Задачка про двух хипстеров

[TarasB]

Ответ я сам не знаю.

В общем, едут два модных хипстера (в общем, пофиг, кто именно, но чтобы условие задачи звучало модно и современно, пусть будут хипстеры) на модных таких фиксах. И у обоих, значит, стоит одинаковая модная передача, допустим, 53/19. И тут начался подъём. А передача-то одна, короче, что делать-то? Первый хипстер париться не захотел, он просто сбавил скорость и медленно заехал сидя. Второй хипстер был учёным, он знал про правильный каденс и всякую фигню, он напрягся, изо всех сил закрутил аж на 90 оборотов и пролетел подъём на большой скорости и на пределе сил, сидя, понятное дело. Ну вот такие они, принципиально почему-то не захотели вставать на педали.

Вопрос - который из них сильнее убивает при этом свои колени?

Продолжение - поехали хипстеры дальше и выехали на просёлочную дорогу. А машины по ней ездял крайне редко, в общем дорога неукатанная, заросшая, ехать по ней пипец тяжело. Аналогично - один хипстер проехал не спеша, чтобы не напрягаться, второй напрягся и из последних сил всю дорогу держал как можно более правильный каденс. Тот же вопрос.

[Zeppelin]

TarasB писал(а) Thu, 03 May 2012 22:51

Второй хипстер был учёным, он знал про правильный каденс и всякую фигню, он напрягся, изо всех сил закрутил аж на 90 оборотов и пролетел подъём на большой скорости и на пределе сил, сидя, понятное дело.

Тарас, ты сам давно на фиксе катался? я еще помню как на салюте в горку заезжать. условия задачи - фантастика.

[TarasB]

Zeppelin писал(а) Thu, 03 May 2012 23:26

TarasB писал(а) Thu, 03 May 2012 22:51

Второй хипстер был учёным, он знал про правильный каденс и всякую фигню, он напрягся, изо всех сил закрутил аж на 90 оборотов и пролетел подъём на большой скорости и на пределе сил, сидя, понятное дело.

Тарас, ты сам давно на фиксе катался? я еще помню как на салюте в горку заезжать. условия задачи - фантастика.

Ну горка небольшая, например. Можешь другую передачу им поставить (одинаковую), суть задачи не в этом.

[С`АндрО]

По условиям эадачи травмирование коленей произойти не может, поскольку хипстеры не нагружали их даже собственным весом...

[amvasiljev]

осталось хипстеров с dirt-горы спустить, а уж если вдруг останутся живы - выгнать на лед в одних трусах.

[sunday]

Есть подозрение, что на высоком каденсе легче проходить мёртвые точки шатунов за счёт движения по инерции. Когда еле ползёшь, крутить всё равно надо, и приходится давить в полную силу даже когда шатуны почти в вертикальном положении. Усилия высоки, эффективность низкая.

[amvasiljev]

при прочих равных, если никто не вставал и передачи одинаковые (при этом они входят в условия горки (плохой дороги) на одинаковой скорости (ну и с одинаковым каденсом), а уже потом начинают отсебятину) , то с большей вероятностью повредится тот, кто проделал ту же работу, что и другой, но с большей интенсивностью ))

[amvasiljev]

sunday писал(а) Fri, 04 May 2012 00:00

Есть подозрение, что на высоком каденсе легче проходить мёртвые точки шатунов за счёт движения по инерции. Когда еле ползёшь, крутить всё равно надо, и приходится давить в полную силу даже когда шатуны почти в вертикальном положении. Усилия высоки, эффективность низкая.

некоторые люди на фикседах используют туклипсы

[sunday]

amvasiljev писал(а) Fri, 04 May 2012 00:11

sunday писал(а) Fri, 04 May 2012 00:00

Есть подозрение, что на высоком каденсе легче проходить мёртвые точки шатунов за счёт движения по инерции. Когда еле ползёшь, крутить всё равно надо, и приходится давить в полную силу даже когда шатуны почти в вертикальном положении. Усилия высоки, эффективность низкая.

некоторые люди на фикседах используют туклипсы

Сферический фиксер в вакууме может вообще быть единым целым с велосипедом, однако это не опровергает моё предположение.

[Гость]

TarasB писал(а) Thu, 03 May 2012 22:51

Аналогично - один хипстер проехал не спеша, чтобы не напрягаться, второй напрягся и из последних сил всю дорогу держал как можно более правильный каденс. Тот же вопрос.

Ээээ... Мне кажется в принципе неверной постановка задачи. "Правильный каденс" заключается не в том чтобы хреначить с дикой скоростью, а чтобы компенсировать скоростью вращения более низкую передачу, бережно относящуюся к коленям. Ну, теоретически, по словам людей, которых интересует максимальная мощность на педалях.

Если второй хипстер рвёт себе очко, с бешеной скоростью вращая педали на той же передаче и дороге, что и первый, то работа "на прокрут" педалей не ниже, а он ещё её и чаще проделывает. Значит и мыщцы рвёт и колени ломает с большей вероятностью.

