potam

Стоп-стоп! Вся предыдущая беседа, кроме физики свелась к тому, что есть спицы, а есть Sapim. Сравнение с DT не корректно. Если бы не условно не технология, в которой я до сих пор не особо уверен, то тянутая и одновременно баттированная тем же методом спица вчистую бы проиграла не баттированной сестре. Цитата была именно про Sapim. DT возможно и тянутся, а вот Sapim лопнет на фиг. К тому же цитата чайника. Ничего полезного из неё не возьмёшь.

Спасибо!

Господа, хоть по воде подскажите! Я ж не первый на Кавказ собираюсь!? Например вроде родник должен быть перед въездом в Кичи-Балык, справа. Есть? А дальше? Что в Долине нарзанов?

Ещё раз напомню про доказательства. Где? Всё здорово в рекламе. А если подумать? 1. Не знаю что там с "холодной ковкой", но проволоку кажется протяжкой делают. Пусть даже у Sapim что-то супер/пупер. Но физику и им не обмануть или прочнее или пластичнее. Вместе никак. Против этого нет возражений надеюсь? 2. Из вывода теста. Цитата: С другой стороны у баттированных спиц, обладающих повышенной прочностью (например, Sapim Force 2.2-1.8-2.0 мм или Laser 2.0-1.5-2.0 мм), существенно снижена пластичность металла. В результате этого колесо c такими спицами не будет упруго амортизировать удары и нивелировать небольшие деформации обода, обладая при этом повышенной хрупкостью. Возражения? 3. Подумав хорошо, полазив по форумам видно прихожу к выводу, что должен быть баланс между способностью к упругой деформации и прочностью. С такой точки зрения баттинг точно в пролёте. Нет? Кстати, если есть столь волшебная технология упрочнения, так что бы не баттированную спицу по ней не сделать? Видимо совсем тянутся не будет

Цитата:Вы ошибочно до сих пор считаете что и у спицы постоянного сечения и у спицы переменного сечения одинаковая кристаллическая структура и одинаковы свойства на одинаковую площадь. А с чего им быть разными? Если разные - мы говорим о разных спицах и сравнение не корректно в принципе, как в случае разных металлов. Если Вы считаете, что присутствует некая гипер-супер обработка для баттированных, которая не применяется на обычных, то вот это скорее всего заблуждение. Ребята ни цента лишнего не потратят, это аксиома. Что же до разрыва у головки или резьбы - правильно, в динамике так и бывает. Но рецепт не 2.0-1.8-2.0 вместо 2.0, а например 2.3-2.0-2.3, ослабляя центр чего интересно можно добиться?

Цитата: Т.е. более пластичная спица при критической для обычной спицы нагрузке вытянется, а не порвётся. Хм, возьмите резинку толстую и тонкую одинаковой длины. Растяните параллельно. В чём будет разница? Какая имеет возможность растянуться больше? Металл не резина, да, но принцип ровно тот же - растяжение вызывает утончение. Где запас больше? Не так рассуждаю? Ребят, есть данные экспертиз по ссылкам выше. Они противоречат друг другу. Далее вопрос доверия. Украинский тест мне кажется сомнительным, хотя бы по потому, что тестировалось по одному экземпляру. Нет данных о преднагрузке, скорость 5 мм/мин против 5 кгс/сек. По последнему параметру тест вызывает удивление - пластичность спиц разная, соответственно равное удлинение будет при совершенно разных дельтах нагрузки. Ну а скорость растяжения вообще к реальной эксплуатации ну никак не примажешь. Справедливости ради 5 кгс/сек. при начальном натяжении 10 кгс - то же к реальности мало имеют отношения. Натянуть бы хотя бы до 70, а потом тянуть быстрее. С другой стороны, можно ещё предположить скажем контрфакт по каким-то позициям в одном или всех тестах. С третьей же стороны, к тестам есть главный вопрос - динамические и статические нагрузки, всё же не одно и то же. Во всяком случае столь однозначно делать выводы, да ещё теоретически обосновывать преимущество баттированных - безосновательно.

Пожалуй я доверюсь приведённой мной ссылке. Хотя бы потому, что описано оборудование и методика и главное ипытывалось не по одному образцу: Цитата:Для проверки адекватности результатов эксперимента и исключения влияния случайного отклонения эмпирических данных на полученные значения количество повторений каждого опыта u = 3, для чего было испытано по три экземпляра каждой модели спицы. Результаты эксперимента, приведённые в таблице, представляют собой среднеарифметические значения трёх испытаний.

