OpenStreetMap и стирание "велодорожек"

[Hawk]

Наткнулся на спор одного деятеля с "активной жизненной позицией" ака GaM, упорно стирающий тэг bucicle=yes, практически отовсюду где найдет.

Суть тёрок, что по ПДД ездить на велосипеде по тротуарам, паркам, набережным и т.д. запрещено, (однако как все мы знаем, это вполне возможно) и вот человечек затирает всё, что не обозначено в явном виде (дорожным знаком) для движения велосипеда.

Справедливости ради нужно отметить, что формально он прав. Однако реальность и законы - это две большие разницы. По закону, нам в принципе ездить негде, кроме как среди машин, вдыхая СО2. Во всех остальных местах нам предписывается возить велосипед рядом.

Причиной крика души и желанием стирать всё подряд оказалась банальная "драма", разыгравшаяся с GaMом на тротуаре:

"...ехать не велосипеде и так можно где хочешь (по факту) и всем на это пофиг, ....и от этого лишь грустно, на тротуаре несколько раз меня чуть не сбили, теперь хожу выставив локти =\"

Вот так вот пуганые "соседи" по городу влияют на веложизнь в картографии! ))

Друзья, не пугайте пешеходов.

Ссылка на ветку со спором: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=13640 Изменено 6 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[VORON]

А на что это в итоге влияет - на автопрокладку маршрута? Ну и пусть стирает с тротуаров и набережных, вполне логично.

[Hawk]

В целом - да. Т.К. по факту велосипед ездит там где ходят пешеходы, то для прокладки "спокойного" маршрута (без КАМАЗОВ, ФУР и т.д.) нужно использовать "пешеходный" маршрут.
Получается, что вместо того, чтоб ориентировать систему под свои нужды, люди занимаются излишним буквоедством и пытаются загнать реальность в прописанные рамки которые, с этой реальностью имеют мало общего. Изменено 6 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[steelcat]

ОСМ-рисовальщикам и вправду заняться нечем, в поле бы этого Гама выгнать, чтобы болота рисовал. Города и так неплохо отрисованы, а в полях полнейшее УГ. Но ставить тег велосипеда на все, что хочется тоже неверно. На прокладку маршрута никак не влияет, все зависит от настроек конкретной навигационной программы. Можно включить пешеходный режим и катать везде, где можно пешеходам. Изменено 6 февраля 2012 г. пользователем steelcat

[VORON]

Цитата:

Т.К. по факту велосипед ездит там где ходят пешеходы, то для прокладки "спокойного" маршрута (без КАМАЗОВ, ФУР и т.д.) нужно использовать "пешеходный" маршрут.

Э не! Если я захочу ехать там, где ходят пешеходы, я поставлю в навигаторе режим "пешеход", только и всего. Но проблема в том, что я езжу не там, где ходят пешеходы. Мне тогда надо ставить режим "автомобиль"? Но тогда навигатор наоборот поведет на самые "быстрые" и нагруженные трассы, типа КАД, что нафиг не надо. А велодорожки, при их наличии, проигнорирует.

Если уж ставить "велосипедные" метки на пешеходные дорожки, то делать это с умом - скажем, не предлагать велосипедисту ездить по тротуарам в радиусе 5 км от центра города, по тротуарам шириной 60 см на мостах и т. п.

[Hawk]

VORON писал(а) Mon, 06 February 2012 17:27

Цитата:

Т.К. по факту велосипед ездит там где ходят пешеходы, то для прокладки "спокойного" маршрута (без КАМАЗОВ, ФУР и т.д.) нужно использовать "пешеходный" маршрут.

Э не! Если я захочу ехать там, где ходят пешеходы, я поставлю в навигаторе режим "пешеход", только и всего.

Ну так я это и сказал

VORON писал(а) Mon, 06 February 2012 17:27

Но проблема в том, что я езжу не там, где ходят пешеходы. Мне тогда надо ставить режим "автомобиль"? Но тогда навигатор наоборот поведет на самые "быстрые" и нагруженные трассы, типа КАД, что нафиг не надо. А велодорожки, при их наличии, проигнорирует.

Если уж ставить "велосипедные" метки на пешеходные дорожки, то делать это с умом - скажем, не предлагать велосипедисту ездить по тротуарам в радиусе 5 км от центра города, по тротуарам шириной 60 см на мостах и т. п.

