Потери многоскоростного привода и натяжителя цепи

[TarasB]

Михаил Иткин писал(а) Mon, 20 February 2012 01:05

Я почти такой же вопрос видел про Alfine на подфоруме туристов на bikeforums, "почему же первая не прямая??!!"... Волновались, что на перевал карабкаться будет слишком тяжело.

Почти, но наоборот.

Беспокойства насчёт КПД на первой не понимаю, потому что первая берётся с запасом, а -1км/ч на подъёме пофиг.

[TarasB]

Андрей Сахаров писал(а) Sun, 19 February 2012 23:27

TarasB писал(а) Fri, 17 February 2012 17:02

Надо написать в шимано, что мы хотим бюджетную втулку на 3-4 передачи с максимальным КПД на высшей и с ножным тормозом.

А вот тебе Shimano Nexus Inter-3. Стоит ~2000 рур комплект.

Ключевое слово - высшая передача прямая.
А такой нексус у меня есть, чё.
2000р уже? Блин, я за 2800 брал. Изменено 20 февраля 2012 г. пользователем TarasB

[TarasB]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 17 February 2012 12:27

а 1-4 те же, но через общее понижающее кольцо.

Я снова подниму тему, потому что у меня новый вопрос.
Меня напрягло понижающее кольцо с коэффициентом 0.527

Если в планетрном механизме ведущей сделать кольцевую шестерню, а ведомым - водило, то чтобы получить коэффициент, так близкий к 0.5, надо сделать какое-то нереальное соотношение размеров кольцевой шестерни и птанетарных шестерёнок.
Я прикинул - в 9.759 раз.
Т.е. если на планетарных шестерёнках сделать 11 зубов (куда уж меньше), то на кольцевой будет 107 зубов (а на солнечной - 96), это втулка будет огроменная либо зубчики совсем децельные.
Это при уловии, что кольцевая и солнечная шестерни работают с одними и теми же планетарными шестернями.
Как там выкрутились?

[ppnikpa]

http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.download.-Par50lparsys-0020-downloadFile.html/13%29%20Structure%20and%20Function%208%20Speed.pdf

[TarasB]

ppnikpa писал(а) Wed, 22 February 2012 22:18

http://bike.shimano.com/publish/content/global_cycle/en/us/index/tech_support/tech_tips.download.-Par50lparsys-0020-downloadFile.html/13%29%20Structure%20and%20Function%208%20Speed.pdf

Спасибо, поизучаю.
Судя по тому, что в GearSet1 используются планетарные шестерни разных размеров, там используется случай

да, тогда соотношение, близкое к 0.5, получить легче.

[Константин Шемяк]

TarasB писал(а) Wed, 22 February 2012 18:41

Меня напрягло понижающее кольцо с коэффициентом 0.527

Если в планетрном механизме ведущей сделать кольцевую шестерню, а ведомым - водило, то чтобы получить коэффициент, так близкий к 0.5, надо сделать какое-то нереальное соотношение размеров кольцевой шестерни и птанетарных шестерёнок.
Я прикинул - в 9.759 раз.
Т.е. если на планетарных шестерёнках сделать 11 зубов (куда уж меньше), то на кольцевой будет 107 зубов (а на солнечной - 96), это втулка будет огроменная либо зубчики совсем децельные.
Это при уловии, что кольцевая и солнечная шестерни работают с одними и теми же планетарными шестернями.
Как там выкрутились?

А там это условие не выполняется.

В солнце S=48 зубов, оно в зацеплении с планетами Ps=14 зубов. Те же планеты цепляются с ободом шестернями в Pr=22 зуба. На ободе R=84 зуба.

Солнце неподвижно, задняя ведомая звёздочка вращает обод, корпус втулки соединён с планетарным кольцом.

Так что тот, кто может расчитать планетарую передачу, в один миг скажет, что отношение -

   Ps * R
---------------
Ps * R + Pr * S

То есть 49/93, ~0.52688

[TarasB]

Константин Шемяк писал(а) Wed, 22 February 2012 22:50

А там это условие не выполняется.

