RST 29 First Air от Author Traction 29 2012

[yuniki]

Есть вопросы по вилке RST 29 First Air (она с блокировкой) от Author Traction 29 2012. Вчера только купил вел. Никогда прежде не юзал такие вилки, только была простая пружинная .

1) Как эта вилка должна блокироваться ? У меня при полностью выкрученной крутилке на правой ноге , она все же может еще двигаться на 1 см, Т.е. не становится совершенно ригидной - это правильно ?

2) как правильно нужно настраивать такую вилку - REBOUND, etc ? Как накачивать, вроде - таблица весов имеется. Изменено 28 мая 2012 г. пользователем

[Techno]

kefi писал(а) Mon, 28 May 2012 10:37

Есть вопросы по вилке RST 29 First Air (она с блокировкой) от Author Traction 29 2012. Вчера только купил вел. Никогда прежде не юзал такие вилки, только была простая пружинная .

1) Как эта вилка должна блокироваться ? У меня при полностью выкрученной крутилке на правой ноге , она все же может еще двигаться на 1 см, Т.е. не становится совершенно ригидной - это правильно ?

2) как правильно нужно настраивать такую вилку - REBOUND, etc ? Как накачивать, вроде - таблица весов имеется.

1) да.
2) по таблице и накачивай для начала.

А вообще читай мануал, должен прилагаться. Если не выдали - нагугли. Там обычно всё подробно, как для детей и американцев, расписано.

[Limon4ik]

Если вилка немного продавливается в заблокированном состоянии, то в неё вероятнее всего не долили масла.

[yuniki]

2 Limon4ik >
Да не - в инструкции нашел , что 15мм хода в заблокированном состоянии - это нормально.

[Перих Штраузе]

Накачивать по сэгу, т.е. надуть столько, чтобы при спокойной посадке на велик вилка прожималась на 20-25% хода.

Ребаунд ставить по ощущениям. Не стоит ставить полностью в минус, иначе вилка может не полностью разжиматься, или будет настолько медленно разжиматься что небольшие неровности съедят большую часть хода. Если вилка ощутимо бьет на отскоке то соответстна ставить ребаунд помедленнее.

[yuniki]

Я вообще не понимаю - зачем этот оскок - смысл его в чем - может, кто объяснит? прежде-то без всякого отскока ездил ...
Перих Штраузе

чтобы при спокойной посадке на велик вилка прожималась на 20-25% хода

Так это при совершенно разблокированной вилке ?
И какой критерий при нагруженном рюкзаком веле ? Изменено 29 мая 2012 г. пользователем

[Techno]

kefi писал(а) Tue, 29 May 2012 22:48

Я вообще не понимаю - зачем этот оскок - смысл его в чем - может, кто объяснит? прежде-то без всякого отскока ездил ...
Перих Штраузе

чтобы при спокойной посадке на велик вилка прожималась на 20-25% хода

Так это при совершенно разблокированной вилке ?
И какой критерий при нагруженном рюкзаком веле ?

Да, при разблокированной.
При рюкзаке критерий такой же (вилку подкачать).

Отскок помогает максимально подогнать характер работы вилки под покрытие - неровности могут быть относительно крупными, мелкими, резкими, плавными и т.п. Если заморочиться, то получается добиться такой работы, что, скажем, по небольшим корешкам едешь, ощущая их только попой (на ХТ) даже при достаточно высоком давлении в колёсах. Но лично мне обычно лень - катаюсь на чём-то средне-комфортном.

[Перих Штраузе]

kefi писал(а) Tue, 29 May 2012 22:48

Я вообще не понимаю - зачем этот оскок - смысл его в чем - может, кто объяснит? прежде-то без всякого отскока ездил ...