Это действительно проблема. На сколько я понимаю нету тэгов, позволяющих отобразить российскую действительность. Если в Европе четко вело\"не вело" или совмещённая, то у нас с таким разграничением проблема которая, сохранится еще очень долго.
Вероятно нужно "изобретать" специальное обозначение чисто под Россию. Иначе получается, что в ОСМ нету места велосипедам ))
Изменено 6 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[VORON]

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 17:43

На сколько я понимаю нету тэгов, позволяющих отобразить российскую действительность.

Российскую велодействительность многие пытаются изобразить в гораздо более мрачных красках, чем она есть на самом деле. Реально в ПДД говорится одно, а на самом деле консенсуса по поводу того, где ездить, нет.

Ну и мир вообще не черно-белый, на самом деле хватает и дорог, где велосипедисту лучше не появляться (хотя это не запрещено правилами), и тротуаров, куда на байке тоже лучше не соваться. Если бы это с умом отражали где-то (без крайностей типа "всё удалить" или "всё отметить"), то было бы хорошо.

[Lev G.]

VORON писал(а) Mon, 06 February 2012 17:27

Цитата:

Т.К. по факту велосипед ездит там где ходят пешеходы, то для прокладки "спокойного" маршрута (без КАМАЗОВ, ФУР и т.д.) нужно использовать "пешеходный" маршрут.

Э не! Если я захочу ехать там, где ходят пешеходы, я поставлю в навигаторе режим "пешеход", только и всего. Но проблема в том, что я езжу не там, где ходят пешеходы. Мне тогда надо ставить режим "автомобиль"? Но тогда навигатор наоборот поведет на самые "быстрые" и нагруженные трассы, типа КАД, что нафиг не надо. А велодорожки, при их наличии, проигнорирует.

Если уж ставить "велосипедные" метки на пешеходные дорожки, то делать это с умом - скажем, не предлагать велосипедисту ездить по тротуарам в радиусе 5 км от центра города, по тротуарам шириной 60 см на мостах и т. п.

А вы не пробовали в навигаторе ставить режим "велосипед" Это по моему мнению самое правильное!

Автопрокладка в режиме "велосипед" будет зависеть от того какой метода расчета выбран вами в приборе:
1) Если в методе расчета выбран "быстрейший путь", то маршрут будет проложен исходя из того, что скорость велосипеда по тропам(тротуарам)= 5км/ч, а по всем остальным дорогам = 20км/ч Тропа(тротуар) будет выбран только если он окажется более чем в 4 раза короче. Т. е. маршрут будет проложен преимущественно по автомобильным дорогам за исключением тех дорог где явно не указано в тегах "запрет велосипеда"
По умолчанию "запрет велосипеда" стоит только для дорог с типом "автомагистраль" таких как КАД, Скандинавия...

2) Если в методе расчета выбран "кратчайший путь", то при расчете маршрута будут использованы любые дороги(за исключением автомагистралей) и тропы(а именно таким типом в ОСМ для Garmin обозначенны тротуары) таким образом, чтоб расстояние по этим дорогам до пункта назначения было минимальным без учета скорости. Т. е. в данном случае навигация пойдет по "пешеходному" варианту.

3) Есть и смешанный метод(нечто среднее между первыми двумя) Расчет производится как и в варианте "быстрейший путь", но приоритет отдается второстепенным дорогам(там где скоростные ограничения для автомобилей заданы минимальные) за счет чего маршрут может получится и не самый быстрый и не самый короткий, но зато он будет по дорогам с более низким трафиком.
Точные критерии расчета этого метода мне неизвестны, поэтому предпочитаю его не использовать.

Еще одним плюсом навигации в режиме "велосипед" является вполне адекватное расчетное время прибытия к цели, показываемое прибором
Насчет других навигационных систем не скажу, но в Garmin это придумано замечательно.

Теперь вы понимаете, почему делать тег "запрет велосипеда" для других дорог и даже троп(тротуаров) категорически нельзя.

Если нет, то приведу вам пример очень распространенной в городе ситуации. Предположим у вас есть два варианта пройти 50-100м с великом по узкому многолюдному тротуару пешком и перейти на другую нужную вам дорогу или же сделать крюк 3км по "разрешенным" для велосипеда дорогам. Я думаю вы выберите первое, но если на карте поставить "запрет велосипеду" навигатор при любом методе расчета пошлет вас на 3км в объезд.

Изменено 7 февраля 2012 г. пользователем Lev G.

[Lev G.]