С другой стороны, если передача, скажем, 28/13, а горка длинная, то медленно матрасить в неё тяжелее, через минуту вообще хочется забить на всё и пойти обсудить проблемы эмиграции в Лондон, отношения к разработчикам Инстаграма и композиции фоток в спицах с какой-нибудь си...мпатичной хипстершей, так что лучше чуть напрячься, зато въехать веселее (ну, если хипстерша случайно по дороге не встретилась).

И при лосячке на жёстком фиксе по жёстким буеракам он не только мышцы и колени гробит, но и позвоночник, и руки, за счёт большей ударной нагрузки на кочках.

Вот если он до горки разгонится как следует (с меньшей, чем для ломячки в гору, нагрузкой на колени), и въедет на неё полунакатиком, вот тогда он умный хипстер. Или если возьмёт и перевернёт колесо на меньшую передачу перед горкой. Или прицепится к попутной фуре.

Расово толерантные владельцы синглспидной версии Transition Trans AM гнусно хихикают с Апалачей над проблемами хипстеров, и считают, что апхилл - не для дрищей в узкачах.

[Михаил Иткин]

Ну да, ответа Тарас не знает, ага, столько раз одно и тоже обсуждали. Тем коленям лучше, которые передают меньшее усилие (при прочих равных).

1. В горку: минимальная нагрузка будет у того, кто движется с таким ускорением, чтобы заехать на горку и там и остановиться и пойти отдыхать, то есть на верху скорость при постоянном усилии такой-то величины упадет до нуля. В посте №1 данных мало, чтобы точно сказать, чьим коленям лучше.

2. По ровному: обычно сопротивление на ровняке << силы трения и силы скатывания на горке, поэтому достаточно прикладывать усилие чуть большее сопротивления (причем с прерываниями, иначе ездок рано или поздно сорвется в вертолетный каденс) если цель - минимальная нагрузка. Если будет очень сильный мордодуй, или заросли, то ситуация идентична первой. Скорее второму ф-ру лучше чем первому. Изменено 4 мая 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Михаил Иткин]

matrasneg писал(а) Fri, 04 May 2012 00:14

Расово толерантные владельцы синглспидной версии Transition Trans AM гнусно хихикают с Апалачей над проблемами хипстеров, и считают, что апхилл - не для дрищей в узкачах.

В Апалачах правильным фиксерам не зазорно и пешочком дойти до верха, иначе на длительных спусках им бы ноги отрывало. Обычный синглспид на таких спусках - другая галактика если сравнить с фиксом. Изменено 4 мая 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Константин Шемяк]

Михаил Иткин писал(а) Fri, 04 May 2012 03:18

1. В горку: минимальная нагрузка будет у того, кто движется с таким ускорением, чтобы заехать на горку и там и остановиться и пойти отдыхать, то есть на верху скорость при постоянном усилии такой-то величины упадет до нуля.

Я понял изначальный вопрос так, что оба велосипедиста движутся с постоянными скоростями (хотя этого не было явно сказано)

Михаил Иткин писал(а) Fri, 04 May 2012 03:18

Тем коленям лучше, которые передают меньшее усилие (при прочих равных).

Да, поэтому лучше тому, кто едет медленно; но зато тот, который едет медленнее, будет дольше въезжать, и дольше нагружать свои колени. Как увеличивается время заезда в зависимости от скорости - очевидно, а как увеличивается "вред" для коленей в зависимости от времени - ясно что возрастает, но точной цифры нет, она даже для одного и того же человека может меняться. Так что TarasB: нет однозначного ответа. В реальной жизни - вставать на педали полезнее, потому что колено фиксируется в прямом положении, и вообще часть работы перекладывается на тазобедренные суставы

[TarasB]

С`АндрО писал(а) Thu, 03 May 2012 23:35

По условиям эадачи травмирование коленей произойти не может, поскольку хипстеры не нагружали их даже собственным весом...

Насколько я знаю, как раз когда сидишь, то колени грузятся, а если стоя крутишь, то это для коленей полезнее.
Цитата:

Если второй хипстер рвёт себе очко, с бешеной скоростью вращая педали на той же передаче и дороге, что и первый, то работа "на прокрут" педалей не ниже, а он ещё её и чаще проделывает. Значит и мыщцы рвёт и колени ломает с большей вероятностью.

Да вот я тоже как-то так начал думать - крутящий момент-то (основная убивающая колени сила) второй хипстер прикладывает не меньше, хотя и каденс верный и всё такое.
Цитата:

С другой стороны, если передача, скажем, 28/13, а горка длинная, то медленно матрасить в неё тяжелее, через минуту вообще хочется забить на всё и пойти обсудить проблемы эмиграции в Лондон, отношения к разработчикам Инстаграма и композиции фоток в спицах с какой-нибудь си...мпатичной хипстершей, так что лучше чуть напрячься, зато въехать веселее (ну, если хипстерша случайно по дороге не встретилась).

А с другой стороны - да, вроде как когда быстро пролетаешь подъём, то сил меньше уходит. Что же делать?
Цитата:

И при лосячке на жёстком фиксе по жёстким буеракам он не только мышцы и колени гробит, но и позвоночник, и руки, за счёт большей ударной нагрузки на кочках.

