Планетарка для туризма, за и против.

[TarasB]

Андрей Сахаров писал(а) Mon, 01 July 2013 23:18

А перебирать любую планетарку в полевых условиях... нет, не будем про это, а то кошмарный сон приснится .

А что сложного перебрать планетарку в полевых условиях? Разобрал, собрал, проблем не вижу, лишь бы ключи с собой нужные были.
Всё это миф - про то, что там всё очень сложно и неремонтируемо. Процесс переборки и ремонта ничем принципиально не отличается от советской "торпеды".

[Михаил Иткин]

Matias писал(а) Tue, 02 July 2013 08:36

Михаил Иткин писал(а) Mon, 01 July 2013 23:36

Вскрыть-посмотреть Альфину на колене не такая уж проблема, сложного ремонта провести не удастся, но диагностировать проблему вполне. Но это уже для любителей, да.

Кстати, а какие там ключики понадобятся для конусов-то?

По памяти, чтобы у восьмерки ось вынуть и нутро достать нужен один конусный на 16, один обычный рожковый, тоже 16. Для правой стороны еще нужен конусный на 17, но ту сторону не обязательно разбирать чтобы внутренности достать.

[Matias]

Да! Как раз такие ключи я и вожу с собой в рюкзаке. Постоянно при чем.

[TarasB]

Для разборки трёшки нужны накидные на 15,17,22.
Ну и отвёртка, со снятой звездой её проще разбирать.

[HardDen]

Тема всплылала то из этой поднятой недавно, перечитал ...

Не увидел ни одного спорящего, ездевщего на Роллофе э-м-м-м ... не 20-100км.
Обычно, в такие споры не встряю, и минусы у Роллофа за 4т.км. эксплуатации тоже вижу

НО ... половина мнений о "вкусе устриц"

ЗЫ. Да, если чё, я тоже начинал с обычной трансмиссии(и до сих пор, на других велосипедах её не чураюсь), потом Шиманы 7;8;11, ...

[TarasB]

А можешь побольше рассказать про Рохлофф?
Как ездишь, часто ли ползаешь в грязи с грузом в торчки по булыжникам против ветра зимой сквозь снег по колено...
Какие звёзды?
Как фиксирована ось - рычаг на перо, или длинные дропауты?

[Nodens]

Так планетарки уже прошлый век, теперь в моде полноценная кпп, встраиваемая в раму, пора её обсирать и признавать непригодной к использованию.

[TarasB]

Nodens писал(а) Fri, 06 December 2013 18:47

Так планетарки уже прошлый век, теперь в моде полноценная кпп, встраиваемая в раму, пора её обсирать и признавать непригодной к использованию.

кареточная КПП тже может быть планетарной
кстати, раз уж обсирать, то передавать все передачи через два цилинридических редуктора это отстой по кпд

[boras]

TarasB писал(а) Fri, 06 December 2013 19:07

Nodens писал(а) Fri, 06 December 2013 18:47

Так планетарки уже прошлый век, теперь в моде полноценная кпп, встраиваемая в раму, пора её обсирать и признавать непригодной к использованию.

кареточная КПП тже может быть планетарной
кстати, раз уж обсирать, то передавать все передачи через два цилинридических редуктора это отстой по кпд

"Обсирать"(ся) - тут ты непревзойдённый специалист!
Отстой - это "планетарные" извращения применительно к велосипеду - большой вес, низкая надёжность, ремонтопригодность - никакая(!). Сколько там ключиков для "планетарки" надо с собой в дорогу брать?
Проще и надёжней обычной многозвёздной велосипедной системы ни сейчас, ни в ближайшие лет сто ожидать не приходится.

[Nodens]

TarasB писал(а) Fri, 06 December 2013 19:07

кареточная КПП тже может быть планетарной

планетарки встроенные в раму это не то, кстати я тут постил 300ходового монстра от николая с всунутым в раму рохловым, у хонды вообще в раму была встроена коробка в которой спрятана кассета и маленький переключатель. Я про нормальную такую кпп cо здоровенными шестерёнками а не планетарочным горохом.

[TarasB]

boras писал(а) Fri, 06 December 2013 20:10

Отстой - это "планетарные" извращения применительно к велосипеду - большой вес, низкая надёжность, ремонтопригодность - никакая(!)