Ну каг... Про принцип работы ароматизатора почитайте на досуге штоле. Вкратце - амортизатор состоит из пружины (рессоры) и демпфера. Если бы не было демпфера то вилка бы после отработки неровности на дороге еще n секунд колбасилась бы с затухающей амплитудой колебаний. Демпфер собстна и служит для того чтобы гасить колебания (+много всяких разных приблуд в нем - высокоскоростная компрессиия, низкоскоростная и пр). По сути это хитрое устройство с клапанами для перепускания рабочей жидкости (вилочного масла), находящееся как правило в правой ноге и имеющее шток, выходящий из ноги и крепящийся к штанине. В самом простом приближении у демпфера есть одна настройка - скорость отбоя - ребаунд. То есть та скорость с которой шток демпфера будет выходить из ноги и вместе с пружиной в левой ноге разжимать вилку (но при этом гасить колебания). Скорость расжатия собственно и есть регулировка перепускающих клапанов. Выражается в том, что если ты сделал ололо-дроп с высоты стопицот метров и глубоко прожал вилку, то быстро настроенный ребаунд захочет всю длину хода разжать быстро и скорее всего выпнуть тебя из велосипеда. С другой стороны - если у тебя на трассе много средних неровностей, которые надо отработать быстро, то медленно поставленный ребаунд не будет успевать разжать вилку между n и n+1 препятствием и если пружина имеет прогрессию, то на препятствии номер n+m у тебя будет уже жесткая сильно сжатая вилка и сильно наклоненная посадка.


Цитата:

Так это при совершенно разблокированной вилке ?
И какой критерий при нагруженном рюкзаком веле ?

Разблокируешь вилку @ прикладываешь статическую типичную нагрузку.

По-русски. Вилке фиолЭтово что она подрессоривает - человека ли, мешок картошки ли, собрание сочинений классиков марксизма-ленинизма ли.
Если настраивать сэг вилки только под вес себя любимого+трусы-носки-живот, а в реальности возить на ней еще 25 кг груза то вилка будет казаться мягкой, поскольку жесткость пружины (давление воздуха в пружинной ноге) подобрано для меньшего веса, а эксплуатируется с большим.
Главное не плюхаться на байк а плавно сесть. Можно даже легко тронуться с места. Если на вилке нет т.н. "сэгометра" резинового кольца на одной ноге которое остается на самом верхнем положении прожима вилки, то его можно соорудить просто из пластикового хомута.

[yuniki]

Перих Штраузе

если пружина имеет прогрессию

прогрессию - это что такое для вилки ?
Перих Штраузе

для перепускания рабочей жидкости (вилочного масла)

а если у меня Air, то тогда не масла , а - воздуха?
Techno

неровности могут быть относительно крупными, мелкими, резкими, плавными и т.п.

Т.е., получается, что настраивать вилку нужно только при достаточно однородном характере неровностей - но я даже предположить не могу ,в каких случаях этот характер постоянен ?. А для покатушек по разнообразным кочкам - нужно ставить нечто среднее.

И еще разик - правильно ли понял :
на левой вверху - это накачка рабочего элемента (его энергии);
на правой ноге вверху = это при заданной энергии рабочего элемента, настройка его упругости вплоть до полной его блокировки , а внизу на той же ноге - настройка демпфера, регулирующего количество и частоту колебаний - и когда говорят "быстрее" - это значит, более вывсокочастотный REBOUND ? .

[Techno]

Насчёт прогрессии... ну, прочитай, что Петрих дальше написал (собственно, до конца предложения) и должно стать понятно. Не, правда, там совсем чуть-чуть надо подумать.

В воздушной вилке дофига масла (почитай любой мануал по обслуживанию - и вопросов задавать не надо будет, или они будут конкретнее и разумнее ).

По уму вилка настраивается под конкретную трассу и конкретный текущий вес/предпочтения/стиль езды гонщика. Судя по вопросам, тебе пока можно расслабиться и катать на рекомендованных производителем настройках. Это тоже неплохо.

Про энергию, если честно, ничерта не понял. Утро, разбираться в "новых терминах" лениво.

Если у RST какие-то неполные мануалы, почитай рокшоковские - там, вроде, всё толково было разъяснено. Оба почитай - и руководство юзера и мануал по переборке. На оф.сайте они лежат.

[yuniki]

Techno

Про энергию, если честно, ничерта не понял

Ну я там по-своему представил эту штуку. Все ж мы учились понемногу чему-нибудь, вот и вспоминается, что согласно теории регулирования, вилка - это регулятор, примерно описываемый как пропорционально-интегральный (ПИ) ну раз у него две настройки всего, видимо - вверху , регулирующая упругость воздушной пружины - это П-настройка, а внизу - И-настройка (отскок-rebound); и который исходя из имеющейся у него энергии - накаченности вилки, управляет поддержанием постоянного горизонтального положения руля, гася внешние возмущения - неровности на дороге. Изменено 30 мая 2012 г. пользователем

[Limon4ik]

В левой ноге живёт воздух, который мешает вилке сжиматься и постоянно пытается её разжать.
В правой ноге живёт масло, которое протекая через дырки, переводит энергию, получаемую от неровностей, в тепло. Верхняя крутилка влияет на изменение скорости сжатия (вилка начинает сжиматься медленнее). Нижняя крутилка влияет на изменение скорости разжатия вилки (вилка начинает разжиматься медленнее).