В солнце S=48 зубов, оно в зацеплении с планетами Ps=14 зубов. Те же планеты цепляются с ободом шестернями в Pr=22 зуба. На ободе R=84 зуба.

Солнце неподвижно, задняя ведомая звёздочка вращает обод, корпус втулки соединён с планетарным кольцом.

Так что тот, кто может расчитать планетарую передачу, в один миг скажет, что отношение -

   Ps * R
---------------
Ps * R + Pr * S

То есть 49/93, ~0.52688

Спасибо, тепень понятно. Но я бы на их месте передаточные числа чуть изменил, лишь бы не делать лишних шестерёнок.
Кстати, а вы не знаете точное кол-во зубьев и дробь для шимано-трёшки?

[Константин Шемяк]

TarasB писал(а) Wed, 22 February 2012 21:43

Но я бы на их месте передаточные числа чуть изменил, лишь бы не делать лишних шестерёнок.

Да, иногда шимановские решения не совсем понятны, например, семёрка без прямой передачи, когда почти-прямая делается повышением+понижением Однако, всё равно, продукт совершенно офигенной надёжности получился...

TarasB писал(а) Wed, 22 February 2012 21:43

Кстати, а вы не знаете точное кол-во зубьев и дробь для шимано-трёшки?

Солнце 16, планеты 13, обод 44. Точные отношения соответственно 11/15 и 15/11.

[ppnikpa]

Мне одно непонятно. Зачем всё это считать и пересчитывать? Втулки это готовый продукт которым надо пользоваться и всё. В случае там поломок одно дело. А непонятные страдания с тем, что там мол не так спроектировано неуместны. Есть желание спроектировать лучше, милости просим, программ для проектирования полно. Все заводы мира ждут ваших чертежей.

Тоже относится и к измерениям потерь цепного привода. Нафиг оно сдалось? Разве только на премию за самое бесполезное исследование. Альтернатив всё равно нет и не ожидается. А главное все кому это мало-мало надо в курсе и так.

[TarasB]

ppnikpa писал(а) Thu, 23 February 2012 00:23

Мне одно непонятно. Зачем всё это считать и пересчитывать? Втулки это готовый продукт которым надо пользоваться и всё. В случае там поломок одно дело. А непонятные страдания с тем, что там мол не так спроектировано неуместны. Есть желание спроектировать лучше, милости просим, программ для проектирования полно. Все заводы мира ждут ваших чертежей.

Тоже относится и к измерениям потерь цепного привода. Нафиг оно сдалось? Разве только на премию за самое бесполезное исследование. Альтернатив всё равно нет и не ожидается. А главное все кому это мало-мало надо в курсе и так.

Да зачем вообще всё? В чём смысл жизни?

[ppnikpa]

Смысл в том, что бы использовать.

[Михаил Иткин]

ppnikpa писал(а) Wed, 22 February 2012 21:23

Тоже относится и к измерениям потерь цепного привода. Нафиг оно сдалось? Разве только на премию за самое бесполезное исследование. Альтернатив всё равно нет и не ожидается. А главное все кому это мало-мало надо в курсе и так.

По моему вы суть исследований упустили. Помимо прочего для любого обывателя этот пассаж из второй статьи выше должен быть понятен:

Цитата:

An average 2% difference in efficiency is thus easily possible if the wrong gears are chosen. If racers, or even commuting or touring cyclists, could choose optimum gears they would be hundreds of meters ahead at the end of 60 km (37 mi). For example, if Lance Armstrong, in the Tour de France 58.5-km
time trial (36.4 mi) were to choose the wrong gear, a drop of 2% in efficiency would cause him to be 410 meters behind (27 seconds) at the end of the time trial, easily enough to lose the
stage [3]. Incidentally, Armstrong averaged about 54 kph (33.6 mph) for the time trial (58.5 km long = 36.4 mi). With commuting riders who travel 24 kph (15 mph), instead of 54 kph (33.6 mph), it only gets worse. A 2% drop in efficiency would lead to an
800-meter gap (about 2 minutes). The reason for the increasing gap is that the slower cyclist spends much more time on the course [3]. The point is, why waste energy when it is unnecessary

Про планетарки - вы ж видите какое уже их множество. И это ответ рынку, чем больше запросы, тем больше выбор. Изменено 22 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[ppnikpa]

Это не ответ рынку, а желание толкнуть что-то свое причём не задевающее патентов соседа. И ассортимент не велик.