Вес в итоге от кассеты отличается на 500 грамм - не забываем про весь кучи звёзд и переклюков, про надёжность - теоретикам (r)(c)(tm), видевшим планетарки лишь на форуме, виднее, про ремонтпригодность - ну, если человек писается от страха при виде гаечного ключа рядом с планетаркой, то что я могу сделать.
Цитата:

Я про нормальную такую кпп cо здоровенными шестерёнками а не планетарочным горохом.

Я и говорю - на каждой передаче момент передаётся через два цилиндрических редуктора, при прочих равных это намного хуже по КПД, чем планетарка.

[boras]

TarasB писал(а) Fri, 06 December 2013 21:14

...
Вес в итоге от кассеты отличается на 500 грамм - не забываем про весь кучи звёзд и переклюков, про надёжность - теоретикам (r)(c)(tm), видевшим планетарки лишь на форуме, виднее, про ремонтпригодность - ну, если человек писается от страха при виде гаечного ключа рядом с планетаркой, то что я могу сделать.
...

Велосипед нужен для того чтобы ездить и получать удовольствие, а не для того, чтобы перевозить чемодан с запчастями и кучей гаечных ключей для его ремонта!

[TarasB]

boras писал(а) Fri, 06 December 2013 22:48

Велосипед нужен для того чтобы ездить и получать удовольствие, а не для того, чтобы перевозить чемодан с запчастями и кучей гаечных ключей для его ремонта!

Правильно.
И это - один из основных аргументов против кассет.

[boras]

TarasB писал(а) Fri, 06 December 2013 21:14

...
Я и говорю - на каждой передаче момент передаётся через два цилиндрических редуктора, при прочих равных это намного хуже по КПД, чем планетарка.

"...два цилиндрических редуктора" - без комментария ...

[O`K]

Друзья!
Легче на поворотах, пожалуйста!
У всех могут быть разные мнения и это - нормально!
Но тот, кто начинает, за неимением других аргументов, оскорблять оппонента - получит банхаммером прямо по седлу!

[SalaVilaVat]

boras писал(а) Fri, 06 December 2013 20:10

.....
Отстой - это "планетарные" извращения применительно к велосипеду - большой вес, низкая надёжность, ремонтопригодность - никакая(!). Сколько там ключиков для "планетарки" надо с собой в дорогу брать?
Проще и надёжней обычной многозвёздной велосипедной системы ни сейчас, ни в ближайшие лет сто ожидать не приходится.

Я "счастливый" владелец планетарки испытавший на себе как минимум две модели от Шимано (GS-S700 и SG-8R31) скажу вам что ключей там нужно не больше чем с обычной втулкой, снять барабан на которой сложнее чем разобрать 11-ти скоростную планетарку.
Поскольку одна из них уже сдохла, а другая судя по пробегу и симптомам на подходе имею возможность обладать своим мнением по надёжности оных.
Главная проблема Шимановских втулок - технология изготовления планетарных шестерён - из за сложных форм применяется какая та порошковая технология. Тот же Rohloff с его архаичными прямозубыми редукторами позволяющими применять простое металлорезание судя до доходящим до нас сведениям существенно надёжнее.
Потери КПД и в весе приемлемы для неспортивного применения. А преимущества значительные - это отсутствие внешнего переключателя, петуха, односкоростная цепь/ремень и звёзды, отсутствие переднего переключателя, возможность использования закрытой защиты цепи.
Также к проблемам планетарок с жидкой смазкой можно отнести сальники, но наличие заливной пробки этот момент смягчает.
Сейчас для меня главной проблемой является отсутствие или дороговизна подходящих рам Если рама подходит - нет проблем, если нет - проблемы глобальны.

Если у нас в стране до недавнего времени производили и продавали преимущественно седаны, то это не значит, что они более популярны в народе чем хэтчбеки, предложение рождает спрос.

В одном вы правы, ближайшие 100 лет не стоит ждать прорыва на этом рынке, это ни разу не рынок мобильников или авто и Китаю он не интересен, а посему эти 3-4 кг железок (рама + втулка Rohloff или Pinion) и дальше будут стоить от 2 тысяч евро. Миром правят маркетологи.
Rohloff уже 25 лет сидит на попе ровно практически ничего не меняя в конструкции и ему эта ситуация крайне нравится.
На этом фоне появление Pinion не вызывает удивления. И ещё десяток таких же смогут спокойно заработать.
Это же можно сказать и про производителей рам.