[Перих Штраузе]

kefi писал(а) Wed, 30 May 2012 09:50

прогрессию - это что такое для вилки ?

Если у тебя был сопромат или что-то такое, то будет проще понять.
Представьте диаграмму в координатах "нагрузка-перемещение". Т.е. прикладываем усилие на пружину и отмечаем изменение ее длины. У витой пружины зависимость линейная. То есть приложенная нагрузка пропорциональна сжатию вилки на всем диапазоне хода. У воздушной вилки из-за особенностей конструкции и термодинамики зависимость перемещения от нагрузки непропорциональная (линейная), а параболическая, то есть чем дальше сжимаешь вилку тем больше нужно усилие на каждый следующий сантиметр хода. Это и называется "прогрессией вилки".

Цитата:

а если у меня Air, то тогда не масла , а - воздуха?

Чё-то похоже у тебя каша в голове.
Исключая экзотику, макеты и вымершие типы и очень просто, то: пружина в вилке или витая металлическая (как в авторучке) или воздушная (это... ну.. я не знаю... если зажать пальцем дырку выпуска в обычном насосе и попытаться качать, то ручка будет пружинить). Демпфер - масляный.
Это значит что в демпфере налито жидкое масло и его ощутимо там (100 мл) и служит оно как рабочая жидкость, а в пружине тоже есть немного масла (густой смазки), но там оно как лубрикант - смазка.


Цитата:

И еще разик - правильно ли понял :
на левой вверху - это накачка рабочего элемента (его энергии);

Ниппель для накачивания воздушной пружины. И не энергии, а жесткости. Жесткость в воздушной пружине регулируется давлением, в витой - заменой самой пружины на более толстую (?).

Цитата:

на правой ноге вверху = это при заданной энергии рабочего элемента, настройка его упругости вплоть до полной его блокировки

Если ты про локаут, то это блокировка депфера которая не дает демпферной ноге сжиматься и соответственно также не дает сжиматься пружинной ноге.

Цитата:

, а внизу на той же ноге - настройка демпфера, регулирующего количество и частоту колебаний - и когда говорят "быстрее" - это значит, более вывсокочастотный REBOUND ? .

Ну причем тут частота? Скорость разжатия же. Быстро-медленно, быстро-медленно, шнелль-лангсам...

[yuniki]

2 Перих Штраузе >
Хотя по моим словам я бы не сказал, что я не правильно описал работу вилки (не зная ее ), но Ваши пояснения очень помогли.

Перих Штраузе

Если ты про локаут, то это блокировка депфера которая не дает демпферной ноге сжиматься и соответственно также не дает сжиматься пружинной ноге

Только вот, что непонятно - если сжиматься вилке мешает(препятствует) воздух в левой ноге, то отчего же регулятор упругости стоит вверху на правой - на правой же демпфер-масло, ну я понимаю, что регулировка масляного демпфера находтся на правой ноге внизу, но вот отчего же упругость хода вилки тоже находится на правой - он, вроде как, должен на левой стоять, чтобы регулировать давление воздуха ? Изменено 30 мая 2012 г. пользователем

[Gourry]

kefi писал(а) Wed, 30 May 2012 20:09

2 Перих Штраузе >
Хотя по моим словам я бы не сказал, что я не правильно описал работу вилки (не зная ее ), но Ваши пояснения очень помогли.

Перих Штраузе

Если ты про локаут, то это блокировка депфера которая не дает демпферной ноге сжиматься и соответственно также не дает сжиматься пружинной ноге

Только вот, что непонятно - если сжиматься вилке мешает(препятствует) воздух в левой ноге, то отчего же регулятор упругости стоит вверху на правой - на правой же демпфер-масло, ну я понимаю, что регулировка масляного демпфера находтся на правой ноге внизу, но вот отчего же упругость хода вилки тоже находится на правой - он, вроде как, должен на левой стоять, чтобы регулировать давление воздуха ?