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 16:23

Вот так вот пуганые "соседи" по городу влияют на веложизнь в картографии! ))

Друзья, не пугайте пешеходов.

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

[Foboss90]

Знаем мы этого GaMа))) тот ещё...

[steelcat]

Lev G. писал(а) Tue, 07 February 2012 04:57

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 16:23

Вот так вот пуганые "соседи" по городу влияют на веложизнь в картографии! ))

Друзья, не пугайте пешеходов.

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

Если бы это был вариант ОСМ, только с четкими правилами и какой-то единой стратегией, то было бы здорово. Но сама разработка программного обеспечения для такого проекта стоит огромных денег. Точки собирать, пожалуйста, а вот с кривыми все гораздо сложнее.

[Lev G.]

steelcat писал(а) Tue, 07 February 2012 10:40

Lev G. писал(а) Tue, 07 February 2012 04:57

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 16:23

Вот так вот пуганые "соседи" по городу влияют на веложизнь в картографии! ))

Друзья, не пугайте пешеходов.

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

Если бы это был вариант ОСМ, только с четкими правилами и какой-то единой стратегией, то было бы здорово. Но сама разработка программного обеспечения для такого проекта стоит огромных денег.

Вы правы, но можно использовать уже готовое крякнутое программное обеспечение или аналог подправленный энтузиастами. Если бы я честно платил за все программные продукты установленные у меня на компе, то я потратил бы около 30000р (по самым скромным подсчетам) Но я ко всему нашел кряки, ключи, альтернативу не потратив ни копейки.
Например, из навигационных программных продуктов у меня есть крякнутый OziExplorer, компилятор карт cGPSmapper версии без ограничений, GPSMapEdit MA(позволяет делать все, что умеет и платная версия и даже больше)

[Hawk]

Я не могу сказать, что крыкнутое это плохо. Более того, совсем не призываю платить бабло богатым компаниям, делая их еще богаче.
Скорее наоборот - кинуть жадный мелкософт (или другую монстроидальную компанию) это дело чести. ))) Не становиться дойной коровой - тоже правильно.

Также считаю неправильным когда наши органы сажают наших парней-администраторов за нарушение лицензий в угоду пиндосам.

Но есть одно "но". Есть GPL софт, который во многом может быть более удобным, и ничего не нарушая. В каждом отдельном случае нужно смотреть.
Лично я ничего крякнутого не использую ибо нафиг не нужно. всегда есть альтернативное решение. Изменено 7 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[Гость]

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 17:43

Это действительно проблема. На сколько я понимаю нету тэгов, позволяющих отобразить российскую действительность. Если в Европе четко вело\"не вело" или совмещённая, то у нас с таким разграничением проблема которая, сохранится еще очень долго.
Вероятно нужно "изобретать" специальное обозначение чисто под Россию. Иначе получается, что в ОСМ нету места велосипедам ))

А я Вам больше скажу: в России часто не то что вело не вело сложно различить, так еще часто бывает, что тротуар или не тротуар далеко не очевидно. Допустим, знаков нет, дорожка широкая, отделена от дороги то деревьями, то стоянками, то другими дорожками, то канавой - что это в итоге непонятно.

[Hawk]

Lev G. писал(а) Tue, 07 February 2012 16:38

Вы правы, но можно использовать уже готовое крякнутое программное обеспечение. Если бы я честно платил за все программные продукты установленные у меня на компе, то я потратил бы около 30000р (по самым скромным подсчетам) Но я ко всему нашел кряки, ключи, альтернативу не потратив ни копейки.

И еще.... Просто для размышления

http://blogerator.ru/page/ugolovnoaja-otvetstvennast-za-ispolzovanie-vareza

"С 08 декабря 2011 года статья 273 УК РФ фактически будет карать любого пользователя нелицензионного программного обеспечения. Данный вывод следует из обновленной диспозиции статьи 273 УК РФ, которая причислила к вредоносному ПО компьютерные программы, предназначенные для нейтрализации средств защиты компьютерной информации."

[Lev G.]

Hawk писал(а) Wed, 08 February 2012 11:09

Lev G. писал(а) Tue, 07 February 2012 16:38

Вы правы, но можно использовать уже готовое крякнутое программное обеспечение. Если бы я честно платил за все программные продукты установленные у меня на компе, то я потратил бы около 30000р (по самым скромным подсчетам) Но я ко всему нашел кряки, ключи, альтернативу не потратив ни копейки.

