Армстронг и допинг

[Kimber1]

Змей Гуревич писал(а) Sun, 20 January 2013 09:51

Kimber1 писал(а) Sun, 20 January 2013 01:30

VORON писал(а) Sun, 20 January 2013 00:34

Kimber1 писал(а) Sun, 20 January 2013 00:28

VORON писал(а) Sun, 20 January 2013 00:25

Kimber1 писал(а) Sun, 20 January 2013 00:14

Все применяли допинг - где обман?

Обман в том, что побеждают не те спортсмены, которые быстрее-выше-сильнее, а те, у кого более комплексные и заковыристые допинговые схемы, и кто готов пойти на больший риск (не только здоровью) ради победы.

Почитай внимательнее: у Армстронга было не просто ЕРО, а целый букет из ЕРО, гормонов, тестостерона, еще какой-то химозы, переливаний крови по ночам между этапами (!), маскирующих препаратов, маскирующих маскирующих препаратов... Отдельной строкой - система по подсаживанию сокомандников на допинг, по привлечению допинг-продвинутых врачей в команду, по выпихиванию тех, кто допинг не принимал, по затыканию ртов тем, кто плохо держал язык за зубами, и так далее. Что из вышеперечисленного имеет отношение к спорту?

Всё.

Ответ неправильный: это не спорт, а мафия. Кстати, в докладе неоднократно упоминается омерта.

Ты с Луны? Мафией постфактум государственные учреждения называют всё, что заполняет пустоту, вызванную их тупостью или ленностью.

Не. мы не с луны. НО где человек которого надо наградить по настоящему? Где тот настоящий профессионал, который всех победил? Я имею ввиду, того химика, или группу химиков, которые обыграли остальные группы, и были ОЧЕНЬ близки к тому, чтобы победить окончательно. То есть так, что ничего не нашли. Много лет прошло же. Вот им и надо тогда медали давать. МОжет быть у других гонщиков, просто были плохие химики, которые и проиграли? Сами то спортсмены тут уходят на второй план. Так ведь получается...

Мне кажется, не так. Тебе или мне иньекция ЕРО не поможет ТДФ даже в КВ проехать. И из материалов видно, что секретов из допинга друг от друга никто особо не делал, т.е. технологии были доступны. Значит, на первый план выходит обычная тренерская работа и работа спортсмена.
Но с допингом спорт закрывается от масс и становится профессией, что на мой взгляд очень плохо. В 30-е годы нищий Фаусто Коппи мог тренироваться, развозя заказы по итальянским горам, скопить на средний вел, на нем выиграть региональную гонку и войти в большой спорт, а сейчас надо родителям сдавать ребенка в 5 - 7 лет и без этого никак.

[Змей Гуревич]

Kimber1 писал(а) Sun, 20 January 2013 18:45

Змей Гуревич писал(а) Sun, 20 January 2013 09:51

Kimber1 писал(а) Sun, 20 January 2013 01:30

VORON писал(а) Sun, 20 January 2013 00:34

Kimber1 писал(а) Sun, 20 January 2013 00:28

VORON писал(а) Sun, 20 January 2013 00:25

Kimber1 писал(а) Sun, 20 January 2013 00:14

Все применяли допинг - где обман?

Обман в том, что побеждают не те спортсмены, которые быстрее-выше-сильнее, а те, у кого более комплексные и заковыристые допинговые схемы, и кто готов пойти на больший риск (не только здоровью) ради победы.

Почитай внимательнее: у Армстронга было не просто ЕРО, а целый букет из ЕРО, гормонов, тестостерона, еще какой-то химозы, переливаний крови по ночам между этапами (!), маскирующих препаратов, маскирующих маскирующих препаратов... Отдельной строкой - система по подсаживанию сокомандников на допинг, по привлечению допинг-продвинутых врачей в команду, по выпихиванию тех, кто допинг не принимал, по затыканию ртов тем, кто плохо держал язык за зубами, и так далее. Что из вышеперечисленного имеет отношение к спорту?

Всё.

Ответ неправильный: это не спорт, а мафия. Кстати, в докладе неоднократно упоминается омерта.

Ты с Луны? Мафией постфактум государственные учреждения называют всё, что заполняет пустоту, вызванную их тупостью или ленностью.