ему мешает невозможность перетекания масла в правой ноге, левая бы и сжалась, да не ей не дает заклиненная правая

[yuniki]

2 Gourry >

По предыдущим постам я понял не так,как Вы представляете (я, кстати , не говорил о полном заклинивании, а лишь о регулировки упругости сжатия ), а так :
- при сжатии воздух в левой мешает сжиматься, НО масло в правой НЕ мешает сжиматься.
- при расжатии масло в правой мешает разжиматься, но воздух в левой НЕ мешает разжиматься.

Что не правильно ? Изменено 30 мая 2012 г. пользователем

[Перих Штраузе]

kefi писал(а) Wed, 30 May 2012 18:09

Только вот, что непонятно - если сжиматься вилке мешает(препятствует) воздух в левой ноге, то отчего же регулятор упругости стоит вверху на правой - на правой же демпфер-масло, ну я понимаю, что регулировка масляного демпфера находтся на правой ноге внизу, но вот отчего же упругость хода вилки тоже находится на правой - он, вроде как, должен на левой стоять, чтобы регулировать давление воздуха ?

Эх. Люблю я нежною любовью форумы с регистрацией, здесь приходится быть вежливым.

Цитата:

регулятор упругости

Это не регулятор и не упругости. Это блокировка хода. Блокирует ход. Не дает сжиматься. Как правильно юзер выше написал - подклинивает одну ногу => вилка не ходит. Конечно бывает настройка усилия при котором вилка начинает ходить, а до того заблокированная (по типу фоксового lockout force adjust или floodgate у рокшокса, но ооочень сильно сомневаюсь что в сантуре фёрст есть что-то подобное).

Цитата:

регулировка масляного демпфера находтся на правой ноге внизу

Точнее - регулировка отбоя. У вас на вилке по-честному всего три "настройки" - одна для пружины (подбор давления) и две демпфера (скорость отбоя и включатель блокировки). Бывает гораздо больше.

Цитата:

упругость хода вилки

Имеется в виду жесткость пружины? Подбирается давлением, как уже оговорено. Если ты имеешь в виду локаут, то это просто переключатель - закрывает клапана в картридже и масло не ходит вообще (но вилка может иметь остаточный ход типа 10-15 мм).

Короче путаница у тебя с терминологией.

Цитата:

По предыдущим постам я понял не так,как Вы представляете (я, кстати , не говорил о полном заклинивании, а лишь о регулировки упругости сжатия ), а так :
- при сжатии воздух в левой мешает сжиматься, НО масло в правой НЕ мешает сжиматься.
- при расжатии масло в правой мешает разжиматься, но воздух в левой НЕ мешает разжиматься.

Что не правильно ?

В целом более-менее, но неправильно хотя бы то, что если под "упругостью" понимается что-то тождественное "жесткости", то опять же, в 25й раз повторяю, что жесткость пружины выставляется давлением воздуха (в вашем случае и позитивной и негативной камеры одновременно).

Оставьте в покое левую ногу, она не причем, это просто пружина, посложнее витой, но работает отдаленно почти также.

Когда прикладывается динамическая нагрузка к колесу, ось передает импульс в штаны, штаны давят на штоки пружины и демпфера, пружина начинает сокращаться в соответствии со своей линейной/нелинейной характристикой, а в демпфере начинает двигаться через клапан жидкость. При снятии нагрузки сжатая пружина стремится разжаться с максимально доступной скоростью, которую собственно и ограничивает демпфер. Если размер перепускного отверстия мал (медленный отскок) то пружинной ноге приходится сравнительно долго упираться в штанину (помним что штанины соединены), чтобы вытянуть шток демпфера из демпфера, поскольку считаем что рабочая жидкость неразрывна и не может вспениться. Этим обеспечивается компенсация желания пружинной ноги распрямиться моментально.

[yuniki]

Перих Штраузе

Цитата:

регулятор упругости

Это не регулятор и не упругости. Это блокировка хода. Блокирует ход. Не дает сжиматься. Как правильно юзер выше написал - подклинивает одну ногу => вилка не ходит. Конечно бывает настройка усилия при котором вилка начинает ходить, а до того заблокированная (по типу фоксового lockout force adjust или floodgate у рокшокса, но ооочень сильно сомневаюсь что в сантуре фёрст есть что-то подобное).

