OpenStreetMap и стирание "велодорожек"

[Hawk]

Наткнулся на спор одного деятеля с "активной жизненной позицией" ака GaM, упорно стирающий тэг bucicle=yes, практически отовсюду где найдет.

Суть тёрок, что по ПДД ездить на велосипеде по тротуарам, паркам, набережным и т.д. запрещено, (однако как все мы знаем, это вполне возможно) и вот человечек затирает всё, что не обозначено в явном виде (дорожным знаком) для движения велосипеда.

Справедливости ради нужно отметить, что формально он прав. Однако реальность и законы - это две большие разницы. По закону, нам в принципе ездить негде, кроме как среди машин, вдыхая СО2. Во всех остальных местах нам предписывается возить велосипед рядом.

Причиной крика души и желанием стирать всё подряд оказалась банальная "драма", разыгравшаяся с GaMом на тротуаре:

"...ехать не велосипеде и так можно где хочешь (по факту) и всем на это пофиг, ....и от этого лишь грустно, на тротуаре несколько раз меня чуть не сбили, теперь хожу выставив локти =\"

Вот так вот пуганые "соседи" по городу влияют на веложизнь в картографии! ))

Друзья, не пугайте пешеходов.

Ссылка на ветку со спором: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=13640 Изменено 6 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[VORON]

А на что это в итоге влияет - на автопрокладку маршрута? Ну и пусть стирает с тротуаров и набережных, вполне логично.

[Hawk]

В целом - да. Т.К. по факту велосипед ездит там где ходят пешеходы, то для прокладки "спокойного" маршрута (без КАМАЗОВ, ФУР и т.д.) нужно использовать "пешеходный" маршрут.
Получается, что вместо того, чтоб ориентировать систему под свои нужды, люди занимаются излишним буквоедством и пытаются загнать реальность в прописанные рамки которые, с этой реальностью имеют мало общего. Изменено 6 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[steelcat]

ОСМ-рисовальщикам и вправду заняться нечем, в поле бы этого Гама выгнать, чтобы болота рисовал. Города и так неплохо отрисованы, а в полях полнейшее УГ. Но ставить тег велосипеда на все, что хочется тоже неверно. На прокладку маршрута никак не влияет, все зависит от настроек конкретной навигационной программы. Можно включить пешеходный режим и катать везде, где можно пешеходам. Изменено 6 февраля 2012 г. пользователем steelcat

[VORON]

Цитата:

Т.К. по факту велосипед ездит там где ходят пешеходы, то для прокладки "спокойного" маршрута (без КАМАЗОВ, ФУР и т.д.) нужно использовать "пешеходный" маршрут.

Э не! Если я захочу ехать там, где ходят пешеходы, я поставлю в навигаторе режим "пешеход", только и всего. Но проблема в том, что я езжу не там, где ходят пешеходы. Мне тогда надо ставить режим "автомобиль"? Но тогда навигатор наоборот поведет на самые "быстрые" и нагруженные трассы, типа КАД, что нафиг не надо. А велодорожки, при их наличии, проигнорирует.

Если уж ставить "велосипедные" метки на пешеходные дорожки, то делать это с умом - скажем, не предлагать велосипедисту ездить по тротуарам в радиусе 5 км от центра города, по тротуарам шириной 60 см на мостах и т. п.

[Hawk]

VORON писал(а) Mon, 06 February 2012 17:27

Цитата:

Т.К. по факту велосипед ездит там где ходят пешеходы, то для прокладки "спокойного" маршрута (без КАМАЗОВ, ФУР и т.д.) нужно использовать "пешеходный" маршрут.

Э не! Если я захочу ехать там, где ходят пешеходы, я поставлю в навигаторе режим "пешеход", только и всего.

Ну так я это и сказал

VORON писал(а) Mon, 06 February 2012 17:27

Но проблема в том, что я езжу не там, где ходят пешеходы. Мне тогда надо ставить режим "автомобиль"? Но тогда навигатор наоборот поведет на самые "быстрые" и нагруженные трассы, типа КАД, что нафиг не надо. А велодорожки, при их наличии, проигнорирует.

Если уж ставить "велосипедные" метки на пешеходные дорожки, то делать это с умом - скажем, не предлагать велосипедисту ездить по тротуарам в радиусе 5 км от центра города, по тротуарам шириной 60 см на мостах и т. п.

Это действительно проблема. На сколько я понимаю нету тэгов, позволяющих отобразить российскую действительность. Если в Европе четко вело\"не вело" или совмещённая, то у нас с таким разграничением проблема которая, сохранится еще очень долго.
Вероятно нужно "изобретать" специальное обозначение чисто под Россию. Иначе получается, что в ОСМ нету места велосипедам ))
Изменено 6 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[VORON]

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 17:43

На сколько я понимаю нету тэгов, позволяющих отобразить российскую действительность.

Российскую велодействительность многие пытаются изобразить в гораздо более мрачных красках, чем она есть на самом деле. Реально в ПДД говорится одно, а на самом деле консенсуса по поводу того, где ездить, нет.

Ну и мир вообще не черно-белый, на самом деле хватает и дорог, где велосипедисту лучше не появляться (хотя это не запрещено правилами), и тротуаров, куда на байке тоже лучше не соваться. Если бы это с умом отражали где-то (без крайностей типа "всё удалить" или "всё отметить"), то было бы хорошо.

[Lev G.]