И еще.... Просто для размышления

http://blogerator.ru/page/ugolovnoaja-otvetstvennast-za-ispolzovanie-vareza

"С 08 декабря 2011 года статья 273 УК РФ фактически будет карать любого пользователя нелицензионного программного обеспечения. Данный вывод следует из обновленной диспозиции статьи 273 УК РФ, которая причислила к вредоносному ПО компьютерные программы, предназначенные для нейтрализации средств защиты компьютерной информации."

Выдержка из этой статьи:

"Таким образом, объявленная первыми лицами России гуманизация уголовного законодательства, на деле оказалась стопроцентным шансом уголовного преследования практически для каждого пользователя компьютера."

Как можно это всерьез воспринимать?
Следует ожидать, что в скором времени половину населения России в тюрьму на 4 года посадят и вообще интернет запретят

В России те кто пишет законы очень далеки от жизни, это и понятно в их время не было даже компьютеров.

[Hawk]

естественно закон - лажа. законы не поспеют за развитием IT.
Однако если будет нужен показательный процесс или козёл отпущения, то им может оказаться любой )))
Как гриться: был бы человек, а статья найдется.

Но мы отвлеклись от картографии...

[VPom]

Hawk писал(а) Tue, 07 February 2012 19:55

Я не могу сказать, что крыкнутое это плохо. Более того, совсем не призываю платить бабло богатым компаниям, делая их еще богаче.
Скорее наоборот - кинуть жадный мелкософт (или другую монстроидальную компанию) это дело чести. ))) Не становиться дойной коровой - тоже правильно.

Задумайтесь об одном моменте - откуда берутся зарплаты тех, кто этот софт пишет? Вы лично готовы забесплатно работать "на благо общества"? Много чего полезного и бесплатного сделали в своей жизни?

Hawk писал(а) Tue, 07 February 2012 19:55

Но есть одно "но". Есть GPL софт, который во многом может быть более удобным, и ничего не нарушая. В каждом отдельном случае нужно смотреть.
Лично я ничего крякнутого не использую ибо нафиг не нужно. всегда есть альтернативное решение.

К сожалению, часто эти "альтернативные решения" кривы как турецкая сабля и никакой поддержки к ним не предоставляется.

[Hawk]

Тема грозит холиваром.
Использование открытого софта не для всех. Там нужно извилинами шевелить.
Платная поддержка, для тех кому извилины не напрячь. Т.е. путь дойного овоща, реализуемый по схеме: "ты плати-плати, а мы за тебя все сделаем"

[Hawk]

VPom писал(а) Thu, 09 February 2012 15:12

Задумайтесь об одном моменте - откуда берутся зарплаты тех, кто этот софт пишет? Вы лично готовы забесплатно работать "на благо общества"? Много чего полезного и бесплатного сделали в своей жизни?

Я так понимаю Вы лично им всем заплатили ЗП. И всё у вас дома честно куплено. Ну-ну...

Если бы заставили весь свой что установлен на компе купить, то вмиг бы мнение изменилось.Сразу как-то жаба на глотку наступила...

Хорошо рассуждать о "великих победах", пока (_*_) в тепле! А как прижмет, так боевой дух в портки вываливается.
Изменено 9 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[vv]

steelcat писал(а) Tue, 07 February 2012 10:40

Цитата:

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

Если бы это был вариант ОСМ, только с четкими правилами и какой-то единой стратегией, то было бы здорово.

А кто мешает сделать его на основе ОСМ? Просто договарившись о системе тегирования, так чтобы она не мешало всему остальному.
Или на локальном ОСМ-сервере, где вообще можно делать что и как хочешь.
Тем более что есть (или делаются) конверторы из ОСМ в форматы разных навигационных систем (а в Гармин и не один), которые при необходимости подкручиваются как надо путем задания правил.

[VPom]

1. Вы так и не ответили на мой вопрос. А именно. Лично вам приходилось что-то делать бесплатно для других. Не разово, на один вечер, а что-то серьезное, требующее длительных и регулярных затрат времени. И чтобы качественно получилось. А потом еще поддерживать все это, ошибки исправлять, отвечать на дурацкие вопросы... По сути - вторая работа. Практически на 100% уверен, что нет. Вот сначала попробуйте, потом продолжим разговор.