Не, какие буераки, просто чернозём, он мягкий, только колёса по нему хреновато катятся. Вот как лучше преодолеть два километра чернозёма? Неспешно протащиться, или проломить на большой скорости?

Я предлагаю свой вариант ответа (он не окончательный, это моя версия, которую можно обсуждать): в тех случаях, когда уменьшение скорости не освобождает от необходимости крутить (горка), легче и полезнее "пробить" участок на скорости (но после трёх таких пробоев уже на 4м колени ноют и мешают крутить, короче всё равно неясно, что делать), в тех случаях, когда достаточно уменьшить скорость, чтобы сопротивление снизилось (чернозём), лучше неспешно прокатиться, не особо давя на педали. По крайней мере техника езды по колхозу на односкоростном Салюте у меня примерно такая. Однажды я всё лето пытался всегда и везде держать правильный каденс (а это скорость 24км/ч, ну вы прикиньте на грунтах такую), так вот это было единственное лето, когда я перегрузил колени.
В общем, с чернозёмом и встречным ветром я считаю, что лучше сбавить. Что делать с подъёмами, я пока толком не решил, но склоняюсь к пробиванию на пределе сил. Изменено 4 мая 2012 г. пользователем TarasB

[n1ko]

хехе ) А почему обязательно кто-то из них должен убивать колени? Если хипсторы реально мощные, то они могут крутить на любом улобном каденсе, а о проблемах с коленями слышать только от вертолетчиков, крутящих 100+ )))

[Гость]

TarasB писал(а) Fri, 04 May 2012 10:59

Да вот я тоже как-то так начал думать - крутящий момент-то (основная убивающая колени сила) второй хипстер прикладывает не меньше, хотя и каденс верный и всё такое.

Сам по себе каденс не имеет смысла. Если не понимаешь зачем, как и когда получается высокий каденс, лучше вообще забыть это слово и никогда о нём не думать.
Высокий каденс, в гору, сидя, на ломовой передаче - дурость.

Цитата:

Цитата:

С другой стороны, если передача, скажем, 28/13, а горка длинная, то медленно матрасить в неё тяжелее, через минуту вообще хочется

А с другой стороны - да, вроде как когда быстро пролетаешь подъём, то сил меньше уходит. Что же делать?

На 28/13 или там 25/13 ты в горку будешь залезать довольно лениво (ну, если это не Труёвый Торчок), фактически это "средняя" передача на обычном МТБ. Долго, скучно напрягаться. Как раз можно чуть поднажать и проехать быстрее, чтобы было не так нудно. Гипотетическую горку, конечно, можно и увеличить, на словах-то всё легко... Для этого твоя задачка должна начинаться "едут два МТБ-стритера на Holy по Дворцовому, и тут мост начинают разводить...".

[Zeppelin]

TarasB писал(а) Fri, 04 May 2012 10:59

А с другой стороны - да, вроде как когда быстро пролетаешь подъём, то сил меньше уходит. Что же делать?

если пролетаешь короткий подъем по инерции, чуть докручивая - сил меньше за счет инерции.
раскрутиться до бОльшей скорости на длинном подъеме где инерцией можно пренебречь - надо развить бОльшую мощность. мощность у организма ограниченная. попробуй решить ту же задачу для подъема 200 кг например кирпича на 5й этаж - поднатужиться и поднять за один раз или сходить раз 10-20

[rom.ru]

sunday писал(а) Fri, 04 May 2012 00:00

Есть подозрение, что на высоком каденсе легче проходить мёртвые точки шатунов за счёт движения по инерции.

За счет центробежной моЩи

[rom.ru]

matrasneg писал(а) Fri, 04 May 2012 14:53

Сам по себе каденс не имеет смысла. Если не понимаешь зачем, как и когда получается высокий каденс, лучше вообще забыть это слово и никогда о нём не думать.
Высокий каденс, в гору, сидя, на ломовой передаче - дурость.

Само по себе ничто не имеет значения. Осталось определиться с новым техническим термином - "Ломовая передача" это что такое?

[Гость]

rom.ru писал(а) Fri, 04 May 2012 17:51

matrasneg писал(а) Fri, 04 May 2012 14:53

Высокий каденс, в гору, сидя, на ломовой передаче - дурость.

Само по себе ничто не имеет значения. Осталось определиться с новым техническим термином - "Ломовая передача" это что такое?

Объяснение этого находится где-то рядом с классическим объяснением смысла высокого каденса. И 2.8 - однозначно ломовая, на такой ездить не-дофигаопытным-профессиональным-шоссерам и по плоскачу кагбе крайне не рекомендуется (с "правильным" каденсом). А любителям, в гору...

[Система Ниппель]

TarasB писал(а) Thu, 03 May 2012 22:51

В общем, едут два модных хипстера

Диванные профессора, блин.

[Гость]

дада. особенно мне понравилась отсылка к реально мощным хипстерам.

[TarasB]

Система Ниппель писал(а) Mon, 07 May 2012 11:28

TarasB писал(а) Thu, 03 May 2012 22:51

В общем, едут два модных хипстера

Диванные профессора, блин.

Клёвые очки!