VORON писал(а) Mon, 06 February 2012 17:27

Цитата:

Т.К. по факту велосипед ездит там где ходят пешеходы, то для прокладки "спокойного" маршрута (без КАМАЗОВ, ФУР и т.д.) нужно использовать "пешеходный" маршрут.

Э не! Если я захочу ехать там, где ходят пешеходы, я поставлю в навигаторе режим "пешеход", только и всего. Но проблема в том, что я езжу не там, где ходят пешеходы. Мне тогда надо ставить режим "автомобиль"? Но тогда навигатор наоборот поведет на самые "быстрые" и нагруженные трассы, типа КАД, что нафиг не надо. А велодорожки, при их наличии, проигнорирует.

Если уж ставить "велосипедные" метки на пешеходные дорожки, то делать это с умом - скажем, не предлагать велосипедисту ездить по тротуарам в радиусе 5 км от центра города, по тротуарам шириной 60 см на мостах и т. п.

А вы не пробовали в навигаторе ставить режим "велосипед" Это по моему мнению самое правильное!

Автопрокладка в режиме "велосипед" будет зависеть от того какой метода расчета выбран вами в приборе:
1) Если в методе расчета выбран "быстрейший путь", то маршрут будет проложен исходя из того, что скорость велосипеда по тропам(тротуарам)= 5км/ч, а по всем остальным дорогам = 20км/ч Тропа(тротуар) будет выбран только если он окажется более чем в 4 раза короче. Т. е. маршрут будет проложен преимущественно по автомобильным дорогам за исключением тех дорог где явно не указано в тегах "запрет велосипеда"
По умолчанию "запрет велосипеда" стоит только для дорог с типом "автомагистраль" таких как КАД, Скандинавия...

2) Если в методе расчета выбран "кратчайший путь", то при расчете маршрута будут использованы любые дороги(за исключением автомагистралей) и тропы(а именно таким типом в ОСМ для Garmin обозначенны тротуары) таким образом, чтоб расстояние по этим дорогам до пункта назначения было минимальным без учета скорости. Т. е. в данном случае навигация пойдет по "пешеходному" варианту.

3) Есть и смешанный метод(нечто среднее между первыми двумя) Расчет производится как и в варианте "быстрейший путь", но приоритет отдается второстепенным дорогам(там где скоростные ограничения для автомобилей заданы минимальные) за счет чего маршрут может получится и не самый быстрый и не самый короткий, но зато он будет по дорогам с более низким трафиком.
Точные критерии расчета этого метода мне неизвестны, поэтому предпочитаю его не использовать.

Еще одним плюсом навигации в режиме "велосипед" является вполне адекватное расчетное время прибытия к цели, показываемое прибором
Насчет других навигационных систем не скажу, но в Garmin это придумано замечательно.

Теперь вы понимаете, почему делать тег "запрет велосипеда" для других дорог и даже троп(тротуаров) категорически нельзя.

Если нет, то приведу вам пример очень распространенной в городе ситуации. Предположим у вас есть два варианта пройти 50-100м с великом по узкому многолюдному тротуару пешком и перейти на другую нужную вам дорогу или же сделать крюк 3км по "разрешенным" для велосипеда дорогам. Я думаю вы выберите первое, но если на карте поставить "запрет велосипеду" навигатор при любом методе расчета пошлет вас на 3км в объезд.

Изменено 7 февраля 2012 г. пользователем Lev G.

[Lev G.]

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 16:23

Вот так вот пуганые "соседи" по городу влияют на веложизнь в картографии! ))

Друзья, не пугайте пешеходов.

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

[Foboss90]

Знаем мы этого GaMа))) тот ещё...

[steelcat]

Lev G. писал(а) Tue, 07 February 2012 04:57

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 16:23

Вот так вот пуганые "соседи" по городу влияют на веложизнь в картографии! ))

Друзья, не пугайте пешеходов.

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

Если бы это был вариант ОСМ, только с четкими правилами и какой-то единой стратегией, то было бы здорово. Но сама разработка программного обеспечения для такого проекта стоит огромных денег. Точки собирать, пожалуйста, а вот с кривыми все гораздо сложнее.

[Lev G.]

steelcat писал(а) Tue, 07 February 2012 10:40

Lev G. писал(а) Tue, 07 February 2012 04:57

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 16:23

Вот так вот пуганые "соседи" по городу влияют на веложизнь в картографии! ))

Друзья, не пугайте пешеходов.

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

Если бы это был вариант ОСМ, только с четкими правилами и какой-то единой стратегией, то было бы здорово. Но сама разработка программного обеспечения для такого проекта стоит огромных денег.

Вы правы, но можно использовать уже готовое крякнутое программное обеспечение или аналог подправленный энтузиастами. Если бы я честно платил за все программные продукты установленные у меня на компе, то я потратил бы около 30000р (по самым скромным подсчетам) Но я ко всему нашел кряки, ключи, альтернативу не потратив ни копейки.
Например, из навигационных программных продуктов у меня есть крякнутый OziExplorer, компилятор карт cGPSmapper версии без ограничений, GPSMapEdit MA(позволяет делать все, что умеет и платная версия и даже больше)

[Hawk]

Я не могу сказать, что крыкнутое это плохо. Более того, совсем не призываю платить бабло богатым компаниям, делая их еще богаче.
Скорее наоборот - кинуть жадный мелкософт (или другую монстроидальную компанию) это дело чести. ))) Не становиться дойной коровой - тоже правильно.