Не. мы не с луны. НО где человек которого надо наградить по настоящему? Где тот настоящий профессионал, который всех победил? Я имею ввиду, того химика, или группу химиков, которые обыграли остальные группы, и были ОЧЕНЬ близки к тому, чтобы победить окончательно. То есть так, что ничего не нашли. Много лет прошло же. Вот им и надо тогда медали давать. МОжет быть у других гонщиков, просто были плохие химики, которые и проиграли? Сами то спортсмены тут уходят на второй план. Так ведь получается...

Мне кажется, не так. Тебе или мне иньекция ЕРО не поможет ТДФ даже в КВ проехать. И из материалов видно, что секретов из допинга друг от друга никто особо не делал, т.е. технологии были доступны. Значит, на первый план выходит обычная тренерская работа и работа спортсмена.
Но с допингом спорт закрывается от масс и становится профессией, что на мой взгляд очень плохо. В 30-е годы нищий Фаусто Коппи мог тренироваться, развозя заказы по итальянским горам, скопить на средний вел, на нем выиграть региональную гонку и войти в большой спорт, а сейчас надо родителям сдавать ребенка в 5 - 7 лет и без этого никак.

Согласен, что мне уже ничего не поможет . НО ведь проблема в том, что именно Армстронг соревновался не с нами. И даже не с Кампи. А тоже со спортсменами. Просто химики Армстронга переиграли химиков других людей. И теперь не ясно, какая доля спорта и какая химии тут? Армстронг без химии, был бы все равно крутым, или может быть средним? или каким? Химия убила идею.

[VORON]

Змей Гуревич писал(а) Sun, 20 January 2013 19:19

Армстронг без химии, был бы все равно крутым, или может быть средним? или каким? Химия убила идею.

Пишут, что до перерыва, связанного с лечением рака, сабж никогда не блистал на горных гонках. А тут он оправился после тяжелейшей болезни, вышел на соревнования с сильнейшими мировыми гонщиками и в первый же сезон начал всех уделывать именно в горах! Было это чудо или волшебная химия - уже никто никогда не узнает.

[centurn]

Я вот тут внезапно натукнулся, что Камазы на "Дакаре" снова всех вчистую порвали, уже с новыми водилами. Откуда такое абсолютное доминирование? Допинг? Тайно гептил в соляру подливают?

Почему нельзя признать, что одни гонщеги или команды таки реально круче других?

[phora]

Интересно мне, что сподвигло его признаться, после многолетнего отрицания. Английским не владею, а в русском переводе еще было, что он извинялся перед всеми, знать бы за что.

[Скобарь]

centurn писал(а) Sun, 20 January 2013 23:11

Я вот тут внезапно натукнулся, что Камазы на "Дакаре" снова всех вчистую порвали, уже с новыми водилами. Откуда такое абсолютное доминирование? Допинг? Тайно гептил в соляру подливают?

Перед Дакаром была передачка про подготовку новой команды.
Там Чагин сказал следующее:
"Главное - проехать гонку ровно. А машина такая, что полюбому на пъедестал привезет".

[октябрёнок]

Статья в свежем "СЭ": http://www.sport-express.ru/newspaper/2013-01-21/12_1/?view=page -Бутов забивает последний гвоздь...

[Gadskiy_papa]

centurn писал(а) Sun, 20 January 2013 23:11

Я вот тут внезапно натукнулся, что Камазы на "Дакаре" снова всех вчистую порвали, уже с новыми водилами. Откуда такое абсолютное доминирование? Допинг? Тайно гептил в соляру подливают?

Почему нельзя признать, что одни гонщеги или команды таки реально круче других?

То то и оно, ширяются все, а побеждают все равно те, кто от природы предрасположен, и при этом пашет больше=эффективней других.. А все эти допинговые говноскандалы чистое ханжество и показуха...

[VladG]

VORON писал(а) Sun, 20 January 2013 19:29

до перерыва, связанного с лечением рака, сабж никогда не блистал на горных гонках. А тут он оправился после тяжелейшей болезни, вышел на соревнования с сильнейшими мировыми гонщиками и в первый же сезон начал всех уделывать именно в горах! .

Здесь как раз всё вроде бы "по науке". Лэнс писал, что во время болезни он потерял килограммов 7. А это, если верить формуле д-ра Феррари, соответствует 10%-ной прибавке скорости на подъеме (на средних градиентах) - при условии сохранения той же мощности.

Бакенбардист тоже, кстати, сбросил несколько кило по сравнению со своим "трековым" весом - результат налицо.