WasserWolf писал(а) Thu, 18 July 2013 22:37potam писал(а) Thu, 18 July 2013 00:33Таблицу испытаний видели? Чемпионы 2.0 разрыв 337, Компетишены 2.0-1.8-2.0 300. Не плохо, но меньше. О чём ещё говорить? Sapim Race 2.0-1.8-2.0: разрыв 3.6кN (367кгс), предел прочности 1379.05kN, предел текучести 1296.30kN. Sapim Leader 2.0: разрыв 3.51кN (358кгс), предел прочности 1117.12kN, предел текучести 902.59kN. Не плохо, но меньше. О чём ещё говорить? Дровишки откуда, не понял? По приведённой ссылке результат объективных испытаний разрыв/предел прочности для рейса 2.0-1.8-2.0 - 273/1072, для лидера 2.0 350/1113. Собственно автор делает вполне однозначный вывод. Я не вижу причин ему не доверять. Цитата:Анализируя представленный массив эмпирических данных, можно прийти к следующему выводу. Спицы постоянного диаметра по сравнению с баттированными моделями обладают значительно более высокими прочностными и пластическими характеристиками. Благодаря этому колёса, собранные на таких спицах, будут гораздо прочнее. С другой стороны у баттированных спиц, обладающих повышенной прочностью (например, Sapim Force 2.2-1.8-2.0 мм или Laser 2.0-1.5-2.0 мм), существенно снижена пластичность металла. В результате этого колесо c такими спицами не будет упруго амортизировать удары и нивелировать небольшие деформации обода, обладая при этом повышенной хрупкостью. Поэтому несмотря на высокие значения статического усилия и предела прочности вероятность разрыва спиц в таком колесе при динамических нагрузках значительно выше. Что касается числовых значений, то наиболее пластичные образцы способны перед разрывом растягиваться более чем на 20 мм, а обладающие наименьшей пластичностью чуть больше 1 мм (для стандартной длины 260 мм).

O`K писал(а) Thu, 18 July 2013 06:31RusRider писал(а) Wed, 17 July 2013 06:03встречал у производителя ободов ограничение по весу райдера. Мой совет - заднее на 36 спиц, не ошибёшься. К сожалению, больше не делают (вроде) Разницы в прочности колёс на 32 и на 36 спиц лично я почувствовать не смог. Проверял на тандеме. Разница в 4 спицы понятно не даёт качественно иной прочности. Тут скорее вопрос в долговечности. На 36 можно натяжку спиц сделать чуть меньше. На обычные условия это просто не нужно, но учитывая, что под тяжёлые условия/райдера обычно тянешь больше - есть шанс компенсировать.

WasserWolf писал(а) Thu, 18 July 2013 00:10potam писал(а) Wed, 17 July 2013 22:02...Ну кто сказал, что лишние 2 десятки делают спицы вдруг сразу не деформирующимися?... Дело не в диаметре, а в свойствах приобретённых утончёнными спицами после дополнительной механической обработки которой они подвергаются по сравнению со спицами постоянного сечения. У Sapim это технология получения спиц с утончением называется Cold Forging Technology (Технология Холодной Ковки?). Можно взять два одинаковых куска стали с одинаковым химическим составом (отливку металла и самурайский меч) и разной структурой стали. ИМХО так же и со спицами... Таблицу испытаний видели? Чемпионы 2.0 разрыв 337, Компетишены 2.0-1.8-2.0 300. Не плохо, но меньше. О чём ещё говорить?

WasserWolf писал(а) Wed, 17 July 2013 21:48artemoha писал(а) Wed, 17 July 2013 16:20...несем все в мастерскую, где есть самые толстые спицы (от 2 мм диаметр и более)... Есть мнение, что тянутые спицы (с утончением 1,8мм) более пластичные и даже чуть более прочные чем 2мм. В результате колесо способно получается более пластичным и способно выдерживать бóльшие нагрузки без остаточной деформации обода. У меня есть колеса с 36 спицами 2мм. Колесо ОЧЕНЬ жёсткое (с покрышками даже уже на 5 атм). Пришлось колдовать с вилкой и ставить параллелограммный подседел... Ну кто сказал, что лишние 2 десятки делают спицы вдруг сразу не деформирующимися? Это как вообще вообразить можно? Усилие больше, но и кстати границы деформации тоже больше. Возьмите 2 резинки толстую и тонкую и поэксперементируйте, если наглядно нужно. Ну а сомневающимся - http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=141084 Особенно прошу внимательно прочитать вывод, а то миф про баттированые спицы столь стоек, что только диву даёшся. ИМХО, нормальная протяжка колеса, вот это самое важное.

Тёрли раз 10! Стоит воспользоваться поиском. Кратко минимально достаточно: XT втулки, спицы чемпионы 2.0, обода типа SR MTX29, Inferno 29. 31 - если только с рюкзаком или прыгать, да и то ИМХО слишком. Мой личный совет Halo Freedom. Держат меня 110кг + рюкзак + AM стиль. 36 на задник можно, но опять же, для обычного XC в общем-то излишне. Прыжки/рюкзак, тогда какой-то смысл есть.