Также считаю неправильным когда наши органы сажают наших парней-администраторов за нарушение лицензий в угоду пиндосам.

Но есть одно "но". Есть GPL софт, который во многом может быть более удобным, и ничего не нарушая. В каждом отдельном случае нужно смотреть.
Лично я ничего крякнутого не использую ибо нафиг не нужно. всегда есть альтернативное решение. Изменено 7 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[Гость]

Hawk писал(а) Mon, 06 February 2012 17:43

Это действительно проблема. На сколько я понимаю нету тэгов, позволяющих отобразить российскую действительность. Если в Европе четко вело\"не вело" или совмещённая, то у нас с таким разграничением проблема которая, сохранится еще очень долго.
Вероятно нужно "изобретать" специальное обозначение чисто под Россию. Иначе получается, что в ОСМ нету места велосипедам ))

А я Вам больше скажу: в России часто не то что вело не вело сложно различить, так еще часто бывает, что тротуар или не тротуар далеко не очевидно. Допустим, знаков нет, дорожка широкая, отделена от дороги то деревьями, то стоянками, то другими дорожками, то канавой - что это в итоге непонятно.

[Hawk]

Lev G. писал(а) Tue, 07 February 2012 16:38

Вы правы, но можно использовать уже готовое крякнутое программное обеспечение. Если бы я честно платил за все программные продукты установленные у меня на компе, то я потратил бы около 30000р (по самым скромным подсчетам) Но я ко всему нашел кряки, ключи, альтернативу не потратив ни копейки.

И еще.... Просто для размышления

http://blogerator.ru/page/ugolovnoaja-otvetstvennast-za-ispolzovanie-vareza

"С 08 декабря 2011 года статья 273 УК РФ фактически будет карать любого пользователя нелицензионного программного обеспечения. Данный вывод следует из обновленной диспозиции статьи 273 УК РФ, которая причислила к вредоносному ПО компьютерные программы, предназначенные для нейтрализации средств защиты компьютерной информации."

[Lev G.]

Hawk писал(а) Wed, 08 February 2012 11:09

Lev G. писал(а) Tue, 07 February 2012 16:38

Вы правы, но можно использовать уже готовое крякнутое программное обеспечение. Если бы я честно платил за все программные продукты установленные у меня на компе, то я потратил бы около 30000р (по самым скромным подсчетам) Но я ко всему нашел кряки, ключи, альтернативу не потратив ни копейки.

И еще.... Просто для размышления

http://blogerator.ru/page/ugolovnoaja-otvetstvennast-za-ispolzovanie-vareza

"С 08 декабря 2011 года статья 273 УК РФ фактически будет карать любого пользователя нелицензионного программного обеспечения. Данный вывод следует из обновленной диспозиции статьи 273 УК РФ, которая причислила к вредоносному ПО компьютерные программы, предназначенные для нейтрализации средств защиты компьютерной информации."

Выдержка из этой статьи:

"Таким образом, объявленная первыми лицами России гуманизация уголовного законодательства, на деле оказалась стопроцентным шансом уголовного преследования практически для каждого пользователя компьютера."

Как можно это всерьез воспринимать?
Следует ожидать, что в скором времени половину населения России в тюрьму на 4 года посадят и вообще интернет запретят

В России те кто пишет законы очень далеки от жизни, это и понятно в их время не было даже компьютеров.

[Hawk]

естественно закон - лажа. законы не поспеют за развитием IT.
Однако если будет нужен показательный процесс или козёл отпущения, то им может оказаться любой )))
Как гриться: был бы человек, а статья найдется.

Но мы отвлеклись от картографии...

[VPom]

Hawk писал(а) Tue, 07 February 2012 19:55

Я не могу сказать, что крыкнутое это плохо. Более того, совсем не призываю платить бабло богатым компаниям, делая их еще богаче.
Скорее наоборот - кинуть жадный мелкософт (или другую монстроидальную компанию) это дело чести. ))) Не становиться дойной коровой - тоже правильно.

Задумайтесь об одном моменте - откуда берутся зарплаты тех, кто этот софт пишет? Вы лично готовы забесплатно работать "на благо общества"? Много чего полезного и бесплатного сделали в своей жизни?

Hawk писал(а) Tue, 07 February 2012 19:55

Но есть одно "но". Есть GPL софт, который во многом может быть более удобным, и ничего не нарушая. В каждом отдельном случае нужно смотреть.
Лично я ничего крякнутого не использую ибо нафиг не нужно. всегда есть альтернативное решение.

К сожалению, часто эти "альтернативные решения" кривы как турецкая сабля и никакой поддержки к ним не предоставляется.

[Hawk]

Тема грозит холиваром.
Использование открытого софта не для всех. Там нужно извилинами шевелить.
Платная поддержка, для тех кому извилины не напрячь. Т.е. путь дойного овоща, реализуемый по схеме: "ты плати-плати, а мы за тебя все сделаем"

[Hawk]

VPom писал(а) Thu, 09 February 2012 15:12

Задумайтесь об одном моменте - откуда берутся зарплаты тех, кто этот софт пишет? Вы лично готовы забесплатно работать "на благо общества"? Много чего полезного и бесплатного сделали в своей жизни?

Я так понимаю Вы лично им всем заплатили ЗП. И всё у вас дома честно куплено. Ну-ну...

Если бы заставили весь свой что установлен на компе купить, то вмиг бы мнение изменилось.Сразу как-то жаба на глотку наступила...