[TarasB]

SalaVilaVat писал(а) Sat, 07 December 2013 19:33

Главная проблема Шимановских втулок - технология изготовления планетарных шестерён - из за сложных форм применяется какая та порошковая технология.

А разве в альфине-11 шестерёнки повышающего редуктора не прямозубые?
А разве у тебя сдохли не они?

Я считаю главной проблемой шимановских втулок расположение понижайки ПЕРЕД повышайкой. Если б не этот баг - втулка могла бы нормально воспринимать почти в два раза больший входной момент.
А так - на 2-3-4-5-6 скоростях момент со звезды сначала усиливается в понижайке почти в два раза, а потом усиленный момент крошит шестерёнки повышайки. Зачем шимано так криво сделало, получив невменяемое рекомендованное соотношение звёзд - я хз.

Если же посмотреть внимательно на Рохлофф, то у него вот тот блок, что с 8-14 переключает на 1-7 - находится в самом дальнем от звезды конце втулки и состоит из сверхжирных шестерёнок, поэтому на 1 и на 8 передачах тоненькие шестерёнки испытывают абсолютно одинаковые нагрузки. Поэтому эта втулка терпит даже тандемы.
Всего-навсего блин просто сделано нормально, а не по-узкоглазому. Изменено 7 декабря 2013 г. пользователем TarasB

[Nodens]

TarasB писал(а) Sun, 08 December 2013 00:27

Зачем шимано так криво сделало, получив невменяемое рекомендованное соотношение звёзд - я хз.

Так шытмано же, они любят всё делать через жопу.

[Alex HiNT]

TarasB писал(а) Sun, 08 December 2013 00:27

SalaVilaVat писал(а) Sat, 07 December 2013 19:33

Главная проблема Шимановских втулок - технология изготовления планетарных шестерён - из за сложных форм применяется какая та порошковая технология.

Я считаю главной проблемой шимановских втулок расположение понижайки ПЕРЕД повышайкой. Если б не этот баг - втулка могла бы нормально воспринимать почти в два раза больший входной момент.
А так - на 2-3-4-5-6 скоростях момент со звезды сначала усиливается в понижайке почти в два раза, а потом усиленный момент крошит шестерёнки повышайки. Зачем шимано так криво сделало, получив невменяемое рекомендованное соотношение звёзд - я хз.

Я, в целом с тобой согласен, но тут вот какое соображение есть.
Маскимальный момент на втулке обычно бывает тогда, когда включена передача 1. А на ней повышайка не задействована.
Так что это баг конечно, но не сильно страшный имхо.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Sun, 08 December 2013 15:53

Маскимальный момент на втулке обычно бывает тогда, когда включена передача 1. А на ней повышайка не задействована.
Так что это баг конечно, но не сильно страшный имхо.

Это верно только при условии, что ездок поклялся никогда не ломить на двойных передачах.
А это не всегда верно. Салават, я так понял, не выполнял это.

[boras]

SalaVilaVat писал(а) Sat, 07 December 2013 19:33

boras писал(а) Fri, 06 December 2013 20:10

...
Проще и надёжней обычной многозвёздной велосипедной системы ни сейчас, ни в ближайшие лет сто ожидать не приходится.

Я "счастливый" владелец планетарки испытавший на себе как минимум две модели от Шимано (GS-S700 и SG-8R31) скажу вам что ключей там нужно не больше чем с обычной втулкой, снять барабан на которой сложнее чем разобрать 11-ти скоростную планетарку.
Поскольку одна из них уже сдохла, а другая судя по пробегу и симптомам на подходе имею возможность обладать своим мнением по надёжности оных.
Главная проблема Шимановских втулок - технология изготовления планетарных шестерён - из за сложных форм применяется какая та порошковая технология. Тот же Rohloff с его архаичными прямозубыми редукторами позволяющими применять простое металлорезание судя до доходящим до нас сведениям существенно надёжнее.
Потери КПД и в весе приемлемы для неспортивного применения. А преимущества значительные - это отсутствие внешнего переключателя, петуха, односкоростная цепь/ремень и звёзды, отсутствие переднего переключателя, возможность использования закрытой защиты цепи.
Также к проблемам планетарок с жидкой смазкой можно отнести сальники, но наличие заливной пробки этот момент смягчает.
Сейчас для меня главной проблемой является отсутствие или дороговизна подходящих рам Если рама подходит - нет проблем, если нет - проблемы глобальны.
...