(всё это отнюдь не исключает химию)

[moscas]

centurn писал(а) Sun, 20 January 2013 23:11

Я вот тут внезапно натукнулся, что Камазы на "Дакаре" снова всех вчистую порвали, уже с новыми водилами. Откуда такое абсолютное доминирование? Допинг? Тайно гептил в соляру подливают?

Почему нельзя признать, что одни гонщеги или команды таки реально круче других?

Вот и одна из главных причин того, почему поступок Армстронга -- это вонючая подлость. Теперь все про всех буду только и думать -- ширяется, не ширяется? Полная дискредитация доверия вообще к спорту, теперь его буду воспринимать как "кто придумал лучше лекарство?". Если да, то он станет неинтересен. Любовь к спорту основана на сопереживании, а как можно сопереживать тому, удалось ли фармацевту что-то там склеить. Ну, можно, конечно, но это узкоспециально =) Поддерживаю риторику ВОРОНА. Никаких тут оговорок типа "он всё равно велик" или "да пусть разрешат" быть не может.

Интересно, а раком он тоже болел? (С) Изменено 23 января 2013 г. пользователем moscas

[Gadskiy_papa]

Эльфы отаке..
чистых в профессиональном велоспорте нет, уже десятки лет, точка, забудьте.

[KiSS]

прикольно, что те кто сами к спорту боль мене отношение имеют, претензий к лэнсу не имеют (в этой ветке). а те для кого спорт это зрелище с банкой пива на диване в один голос бьются в истерике - жизнь потеряла смысл, бьюсь головой об пол(с)

[Cyclist]

phora писал(а) Mon, 21 January 2013 00:40

Интересно мне, что сподвигло его признаться, после многолетнего отрицания. Английским не владею, а в русском переводе еще было, что он извинялся перед всеми, знать бы за что.

Олег, записал интервью, но не полностью. Попробую сохранить-выложить куда нибудь (не делал этого ещё, не обещаю).
Я понял, что сподвигли неопровержимые доказательства, расторжение контрактов спонсоров-рекламы, намёк уйти из руководства Livestrong... Разрушилась налаженная жизнь, построенная на обмане. С другой стороны т. н. "обман" - лицемерие, т. к. допинг был чем-то самим собой разумеющимся в профессиональном велоспорте, как он говорил "подкачать колёса", "налить воду в бутылки".
...весь остаток жизни проведёт в попытках восстановить доверие, финансировать антидопинговые организации, станет поборником за чистоту велоспорта.
Само интервью - дешёвая мелодрама и Армстронг в ней плохой актёр, лучше б не позорился. Поймали? Ну х... вами. Да, было. Чего уж. Интервью - какое-то лицемерие.

[Kimber1]

Cyclist писал(а) Wed, 23 January 2013 17:25

phora писал(а) Mon, 21 January 2013 00:40

Интересно мне, что сподвигло его признаться, после многолетнего отрицания. Английским не владею, а в русском переводе еще было, что он извинялся перед всеми, знать бы за что.

Олег, записал интервью, но не полностью. Попробую сохранить-выложить куда нибудь (не делал этого ещё, не обещаю).
Я понял, что сподвигли неопровержимые доказательства, расторжение контрактов спонсоров-рекламы, намёк уйти из руководства Livestrong... Разрушилась налаженная жизнь, построенная на обмане. С другой стороны т. н. "обман" - лицемерие, т. к. допинг был чем-то самим собой разумеющимся в профессиональном велоспорте, как он говорил "подкачать колёса", "налить воду в бутылки".
...весь остаток жизни проведёт в попытках восстановить доверие, финансировать антидопинговые организации, станет поборником за чистоту велоспорта.
Само интервью - дешёвая мелодрама и Армстронг в ней плохой актёр, лучше б не позорился. Поймали? Ну х... вами. Да, было. Чего уж. Интервью - какое-то лицемерие.

Возможно Армстронг - мерзкий тип (а другие в современном обществе высот и не достигают), ИМХО когда не удалось замять, поднасрал всем, типа "я один за всю кодлу срок мотать не намерен". Но к спорту скандал имеет слабое отношение.

[Leavsee]

Kimber1 писал(а) Wed, 23 January 2013 20:31

Cyclist писал(а) Wed, 23 January 2013 17:25

phora писал(а) Mon, 21 January 2013 00:40

Интересно мне, что сподвигло его признаться, после многолетнего отрицания. Английским не владею, а в русском переводе еще было, что он извинялся перед всеми, знать бы за что.