Хорошо рассуждать о "великих победах", пока (_*_) в тепле! А как прижмет, так боевой дух в портки вываливается.
Изменено 9 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[vv]

steelcat писал(а) Tue, 07 February 2012 10:40

Цитата:

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

Если бы это был вариант ОСМ, только с четкими правилами и какой-то единой стратегией, то было бы здорово.

А кто мешает сделать его на основе ОСМ? Просто договарившись о системе тегирования, так чтобы она не мешало всему остальному.
Или на локальном ОСМ-сервере, где вообще можно делать что и как хочешь.
Тем более что есть (или делаются) конверторы из ОСМ в форматы разных навигационных систем (а в Гармин и не один), которые при необходимости подкручиваются как надо путем задания правил.

[VPom]

1. Вы так и не ответили на мой вопрос. А именно. Лично вам приходилось что-то делать бесплатно для других. Не разово, на один вечер, а что-то серьезное, требующее длительных и регулярных затрат времени. И чтобы качественно получилось. А потом еще поддерживать все это, ошибки исправлять, отвечать на дурацкие вопросы... По сути - вторая работа. Практически на 100% уверен, что нет. Вот сначала попробуйте, потом продолжим разговор.

2. Вы вообще хоть раз хоть одну программу написали? Нормальную, не из трех строк на уроке информатики. Хоть как-то себе представляете труд программиста? От постановки задачи, проработки интерфейса и алгоритмов до вылавливания глюков, найденных пользователями при бог знает каком стечении обстоятельств... Поверьте, набор текста программы (видимая часть работы) это даже не 10% от ее общего объема. Огромная часть этой работы происходит в голове, которую не выключить (ну разве что у некоторых она вообще не включается) по звонку "конец смены".

3. Тырить велосипеды и запчасти не пробовали? Не у граждан, а у продавцов и производителей. Чтобы их, жирных, не кормить. Или останавливает только то, что можно подсесть на релаьный срок, а так бы тырили?

Hawk писал(а) Thu, 09 February 2012 19:43

Я так понимаю Вы лично им всем заплатили ЗП. И всё у вас дома честно куплено. Ну-ну...

Не поверите - все, что по работе - только легально купленные продукты. И ничего бесплатного. Хватает проблем со своими глюками чтобы еще чужие вылавливать и править. Многолетний опыт подсказывает что все бесплатное или сырое, или тормозное, или неустойчивое при обработке больших объемов данных, или, на худой конец, каждая последующая версия не совместима с предыдущей. все это делает бесплатный софт в подавляющем своем большинстве непригодным для серьезных коммерческих проектов.

А что для себя, так мне не сильно много и надо. Что-то из бесплатного пользую, что-то легально регистрирую. По сути на компе нет ломаного софта, которым я пользовался бы чаще двух-трех раз в год (навскидку смогу назвать пару ломаных программ, которые все руки не доходят снести (версии достаточно древние).

На самом деле я даже кино и музыку из сети не качаю...

Hawk писал(а) Thu, 09 February 2012 19:43

Если бы заставили весь свой что установлен на компе купить, то вмиг бы мнение изменилось.Сразу как-то жаба на глотку наступила...

Да вот как-то не наступает. На самом деле, все свои насущные проблемы я решаю весьма ограниченным набором программ.

[VPom]

vv писал(а) Fri, 10 February 2012 08:38

steelcat писал(а) Tue, 07 February 2012 10:40

Цитата:

Я уже давно сделал совсем другой вывод:
Друзья, зачем тратить нервы, создадим свой вариант векторной велокарты.

Если бы это был вариант ОСМ, только с четкими правилами и какой-то единой стратегией, то было бы здорово.

А кто мешает сделать его на основе ОСМ? Просто договарившись о системе тегирования, так чтобы она не мешало всему остальному.
Или на локальном ОСМ-сервере, где вообще можно делать что и как хочешь.
Тем более что есть (или делаются) конверторы из ОСМ в форматы разных навигационных систем (а в Гармин и не один), которые при необходимости подкручиваются как надо путем задания правил.

Увы, нереально. В условиях публичного доступа и отсутствия выделенного координатора нереально. Разве что при наличии "премодерирования" в виде входного фильтра, не пропускающего теги, не входящие в определенный список.

Плюс непременное условие - вносить исправления каждый может тольок в то, что сделал сам. Или через координатора, которому отсылается список правок с комментариями по каждой в отдельности, а тот уже решает вносить их или нет. в любом случае, бесконтрольно править чужое никто не может.

При таких условиях может что-то и получится, но это качественно иной уровень подхода к разработке.

[Hawk]

VPom писал(а) Fri, 10 February 2012 09:45

Увы, нереально. В условиях публичного доступа и отсутствия выделенного координатора нереально. Разве что при наличии "премодерирования" в виде входного фильтра, не пропускающего теги, не входящие в определенный список.

Плюс непременное условие - вносить исправления каждый может тольок в то, что сделал сам. Или через координатора, которому отсылается список правок с комментариями по каждой в отдельности, а тот уже решает вносить их или нет. в любом случае, бесконтрольно править чужое никто не может.

При таких условиях может что-то и получится, но это качественно иной уровень подхода к разработке.

Да всё реально. Этот качественно иной подход (с куратором, правками только своего) как раз и есть тупиковый.
Просто в проект не нужно пускать заведомых дуролеев. В нормальной команде с адекватными людьми, все получится по стандартному подходу OSM

[vv]

VPom писал(а) Fri, 10 February 2012 09:45

Увы, нереально.