Да в этом-то и прикол, что за последнии 45 лет, ну, ни разу не мне приходилось разбирать в дороге обычную втулку с трещоткой, а позже и с многозвёздочной кассетой! Не помню случая, чтобы на данных конструкциях в дороге "отказывало" часть передач! И никогда не интересовался состоянием сальников-пыльников.
...
Фактически вы признаёте, что плюсов у планетарки нет - одни минусы. А если учесть ещё и цену "хорошей" планетарки (в кавычках, потому что хороших планетарок не существует в природе), за которую можно приобрести уж если не топовое, то очень не плохое заднее колесо в сборе, то за агитации планетарные втулок нужно как минимум банить...

[VORON]

boras писал(а) Sun, 08 December 2013 19:22

за агитации планетарные втулок нужно как минимум банить...

Нет, нужно создать отдельную ветку форума, где будут общаться идейные планетарщики, динамовтульщики и 26-дюймеры. (Сказал человек, у которого в квартире есть и одно, и другое, и третье. )))

И фанаты роллеров, как же я про них забыл.

[Nodens]

А ещё отдельную ветку для Мутанта

[Alex HiNT]

[quote title=boras писал(а) Sun, 08 December 2013 19:22]SalaVilaVat писал(а) Sat, 07 December 2013 19:33

Да в этом-то и прикол, что за последнии 45 лет, ну, ни разу не мне приходилось разбирать в дороге обычную втулку с трещоткой, а позже и с многозвёздочной кассетой! Не помню случая, чтобы на данных конструкциях в дороге "отказывало" часть передач! И никогда не интересовался состоянием сальников-пыльников.
...
Фактически вы признаёте, что плюсов у планетарки нет - одни минусы. А если учесть ещё и цену "хорошей" планетарки (в кавычках, потому что хороших планетарок не существует в природе), за которую можно приобрести уж если не топовое, то очень не плохое заднее колесо в сборе, то за агитации планетарные втулок нужно как минимум банить...

Я конечно, не езжу столько лет, но что характерно, мне тоже не приходилось разбирать планетарку на дороге. И состояние пыльников и сальников меня тоже не заботит. Смазываю я их давно уже только маслом, не разбирая. Да и для разборки тех планетарок, что у меня есть я вожу с собой отвертку и разводной ключ, которые служат и для всего остального.

А насчет плюсов и цен - приведите реальный пример.
Я утверждаю, что нормальная планетарная трансмиссия стоит примерно столько же, что и средняя веревочная.
Вот к примеру. у меня nexus-7 - стоит округленно 4500 с манеткой и т.д. цепь - 150., А скока стоит веревочная трансмиссия ?
Я вот тут смотрю - зад пер + манетка + кассета + втулка + цепь.
(а если по честному, то и + тормоз + ручка + тросик) нормальная скока стоить будет ?

А если приобретать древние и надежные, но немодные и вышедшие в тираж планетарки, то веревки еще и гораздо дороже выйдут.И я не выискиваю плюсы в планетарках, я на них езжу, а плюсы пытаюсь найти в веревках - и пока вот не нахожу что-то.
Вобщем для меня планетарный велосипед - это нормальный, обычный велосипед, а на веревочный это тот, за который агитируют

[HardDen]

VORON писал(а) Sun, 08 December 2013 19:35

...нужно создать отдельную ветку форума, где будут общаться идейные планетарщики, динамовтульщики и 26-дюймеры. (Сказал человек, у которого в квартире есть и одно, и другое, и третье. )))

И фанаты роллеров, как же я про них забыл.

Ну ... тады надь Роллоф ещё в одну отдельную ветку выделить, ибо это Другое
Правда , общаться в ней будут Три человека с ВП(по крайней мере, из тех кого Я знаю), хотя ... нет - ТеорЕтиков там будет даже больше