - нет.

Как то так.

Всем спасибо за внимание =)

[Mi-Cha-El]

AS писал(а) Thu, 01 August 2013 21:26

Если считать исходя из того, что должно быть равное количество витков в контакте, при переходе от 12мм к 14мм и 16мм, то получается: для 14: 2-(6.0-5.0)=+1 и 16: 4-(6.0-3.8)=+2.2.

это уже ближе к 0.7, чем 2, ну и я мог промахнуться на пару десятых
что касается дальнейших вычислений, то так можно пересчитать в меньшую сторону и не меняя ниппель на длинный.
но я не вижу причин укорачивать спицы на 2мм, если на ниппеле прибавилось 1мм или вообще не прибавилось резьбы (Sapim)

AS писал(а) Thu, 01 August 2013 21:33

Тут, скорее, правильно будет говорить об обратной силе.
Т.е. если бы мы взяли нипель на 14 мм вместо 12, то мы обязаны взять спицу на 1 мм короче, а если взяли ниппель на 16 мм вместо 12, то обязаны уменьшить длину спицы на 2 мм.

Иначе мы просто упремся в конец резьбы на спице.
Т.е. в принципе то, в книжках написано правильно, но истолковано оно неверно. Т.е. это ограничение не снизу (минимальная длина), а сверху (максимальная длина спицы).

А я говорил о том, насколько короткую спицу можно брать, т.е. если разобраться противоречия между тем что я писал, и тем что ты читал от Roger Musson - нет.

Как то так.

Всем спасибо за внимание =)

книжку еще не читал, а уже неверно растолковал я о калькуляторе (пользуюсь им иногда)
и методике измерений для получения на нем корректных результатов (кнопка Help)

это НЕ ограничение сверху или снизу, это оптимальная длина спицы - конец спицы вровень с дном шлица под отвертку.
это заложено уже в способ измерения ERD обода. от этой длины допустимы отклонения как вверх, так и вниз:

Glue on a nipple so that the top of the spoke is flush with the bottom of the slot

You can go +/- 1mm from the specified figure to find a suitable length.



там же и поправки на длину и производителя ниппелей

всегда пожалуйста, с умным человеком и поговорить приятно)))

[AS]

Про ДТ, сапима не было в руках.

Ну, не знаю. Я ведь написал причину почему нужно укорачивать спицу.
Дело в том, что резьба в ниппеле при увеличении высоты смещается вверх относительно спицевого отверстия. Поэтому поле допуска длины спицы и смещается. То, что указано в книжке и перенесено в калькулятор (-1, -2 к длине) это минимальное значение, на которое нужно уменьшить длину. Нижний допуск, если говорить с т.з. конструктора. Верхний допуск нам дает видимость резьбы.

Тут дело в чем. Если мы берем 12 мм и вворачиваем спицу до конца, то можем ошибиться по длине в плюс на 3мм, и нам за
то ничего не будет. Спица просто выходит на 3 мм относительно шлица и все, никаких проблем. Если же мы используем 16мм ниппель, то спица даже до шлица не дойдет, упершись в резьбу.
Надеюсь, это понятно. Т.к. я пишу об этом уже второй раз, в первый раз эти слова не были приняты.

Т.е. расчеты они конечно верны, но дают "идеальную" длину спицы до края спицевого отверстия с учетом компенсации ниппелем.

А дальше спицевой набор нужно оптимизировать. Я с этим сталкивался при заказа спиц на новый вилсет. Сел, прикинул, посчитал, учел возможные допуска. В итоге собрал найнерский вилсет на одном наборе спиц, 292-х, просто поигравшись с высотой ниппелей. При этом, если мы берем 12 мм - то берем идеальную длину, из калькулятора просто с учетом округления в меньшую сторону до четного размера, если 14 то рассчет -2 и округление, если 16, то -4 и округление.

Что там у сапима с ниппелями - я не знаю, спорить не буду.

Но с ДТ ситуация такая как я описываю, мнение же WheelPro относительно ДТ считаю неправильным и ошибочным, и я написал почему.

Мне, как конструктору, то что идет в комментариях к калулятору не кажется верным.

Да, так как это просто МОЁ мнение, то можно оставить его как есть, не оспаривая. ДУмаю в теме уже достаточно информации, что бы сторонний наблюдатель сам принял нужное решение при сборке колеса. =)
Изменено 2 августа 2013 г. пользователем AS