ОСМ же релален. И для использования в навигаторах и для использования данных из него в различных исследованиях (и то и другое утверждаю на основании личного опыта).

Вот в одной из соседних веток как раз типичный пример неоправданного неиспользования механизмов ОСМ - создание карты маршрутов конкурса "Велопуть". Изменено 10 февраля 2012 г. пользователем vv

[Lev G.]

VPom писал(а) Thu, 09 February 2012 15:12

Вы лично готовы забесплатно работать "на благо общества"? Много чего полезного и бесплатного сделали в своей жизни?

VPom писал(а) Fri, 10 February 2012 09:29

1. Вы так и не ответили на мой вопрос. А именно. Лично вам приходилось что-то делать бесплатно для других. Не разово, на один вечер, а что-то серьезное, требующее длительных и регулярных затрат времени. И чтобы качественно получилось. А потом еще поддерживать все это, ошибки исправлять, отвечать на дурацкие вопросы... По сути - вторая работа. Практически на 100% уверен, что нет. Вот сначала попробуйте, потом продолжим разговор.

1) В свободное от своей работы время я готов работать "на благо общества", но это не означает, что только этим я и готов заниматься все свое свободное время, делая это по сути второй работой. Поэтому сделано конечно пока не так много как хотелось бы.
1. Нарисовал онлайн велокарту Санкт-Петербурга на Яндексе в качестве более удобного справочника веломагазинов и мероприятий клуба и отметки новых "велодорожек" http://maps.yandex.ru/?um=HVOUzBGMx-y-t9YM9H6s9Xwzo3XCAJNL&l=map
2. Год назад начал создавать свой вариант ОСМовской векторной велокарты для Garmin лучше учитывающий потребности велосипедистов.
Новую версию карты скоро выложу, ошибки ОСМовские замучался там уже исправлять, глупых вопросов к счастью пока не много
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=147556&start=0&rid=11477

Как говориться с миру по нитки.. на благо ВелоПитера.

VPom писал(а) Fri, 10 February 2012 09:29

2. Вы вообще хоть раз хоть одну программу написали? Нормальную, не из трех строк на уроке информатики. Хоть как-то себе представляете труд программиста? От постановки задачи, проработки интерфейса и алгоритмов до вылавливания глюков, найденных пользователями при бог знает каком стечении обстоятельств... Поверьте, набор текста программы (видимая часть работы) это даже не 10% от ее общего объема. Огромная часть этой работы происходит в голове, которую не выключить (ну разве что у некоторых она вообще не включается) по звонку "конец смены".

2) Я не программист по специальности и сейчас программированием не занимаюсь, но знаю чуть больше школьного курса, когда-то самостоятельно изучал Java.

Немного представляю и труд программиста.
Знаю как это сложно находить и выявлять множество синтаксических, логических и других ошибок в программе, согласен с вами, именно на это, а не на написание программы уходит львиная доля времени программиста. Далеко не любой человек на это способен. Но есть специализированные среды разработки ПО, позволяющие выявлять множество ошибок еще на стадии написания, без них сейчас немыслима работа, а также библиотеки классов (уже готовых блоков программы), на основе которых как из конструктора собирается программа при помощи механизма наследования. Создавая свои подклассы программист зачастую напишет менее чем 1% от всего программного кода конечной программы. Практически ни одна современная программа не пишется с нуля, в нее уже косвенным образом заложен труд множества программистов.

VPom писал(а) Fri, 10 February 2012 09:29

3. Тырить велосипеды и запчасти не пробовали? Не у граждан, а у продавцов и производителей. Чтобы их, жирных, не кормить. Или останавливает только то, что можно подсесть на релаьный срок, а так бы тырили?

3) Я ничего ни у кого не тырю. Если я честно купил диск, программу, велосипед, да что угодно, считаю вправе поделиться этим с друзьями. Никто не вправе мне это запрещать никакими лицензионными договорами. Совсем другое дело, если я начну это использовать в целях извлечения коммерческой выгоды для себя, тогда это должно быть наказуемо.

А слушать музыку в социальных сетях вместо того чтоб лицензионные диски покупать это по вашему тоже воровство? Все социальные сети по вашему надо запретить, а их владельцев посадить далеко и надолго

[Lev G.]

VPom писал(а) Fri, 10 February 2012 09:29

Многолетний опыт подсказывает что все бесплатное или сырое, или тормозное, или неустойчивое при обработке больших объемов данных, или, на худой конец, каждая последующая версия не совместима с предыдущей. все это делает бесплатный софт в подавляющем своем большинстве непригодным для серьезных коммерческих проектов.

Часто, но далеко не всегда.
Яркий тому пример ОСМ. Тысячи энтузиастов забесплатно работают "на благо общества"(это их хобби если угодно) рисуя карту, которая также бесплатно доступна для всех. В результате создана векторная карта превосходящая во многом ТОПО Дороги России и другие платные карты, разработчики которой получают зарплату.