2. Вы вообще хоть раз хоть одну программу написали? Нормальную, не из трех строк на уроке информатики. Хоть как-то себе представляете труд программиста? От постановки задачи, проработки интерфейса и алгоритмов до вылавливания глюков, найденных пользователями при бог знает каком стечении обстоятельств... Поверьте, набор текста программы (видимая часть работы) это даже не 10% от ее общего объема. Огромная часть этой работы происходит в голове, которую не выключить (ну разве что у некоторых она вообще не включается) по звонку "конец смены".

3. Тырить велосипеды и запчасти не пробовали? Не у граждан, а у продавцов и производителей. Чтобы их, жирных, не кормить. Или останавливает только то, что можно подсесть на релаьный срок, а так бы тырили?

Hawk писал(а) Thu, 09 February 2012 19:43

Я так понимаю Вы лично им всем заплатили ЗП. И всё у вас дома честно куплено. Ну-ну...

Не поверите - все, что по работе - только легально купленные продукты. И ничего бесплатного. Хватает проблем со своими глюками чтобы еще чужие вылавливать и править. Многолетний опыт подсказывает что все бесплатное или сырое, или тормозное, или неустойчивое при обработке больших объемов данных, или, на худой конец, каждая последующая версия не совместима с предыдущей. все это делает бесплатный софт в подавляющем своем большинстве непригодным для серьезных коммерческих проектов.

А что для себя, так мне не сильно много и надо. Что-то из бесплатного пользую, что-то легально регистрирую. По сути на компе нет ломаного софта, которым я пользовался бы чаще двух-трех раз в год (навскидку смогу назвать пару ломаных программ, которые все руки не доходят снести (версии достаточно древние).

На самом деле я даже кино и музыку из сети не качаю...

Hawk писал(а) Thu, 09 February 2012 19:43

Если бы заставили весь свой что установлен на компе купить, то вмиг бы мнение изменилось.Сразу как-то жаба на глотку наступила...

Да вот как-то не наступает. На самом деле, все свои насущные проблемы я решаю весьма ограниченным набором программ.

[VPom]

vv писал(а) Fri, 10 February 2012 08:38

steelcat писал(а) Tue, 07 February 2012 10:40

Цитата:

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

Если бы это был вариант ОСМ, только с четкими правилами и какой-то единой стратегией, то было бы здорово.

А кто мешает сделать его на основе ОСМ? Просто договарившись о системе тегирования, так чтобы она не мешало всему остальному.
Или на локальном ОСМ-сервере, где вообще можно делать что и как хочешь.
Тем более что есть (или делаются) конверторы из ОСМ в форматы разных навигационных систем (а в Гармин и не один), которые при необходимости подкручиваются как надо путем задания правил.

Увы, нереально. В условиях публичного доступа и отсутствия выделенного координатора нереально. Разве что при наличии "премодерирования" в виде входного фильтра, не пропускающего теги, не входящие в определенный список.

Плюс непременное условие - вносить исправления каждый может тольок в то, что сделал сам. Или через координатора, которому отсылается список правок с комментариями по каждой в отдельности, а тот уже решает вносить их или нет. в любом случае, бесконтрольно править чужое никто не может.

При таких условиях может что-то и получится, но это качественно иной уровень подхода к разработке.

[Hawk]

VPom писал(а) Fri, 10 February 2012 09:45

Увы, нереально. В условиях публичного доступа и отсутствия выделенного координатора нереально. Разве что при наличии "премодерирования" в виде входного фильтра, не пропускающего теги, не входящие в определенный список.

Плюс непременное условие - вносить исправления каждый может тольок в то, что сделал сам. Или через координатора, которому отсылается список правок с комментариями по каждой в отдельности, а тот уже решает вносить их или нет. в любом случае, бесконтрольно править чужое никто не может.

При таких условиях может что-то и получится, но это качественно иной уровень подхода к разработке.

Да всё реально. Этот качественно иной подход (с куратором, правками только своего) как раз и есть тупиковый.
Просто в проект не нужно пускать заведомых дуролеев. В нормальной команде с адекватными людьми, все получится по стандартному подходу OSM

[vv]

VPom писал(а) Fri, 10 February 2012 09:45

Увы, нереально.

ОСМ же релален. И для использования в навигаторах и для использования данных из него в различных исследованиях (и то и другое утверждаю на основании личного опыта).

Вот в одной из соседних веток как раз типичный пример неоправданного неиспользования механизмов ОСМ - создание карты маршрутов конкурса "Велопуть". Изменено 10 февраля 2012 г. пользователем vv