Пассаж в статье тупой, типичный пассаж теоретиков.

[Михаил Иткин]

ppnikpa писал(а) Wed, 22 February 2012 22:14

Это не ответ рынку, а желание толкнуть что-то свое причём не задевающее патентов соседа. И ассортимент не велик.
Пассаж в статье тупой, типичный пассаж теоретиков.

Ну тогда Ок, спасибо что просветили. Зря старался.

ADD. Если б чуть постарались, то нашли бы в гугле, что эти "теоретики" организовали IHPVA гонки на максимальную скорость велосипеда и исследовали эффективность велосипеда с начала 70х. И то как выглядят велосипеды есть в том числе и их заслуга. Изменено 23 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Михаил Иткин]

TarasB писал(а) Mon, 20 February 2012 10:11

Беспокойства насчёт КПД на первой не понимаю, потому что первая берётся с запасом, а -1км/ч на подъёме пофиг.

Ок, как я это вижу: видимо у вас в приоритете высокие передачи, а у туриста с грузом на третьем перевале в приоритете будут нижние передачи. 8ск планетарка на серьезном рельефе будет компромиссом, либо смещение будет в сторону высоких и недостаточно низких, либо наоборот, резерва не будет.

[TarasB]

ppnikpa писал(а) Thu, 23 February 2012 00:59

Смысл в том, что бы использовать.

А чтобы выбрать, что использовать, желательно знать технические подробности.

[TarasB]

Михаил Иткин писал(а) Thu, 23 February 2012 01:33

Ок, как я это вижу: видимо у вас в приоритете высокие передачи, а у туриста с грузом на третьем перевале в приоритете будут нижние передачи.

Ну пусть будут разные втулки, под разные потребности. У меня вот есть скорость, с который я еду 90% времени, мне нужен КПД на этой скорости. У другого другая скорость. У кого-то вообще такой рельеф, что скорость всегда разная.

> 8ск планетарка на серьезном рельефе будет компромиссом

Ну на серьёзный рельеф вообще планетарки не берут вроде.

[Михаил Иткин]

TarasB писал(а) Wed, 22 February 2012 22:41

Ну пусть будут разные втулки, под разные потребности. У меня вот есть скорость, с который я еду 90% времени, мне нужен КПД на этой скорости. У другого другая скорость. У кого-то вообще такой рельеф, что скорость всегда разная.

Я именно это имел ввиду. Опять же, туристы при езде вниз отдыхают.

Цитата:

Ну на серьёзный рельеф вообще планетарки не берут вроде.

Ролофф берут и много, Alfine 11 относительно недавно вышла, но берут, восьмерки берут, но приходится выбирать какая часть диапазона в приоритете. Я свою 8ск настроил для города, но на случай тяжелого дня держу дополнительный замок в цепи и двойник 22/32 спереди.
Изменено 22 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[ppnikpa]

Лично у меня стоит 8-ка на всех велосипедах, но выше 1-й никогда не поднимаюсь. Зато если велосипед берёт кто-то другой то там им есть из чего выбрать, вот так вот.

[Константин Шемяк]

ppnikpa писал(а) Wed, 22 February 2012 22:23

Мне одно непонятно. Зачем всё это считать и пересчитывать? Втулки это готовый продукт которым надо пользоваться и всё. В случае там поломок одно дело. А непонятные страдания с тем, что там мол не так спроектировано неуместны.

Мне - интересно, как устроено то, на чём я езжу. Если Вам это причиняет "непонятные страдания", то ни в коем случае ничего не расчитывайте! Страдать вредно, просто катайтесь и всё