Другой не менее яркий пример ВелоПитер (в широком смысле не сайт, а сообщность людей объединенных общими интересами)
Разве кто-то берет деньги за организацию походов или покатушек с участников? В 99% НЕТ Разве кто-то возьмет денег за помощь или ремонт если у кого-то что-то сломается в покатушке. В 99% НЕТ. За консультации в разделе вело-техно кто-то просит денег? НЕТ.
Или может вы думаете, что я такой нехороший человек используя крякнутый софт начну заниматься тут коммерческой деятельностью продавая полувораванное? НЕТ и еще раз НЕТ

А если ваши друзья попросят вас установить какую-нибудь нужную им купленную вами программу или музыку, вы попросите с них денег за это или скажете им "купите эту программу(музыку) в такой-то компании, если я ее вам установлю это нарушит мой лицензионный договор.." А может у вас просто нет друзей?

Каждый человек на ВелоПитере делает , что-то полезное в силу своих способностей и возможностей бесплатно, одни занимается поддержкой сайта, другие организует великолепные покатушки и походы, третьи могут произвести разные ремонты. Мне нравиться рисовать карты и я занимаюсь адаптацией ОСМ карты для нужд велосипедистов, чтобы они могли бесплатно использовать более комфортную карту и могли составить для себя больше интересных и прогнозируемых в плане дорог маршрутов. Тем самым я популяризирую путешествия на велосипеде.

VPom писал(а) Fri, 10 February 2012 09:29

Не поверите - все, что по работе - только легально купленные продукты. И ничего бесплатного. Хватает проблем со своими глюками чтобы еще чужие вылавливать и править.

Почему же, поверю, на работе оно понятно, я думаю почти у всех софт законно купленный, так что без зарплаты программисты не останутся не переживайте. Я понимаю, что у многих программистов голова не выключается и нет "конца смены", но поймите большинство заходящих на сайт велоПитер во первых друзья во вторых не на работе находятся. Изменено 10 февраля 2012 г. пользователем Lev G.

[Hawk]

Ответ Lev G., вполне достойный и адекватный.
Лично я для себя уже давно сделал выбор в пользу открытого софта (не путать с бесплатным), и "обратно" не хочу. Скажу более, использование "Свободного", в некоторой мере даже меняет мировоззрение, и понимания что такое свобода, и что такое когда ты - дойная овца для каких бы то ни было концернов.
Рекомендую для прочтения например, про систему DRM.

Естественно кесарю - кесарево.... Не всем подходит GPL-софт, и каждый в праве выбирать. Чтоб не спорить о "вечном", предлагаю вернуть тему в тему и все-таки вернуться ближе к навигации. Изменено 10 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[Lev G.]

Теперь возвращаясь к сути нашей проблемы стирания "велодорожек".

Я обнаружил, что в сборке ОСМ в файле mp легко можно найти все дороги где стоит "запрет велосипеда" и соответственно при помощи текстового редактора быстро их заменить, сразу все на аналогичные без запретов велосипеду (нужен мощный текстовый редактор, например у меня UltraEdit-32 хорошо с этим справляется)

Вот пример из ОСМовского файла mp:
Это запрещенный для велосипеда "нашим велофобом" тротуар или даже переулок в Питере:
; WayID = 67241372:0
; highway = service
[POLYLINE]
Data0=(59.9501059,30.3108643),(59.9491005,30.3123034),(59.949181,30.3128675)
CountryName=Россия (OSM)
CityName=Санкт-Петербург
RouteParams=0,0,0,0,1,1,1,1,1,0,1,1
RegionName=Санкт-Петербург
Type=0x07
RoadID=17617
Nod0=0,56930,0
Nod1=2,13860,0
[END]


Нам необходимо получить:
; WayID = 67241372:0
; highway = service
[POLYLINE]
Data0=(59.9501059,30.3108643),(59.9491005,30.3123034),(59.949181,30.3128675)
CountryName=Россия (OSM)
CityName=Санкт-Петербург
RouteParams=0,0,0,0,1,1,1,1,1,0,0,1
RegionName=Санкт-Петербург
Type=0x07
RoadID=17617
Nod0=0,56930,0
Nod1=2,13860,0
[END]

Т. е. в строке
RouteParams=0,0,0,0,1,1,1,1,1,0,1,1
нам нужно предпоследнюю еденичку заменить на ноль. Тогда "запрет велосипеду" будет снят!

У себя на компе в ОСМовском файле при помощи UltraEdit-32 я исправил за 1 минуту все многочисленные(699 запрещенных для велосипеда дорог в версии 26.01.2012)злодеяния велофобов

Но как сделать это в самом проекте ОСМ, чтобы создавались такие исправленные сборки файлов для велосипедистов? Я не могу ответить на этот вопрос.
Товарищи программисты и продвинутые пользователи ОСМ выручайте нас, может тут надо написать какую-нибудь простенькую программку? Изменено 10 февраля 2012 г. пользователем Lev G.

[vv]

Lev G. писал(а) Fri, 10 February 2012 21:08

Но как сделать это в самом проекте ОСМ, чтобы создавались такие исправленные сборки файлов для велосипедистов? Я не могу ответить на этот вопрос.
Товарищи программисты и продвинутые пользователи ОСМ выручайте нас, может тут надо написать какую-нибудь простенькую программку?

В "самом проекте OSM" т.е. в базе данных этого делать нельзя ("нельзя", в смысле - не соответсвует правилам проекта), а вот на этапе сборки для разных навигаторов (конвертации в другие форматы) можно (т.е. для своей личной сборки).
Собственно, это и ты и делал в mp (MP - это не осмовский формат, а промежуточный для компиляции из него в гармины-наивтелы и т.п.) А "простенькая программа", если ее запускать на этапе сборки между получением полиша и дальнейшей его компиляцией и будет заключаться в такой же контекстной замене.
В юникс/линукс это можно легко сделать SED/AWK-ом и т.п., а в винде что-то навскидку не вспомню стандартного командного текстового процессора (чтобы обойтись скриптом для него а не писать отдлельную утилиту). Но повспоминаю.