Олег, записал интервью, но не полностью. Попробую сохранить-выложить куда нибудь (не делал этого ещё, не обещаю).
Я понял, что сподвигли неопровержимые доказательства, расторжение контрактов спонсоров-рекламы, намёк уйти из руководства Livestrong... Разрушилась налаженная жизнь, построенная на обмане. С другой стороны т. н. "обман" - лицемерие, т. к. допинг был чем-то самим собой разумеющимся в профессиональном велоспорте, как он говорил "подкачать колёса", "налить воду в бутылки".
...весь остаток жизни проведёт в попытках восстановить доверие, финансировать антидопинговые организации, станет поборником за чистоту велоспорта.
Само интервью - дешёвая мелодрама и Армстронг в ней плохой актёр, лучше б не позорился. Поймали? Ну х... вами. Да, было. Чего уж. Интервью - какое-то лицемерие.

Возможно Армстронг - мерзкий тип (а другие в современном обществе высот и не достигают), ИМХО когда не удалось замять, поднасрал всем, типа "я один за всю кодлу срок мотать не намерен". Но к спорту скандал имеет слабое отношение.

Когда тебя сливают, то ты должен тихо слиться, иначе ты - мерзкий тип?
Армстронг был пешкой. Ему говорили - он делал. Не сам он разрабатывал препараты и схемы их применения. Он - переваривал эту химию и крутил педали, поливая все вокруг себя собственным потом. И заработали на нем на пару-тройку порядков больше, чем он сам.
Я не вижу причин, по которым именно он должен за всех отдуваться. В моем представлении он - потерпевший. Причем в гораздо большей степени, чем любитель велоспорта moscas, потерявший веру в человечество.

[ВелоЦираптор]

Cyclist писал(а) Wed, 23 January 2013 17:25

Олег, записал интервью, но не полностью. Попробую сохранить-выложить куда нибудь (не делал этого ещё, не обещаю).

Забей, все уже украдено до нас (С)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4322467

[Gadskiy_papa]

Leavsee писал(а) Wed, 23 January 2013 20:59

Когда тебя сливают, то ты должен тихо слиться, иначе ты - мерзкий тип?
Армстронг был пешкой. Ему говорили - он делал. Не сам он разрабатывал препараты и схемы их применения. Он - переваривал эту химию и крутил педали, поливая все вокруг себя собственным потом. И заработали на нем на пару-тройку порядков больше, чем он сам.
Я не вижу причин, по которым именно он должен за всех отдуваться. В моем представлении он - потерпевший. Причем в гораздо большей степени, чем любитель велоспорта moscas, потерявший веру в человечество.

Уникальный случай когда я люто плюсую к посту Ливси...

[anvatych]

http://www.onlinetv.ru/video/639/?autostart=1
забавная педерача с экс-главой РусАДА небезывестным Дурмановым. в наличии много разговором не по теме Армстронга, но есть и по теме

[COPATHuK]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 18 January 2013 15:43

VORON писал(а) Fri, 18 January 2013 14:39

Змей Гуревич писал(а) Wed, 16 January 2013 16:49

Ведь если бы не допинг Лэнса, может быть 7 титулов выиграли другие люди. Они стали бы чемпионами. НО Лэнс поломал значит их жизни? Они не стали чемпионами. Вот ведь какая штука.

Ты серьезно думаешь, что 1 место зарабатывается на допинге, а 2-3-4 - чисто на своих силах?

Я не знаю. Ведь гонщиков 2-3-4 тоже видимо проверяют? Хотя может быть не нашли.

В любом случае, побеждать на допинге и "учить" людей чему то - это как то так себе с моральной точки зрения в любом случае.

Илья, "прикол" в том, что и у него не нашли. На него указали "пальцем" другие. Которые... тебе не кажется, что вот это более щепетильная "моральная" тема?
Ты вот задайся себе вопросом, который ему тыкали со всех сторон и любым способом, чтобы опять "морально" смешать с говном: давили ли на остальных гонщиков команды в вопросе приема допинга или нет? Или просто перефразируем: могла ли команда содержать гонщиков не показывающих определенные результаты? Если согласен, что нет, то теперь задумайся о результатах: возьми и сравни данные по гонкам 70-80 и их времени. Техника, конечно, шагнула далеко и методы тренировок тоже, но не настолько же? Т.е. им надо было "самовыпиливаться" из спорта? Идти в МакДак бургеры подавать? А теперь еще задумаемся над тем, что кроме 7-ми кратного победителья ТдФ есть еще "кратные".