Не - в разных положениях верхней крутилки на правой ноге сжатие вилки у меня происходит с разнымусилием - т.е. я так понимаю - регулируется т.о. упругость пружины - см. ниже ( но - вот каким образом , если воздушная пружина в левой ноге - я и не понимаю ), а в крайнем положении этой же крутилки - ход составляет при любом моем усилии не более 1-1,5 см.

Перих Штраузе

В целом более-менее, но неправильно хотя бы то, что если под "упругостью" понимается что-то тождественное "жесткости",

под упругостью я понимал то, что в науке физике понимают - а именно, эквивалент для воздушной пружины коэффициента упругости металлической пружины. Изменено 30 мая 2012 г. пользователем

[Limon4ik]

kefi писал(а) Wed, 30 May 2012 23:07

..Не - в разных положениях верхней крутилки на правой ноге сжатие вилки у меня происходит с разнымусилием - т.е. я так понимаю - регулируется т.о. упругость пружины - см. ниже ( но - вот каким образом , если воздушная пружина в левой ноге - я и не понимаю ), а в крайнем положении этой же крутилки - ход составляет при любом моем усилии не более 1-1,5 см..

В правой ноге масло при работе вилки бегает через "дырки" туда-сюда! Когда мы вращаем верхнюю крутилку в сторону блокировки происходит уменьшение площади отверстия, через которое пробегает масло и вилка становится жёстче на сжатие. С нижней крутилкой всё подобно.
Upd. Здесь можно почитать про работу Рыбины. Вместо негативной воздушной камеры у нас пружина. Изменено 30 мая 2012 г. пользователем Limon4ik

[Перих Штраузе]

kefi писал(а) Wed, 30 May 2012 23:07

Не - в разных положениях верхней крутилки на правой ноге сжатие вилки у меня происходит с разнымусилием - т.е. я так понимаю - регулируется т.о. упругость пружины - см. ниже ( но - вот каким образом , если воздушная пружина в левой ноге - я и не понимаю ), а в крайнем положении этой же крутилки - ход составляет при любом моем усилии не более 1-1,5 см.

Значит в этом поделии не только локаут (вкл-выкл), но и демпфирование сжатия (как промежуточная стадия перед локаутом). Жесткость самой пружины менять должно (она же в другой ноге), должно менять скорость сжатия демпфера. Грубо говоря - компрессия выключена - отверстия на впуск максимальны, включен локаут - перекрыты. Промежуточное значение крутили - соответственно размер отверстий где-то посередине, т.е. впускают, но ограничено.

Цитата:

под упругостью я понимал то, что в науке физике понимают - а именно, эквивалент для воздушной пружины коэффициента упругости металлической пружины.

Я по работе привык применять термин "упругость" только в части свойств материалов (модуль юнга), а "жесткость" - свойств конструкций. Для пружин без разницы.

[yuniki]

Ну , вроде так для себя понял :

при сжатии на правой ноге верхняя крутилка управляет дросселями, тормозящими перетекание масла вниз, при разжимании уже на той же ноге нижняя крутилка управляет дросселями (но уже другими! - обратный клапан что-ли там на дросселях стоит, что они в одном направлении только пропускают?), тормозящими перетекание масла обратно вверх; а в левой ноге воздух-добавочное звено , позволяющее сделать ход вилки более гладким.
Чей-то типа апериодического звена второго порядка получается - две емкости. Изменено 31 мая 2012 г. пользователем

[Limon4ik]

Фото RST F1rst с OCR2 после взрыва.

[yuniki]

2 Limon4ik> у меня Air вообще-то. А это вроде, как с простой пружиной ?

[Limon4ik]

Справа потроха воздушной камеры.
Upd. Это воздушка RST F1rst в разобранном виде. Изменено 31 мая 2012 г. пользователем Limon4ik

[Перих Штраузе]

Limon4ik писал(а) Thu, 31 May 2012 12:21

Фото RST F1rst с OCR2 после взрыва.

Я то думал, на пикче раскуроченные ноги выдранные из штанов, горилла закрученная винтом, кровь-кишки-распи.... и прочая теория управления. А тут...