[Гость]

Народ, посмотрите osmosis - там туча функций, может и теги можно заменить. Проблема только в том, что не каждый тротуар пригоден для проезда на велосипеде,поэтому все равно надо будет прописывать какие нибудь теги.

[one_half_3544]

gorch писал(а) Sat, 11 February 2012 12:26

Проблема только в том, что не каждый тротуар пригоден для проезда на велосипеде,поэтому все равно надо будет прописывать какие нибудь теги.

Проблема только в том, что пригодность тротуара для проезда на велосипеде - субъективна, а каждый тэг должен быть верифицируем.

[Lev G.]

Итак подведем итоги, какие у нас есть варианты:
1) Оставить все как есть и ничего не делать.

Самое простое.
Велосипедистам при этом давать рекомендацию при использовании автопрокладки с OCM картой не использовать режим "велосипед", а включать в своем навигаторе режим "пешеход" или "автомобиль".
Но лично я не готов мирится с такой дискриминацией велосипеда.

2) Сделать отдельную сборку ОСМ карты для велосипедистов убрав все запреты для них.(то что я предлагаю сделать)

Сначала с помощью специальной программы(пока ее нет можно текстовым редактором) убрать все запреты для движения велосипедистов из файла mp перед его компиляцией. Затем нужно выполнить компиляцию и создание новой сборки.
Я умею все это делать на своем компе Но как конкретно это можно сделать онлайн в рамках проекта ОСМ(не меняя их базовой редактируемой всеми карты, я понимаю что это нельзя)на стадии сборки карт для разных навигаторов? Такие возможности создавать различные варианты одной карты под разные нужды или например с разными TYP-файлами для разных приборов и назначения на самом сайте ОСМ сайте в принципе предусмотрены для простых пользователей или это невозможно?

3) Сделать ревизию и "верификацию" всех тротуаров и дорожек оказавшихся под запретом для велосипеда. И в одних случаях снять запрет, в других оставить.

Мне кажется, что это тупиковый и самый сложный путь, так как во первых все это большей частью действительно субъективно, а во вторых кто готов этим заниматься. И исправив в одном месте кто-то из нарисуйщиков ОСМ может наклепать таких запретов в другом месте, может даже не для велосипеда, а для грузовиков, такси, автобусов.. надеясь что они после этого под его окнами меньше ездить станут

[vv]

Lev G. писал(а) Sat, 11 February 2012 20:23

Я умею все это делать на своем компе Но как конкретно это можно сделать онлайн в рамках проекта ОСМ(не меняя их базовой редактируемой всеми карты, я понимаю что это нельзя)на стадии сборки карт для разных навигаторов? Такие возможности создавать различные варианты одной карты под разные нужды или например с разными TYP-файлами для разных приборов и назначения на самом сайте ОСМ сайте в принципе предусмотрены для простых пользователей или это невозможно?

На "самом сайте ОСМ" никакие сборки для навигаторов не делаются, а все это делают на других ресурсах заинтересованные пользователи, выкладывая где-то результат. Вот и ты можешь так же поступить: делать периодически свою сборку и где-то ее выкладывать - постепенно прикручивая разную автоматизацию (скачивание, предварительная правка, компиляция и т.п.). Это будет по-ОСМовски
Не исключено, что в том же Mkgmap (сборки России и окрестностей которым выкладываются здесь http://maptourist.org/) можно прописать правила для нужной тебе интерпретации исходной базы.

[Hawk]

Lev G., а что вы подразумеваете под "запрет для велосипеда"?
Это улицы помеченные bicycle = no?
Как я уже говорил, формально GaM к сожалению прав. По нормативным актам тротуар не для байков.

Если идти путем изменения одного и того же ключа, то получится война правок (при изменении непосредственно в ОСМ).

По идее возможно поднять вопрос о новом ключе, для случаев, когда на велосипеде ездят, но формально нельзя. Только вот добавление ключей вроде геморное занятие

[Lev G.]

Под "запретом велосипеда" я понимаю то же что и вы, просто у меня в GPSMapEdit в окне свойства объекта оно так и называется "запрет велосипедов", а в онлайн редакторах ОСМ или иных программах это может выглядеть как тег bicycle = no или еще как-то я не знаю. В польском формате я уже показал как это выглядит.

Результат этого один для всех - запрет автопрокладки по этому тротуару или переулку если в навигаторе в качестве трансрпортного средства выбран "велосипед". Только и всего. Больше это ни на что не влияет.

Зачем нам всякие формальности и нормативные акты?
Мы для кого карту составляем для себя или для МВД?

Картинку из GPSMapEdit прикрепил.
Изменено 11 февраля 2012 г. пользователем Lev G.

[Hawk]

для инфо. Может и пригодится
http://habrahabr.ru/blogs/openstreetmap/131466/

[Lev G.]