А людей он научил заслуженно и, поверь, право на это у него есть 100% (в отличии от обвинителей и различного рода толкователей). Он научил людей БОРОТЬСЯ и НЕ СДАВАТЬСЯ. Плюс ко всему подходить к любому делу максимально серьезно и качественно. И я видел таких рядом с собой, которые боролись до последнего вздоха (не гепербола и не метафора) и Армстронг был для них был конкретной такой надеждой на благополучный исход. Не только в смысле сохранения жизни, но и её качества (в данном случае это скорее термин).

з.ы. Кста, Лэнс еще и не слил никого в этой весьма не простой ситуации, в отличии от... Изменено 24 января 2013 г. пользователем COPATHuK

[smarsh]

COPATHuK писал(а) Thu, 24 January 2013 15:17

Илья, "прикол" в том, что и у него не нашли. На него указали "пальцем" другие.

з.ы. Кста, Лэнс еще и не слил никого в этой весьма не простой ситуации, в отличии от...

Как раз нашли в 99-ом и 04 году, но тогда он отмазался справками задним число, сейчас подтверждено что это липа.

з.ы. сольет еще не время, надо же деньги зарабатывать, слив будет по чуть, порциями, одно, второе интерью, книжку выпустит, потом фильмец документальный какой выйдет еще там чего... Не удивлюсь что предметом его атаки станут не гонщики\врачи\тренеры, а спортивные функционеры от велоспорта и wada

[Kostantin]

http://sport.rbc.ru/other/newsline/24/01/2013/377888.shtml
Теперь пока не закопают, не успокояца.

[COPATHuK]

smarsh писал(а) Thu, 24 January 2013 15:28

COPATHuK писал(а) Thu, 24 January 2013 15:17

Илья, "прикол" в том, что и у него не нашли. На него указали "пальцем" другие.

з.ы. Кста, Лэнс еще и не слил никого в этой весьма не простой ситуации, в отличии от...

Как раз нашли в 99-ом и 04 году, но тогда он отмазался справками задним число, сейчас подтверждено что это липа.

з.ы. сольет еще не время, надо же деньги зарабатывать, слив будет по чуть, порциями, одно, второе интерью, книжку выпустит, потом фильмец документальный какой выйдет еще там чего... Не удивлюсь что предметом его атаки станут не гонщики\врачи\тренеры, а спортивные функционеры от велоспорта и wada

Он доказал ими. А сейчас как раз не доказывают, а "потдверждают". Причем подтверждают те, кого действительно поймали. Те, же кого не по... не принимал, почему то ничего не говорят. Иногда ссылаясь на недостаток времени или там еще что.

Когда сольет, тогда и поговорим.
Свой подход на других может и не прокатить. Как приятно такое прочитать без всяких на то оснований.?

[Myha]

Pupsen писал(а) Wed, 23 January 2013 10:33

прикольно, что те кто сами к спорту боль мене отношение имеют, претензий к лэнсу не имеют (в этой ветке). а те для кого спорт это зрелище с банкой пива на диване в один голос бьются в истерике - жизнь потеряла смысл, бьюсь головой об пол(с)

+мильен
Печально, но именно так относятся очень многие хомячки и на родине героя. Инфа из первых рук. Поичем от человека, который с ним встречался (мама Ленса работала вместе с моим друганом)

[PRIZRAK]

http://www.f1news.ru/news/f1-82523.html
Обширное мнение-рассказ про Лэнса, от гонщика F1 и велоспорлюбителя-Марка Уэбера.

[Tormoz]

PRIZRAK писал(а) Thu, 31 January 2013 19:08

http://www.f1news.ru/news/f1-82523.html
Обширное мнение-рассказ про Лэнса, от гонщика F1 и велоспорлюбителя-Марка Уэбера.

Цитата:

Он спрашивал о его подготовке, о том, почему Шумахер так хорош, и как ему удаётся на протяжении такого долгого времени доминировать в нашем спорте.

Узнал ли Лэнс, что принимает Шумахер - так и осталось загадкой...