Hawk писал(а) Sun, 12 February 2012 21:44

для инфо. Может и пригодится
http://habrahabr.ru/blogs/openstreetmap/131466/

Посмотрел кое что из этого:
OpenCycleMap
Насмешила фраза "Первое место, куда стоит заглянуть, в случае, если вы проживаете не в России -- OpenCycleMap"
У нас действительно с длинными велодорожками очень и очень туго, т. е. их вроде и нет вовсе даже Может я конечно ошибаюсь?
Небольшая польза для России от этой карты все же есть, в том случае если вы хотите взглянуть на свой трек с красочным рельефом

GPS Visualizer
Отличный сервис если надо просто сравнить два или несколько треков, но все портит разбиение одного трека на несколько отрезков (из-за поиска спутников навигатором при старте или замене батареек в процессе записи трека) и закрашивание их разных цветами. Т .е. становиться непонятно где первый трек, а где второй. Тот же недостаток, что и в программе MapSource.

К слову на gpslib.ru или в программе OziExplorer такого бага нет.

Не понятно есть ли там отображение скорости, времени, высоты при наведение курсора в какую либо точку трека как на gpsis.com? Если нет, то это также большой минус.

OpenRouteService
Я так понимаю это сервис для онлайн планирования маршрута и его загрузки потом в навигатор. Разрекламирован для велосипедистов:
Для велосипедистов настройки особенно богатые: кратчайший путь/shortest track, самый безопасный путь/safest track (избегать большие дороги), для шоссейного велосипеда/racer (наоборот, стараться прокладывать маршрут по автомобильным дорогам), для горного велосипеда/mountain bike (режим похож на самый безопасный, видимо, добавляется извилистость). Помимо перечисленных опций, алгоритм можно дополнительно настраивать (more options), в частности, вручную включать опцию избегания автомобильных дорог и трамвайных путей, а также выделять полигоны на карте, через которые нельзя проезжать/проходить. Результат можно экспортировать в ссылку с параметрами внутри или в стандартный GPX.
Вот что он мне выдал при попытке спланировать маршрут по Питеру:
Notice: the Route Service is at this time only for Europe!

Так что же остается для планирования веломаршрутов у нас в России?
ОСМ-карта без "велодорожек"(имею ввиду хотя бы близкие к таким как например всем известная зеленогорская) да еще и подправленная всякими GaMами до такой степени, что даже в принципе велосипеду действительно там нет места




Изменено 12 февраля 2012 г. пользователем Lev G.

[Hawk]

Вот еще один сервис http://hikebikemap.de/
В идеале и нам бы такой нагородить.

http://hikebikemap.de/?zoom=10&lat=60.01011&lon=30.25063&layers=B0000TFFFF Изменено 12 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[Lev G.]

Hawk писал(а) Sun, 12 February 2012 23:45

Вот еще один сервис http://hikebikemap.de/
В идеале и нам бы такой нагородить.

http://hikebikemap.de/?zoom=10&lat=60.01011&lon=30.25063&layers=B0000TFFFF

Только надо обязательно учесть, что на этой карте подложка рельефа судя по всему сделана на основании данных SRTM(Радарная топографическая съемка большей части территории земного шара, за исключением самых северных (>60), самых южных широт (>54), а также океанов, произведенная за 11 дней в феврале 2000г с помощью специальной радарной системы.), т. е. выполнена только до 60 градусов с.ш. Практически весь Карельский перешейк(самое интересное) в этом случае останется без рельефа!

[Hawk]

Отсутствие рельефа расстраивает, но за то походу есть "настройки" стиля и вида карт.

https://github.com/mapnik/mapnik/wiki/StyleShare (если я не ошибаюсь)

[one_half_3544]

Lev G. писал(а) Sun, 12 February 2012 23:38

Так что же остается для планирования веломаршрутов у нас в России?

http://maps.cloudmade.com

[Hawk]

one_half_3544 писал(а) Mon, 13 February 2012 12:01

Lev G. писал(а) Sun, 12 February 2012 23:38

Так что же остается для планирования веломаршрутов у нас в России?

http://maps.cloudmade.com

Классная штука

[Hawk]

Lev G. писал(а) Sun, 12 February 2012 23:38

Вот что он мне выдал при попытке спланировать маршрут по Питеру:
Notice: the Route Service is at this time only for Europe!

Вроде работает:

Кстати здесь есть сравнительная табличка по маршрутизации:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routing/OnlineRouters
Изменено 13 февраля 2012 г. пользователем Hawk

[Костя]

Вот небольшие наработки по свободным тротуарам:
http://maps.google.ru/maps/ms?msa=0&msid=210568881638050713969.0004b1b5e6358a38c4283

[Lev G.]

Костя писал(а) Wed, 15 February 2012 03:03

Вот небольшие наработки по свободным тротуарам:
http://maps.google.ru/maps/ms?msa=0&msid=210568881638050713969.0004b1b5e6358a38c4283

Спасибо за очень ценную информацию, обязательно внесу зеленые участки в новую версию навигационной карты для Garmin. Уже выделил для велодорожек и "велодорожек" новый тип линий.

Хочу напомнить один важный момент для любителей рисовать в ОСМ, нанесенные "велодорожки" на карте должны соединяться с улицами, хотя бы на перекрестках, а не обрываться или идти везде параллельно, иначе во всех онлайн планировщиках маршрутов(которые в основном ОСМ-карту используют) составить правильно веломаршрут не получиться. Такие дороги не будут учитываться.

Я предпочитаю использовать оффлайновые программы, тот же MapSource, не смотря на не столь богатые настройки по раскраске карты, умеет все это рассчитывать и выдает таблицу со всеми поворотами и маршрут сразу удобно в прибор загрузить.

[Hawk]

Чехи и МТБ http://mtbmap.cz/en.html