blk_104 писал(а) Wed, 26 June 2013 13:30potam писал(а) Wed, 26 June 2013 11:06Отдельное ИМХО про растяжение - перетягивать колёса не надо вот и всё. Не баттированая спица замечательно тянется, если уже не растянута до дури. P.S. Может мне так не везло, но все колёса, что я заказывал на чайнике и байк-дискаунт были перетянуты. Не смертельно для них и обода, но как раз до такого, когда собственная не деформирующая растяжка уже фактически исчерпана. Считается, что недотянутые колёса как раз хуже, потому что тогда нагрузка при езде распределяется на меньшее количество спиц. А кто говорил про недотянутые??? После покупки тенсиометра я только и делаю, что диву даюсь на протяжку колёс. Тянут выше разрешённого для обода почти всегда. Ну да ладно, возникает вопрос а сколько нормально для спиц? На это ни в одной спецификации точного ответа нет. Опытно делаю так - для 2.0 110-115kgf на короткой стороне для обычного райдера следя за тем, что бы на длинной стороне не менее 80, для тяжёлого 120-130 в зависимости от обода. Задница чуть больше, на 36 спиц можно чуть меньше. При том что с чайника 150-155 приходило. Пока опыт ок, гораздо меньше уходы после ударных нагрузок, нежели в чайниковском варианте. Считаю, что как раз из-за того, что спицы стали работать на растяжку.

blk_104 писал(а) Wed, 26 June 2013 12:49VORON писал(а) Wed, 26 June 2013 10:40blk_104 писал(а) Wed, 26 June 2013 12:30Дело в том, что при ударе некоторой пограничной силы, когда спица постоянной толщины уже лопнет, баттированная слегка растянется своей тонкой частью и самортизирует удар. Сопромат Мне кажется, что это не очень работает в случае с ломанием спицами веток и ударами при транспортировке. Думаю, что тут на первое место выходит тупо количество металла в точке удара. При точечном ударе по самОй спице -- вероятно, да. Речь шла о прочности под тяжёлым велосипедистом. Ребят, мне (думаю и вам) в общем-то всё равно погибнет спица так сказать в штатной эксплуатации или при форсировании зарослей. Ключевое слово "туризм". Спицы должны переживать всё, что им на этой стезе достанется. В том числе и ветки и проволоку. Кстати, проволоку замечательно намотал как-то на Караби. В луже пряталась очень хитро. Выбрала момент и напала! Хорошо обычные чемпионы выдержали. Отдельное ИМХО про растяжение - перетягивать колёса не надо вот и всё. Не баттированая спица замечательно тянется, если уже не растянута до дури. P.S. Может мне так не везло, но все колёса, что я заказывал на чайнике и байк-дискаунт были перетянуты. Не смертельно для них и обода, но как раз до такого, когда собственная не деформирующая растяжка уже фактически исчерпана.

Выскажусь ИМХО по 2-м пунктам. 1. Вилка применительно к каменистым горам. На ригиде не пробовал, но дубовая эластомерка RS Dart 2 меня в Крыму чуть не угробила в 2008м. Ехать с горы по реальным камням не реально Руль рвёт из рук, управляемость ниже плинтуса. Минут 15 протерпеть можно конечно. Другой вопрос, в принципе подходят ли АМ трассы для грузового туризма. 2. 29". Да всё хорошо, пока ты сам не 110-120. После этого вес крепких 29" с резиной, это минус минимум литр воды в загашнике и всё равно страх, что сложится. Пробовал, откатился на 26" с апгрейдом зада от 32 до 36 спиц. Теперь спокойно с рюкзаком подпрыгиваю на приличных камешках и частый контроль из интереса показывает стабильное состояние колеса с рюкзаком ~25. P.S. Помню, как меня кто-то гнобил на предмет любви к не баттированным спицам Кажется сопромат возобладал.

Чего-то надоело здесь. Думали-думали, решили повторить Сербию. Уже другим маршрутом чем первый раз (http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&goto=16999529&rid=7342). На восток от Белгада по Дунаю, юг и обратно. С 26-го июля по 9-е августа. Билеты куплены. Если кто захочет посетить братьев сербов - будем рады попутчикам. Возможно выбросится раньше, будет интерес - обсудим. У нас там есть местный знакомый, обеспечит трансфер за разумные деньги откуда угодно. Билеты вышли с пересадкой в Шереметьево около 11т.р. на лицо. Аэрофлот на всех сегментах, соответственно велы до 23-х кг. в счёт багажа,вещи пакуются в вел. В салон до десятки. ИМХО - нормально. Примерный маршрут выложу на днях. Темп прогулочно-созерцательный. Дожди будут - это Балканы. В остальном матрас. С асфальта съедим чуток, но местный грейдер не хуже, чем дорожки под Зеленогорском. Особого опыта не надо, так, общее развитие - можете 60 в день под Питером, и там не умрёте. Ночёвки палатки -попадётся дешёвый мотель, хорошо. В прошлом году это было 20-25 евро за номер. Одно можно обещать точно - похудеть не грозит Местные порции мяса, это что-то! Основная цель поездки, кроме видов, максимальная социализация с местным населением. Мало где нас так любят, да и виз не надо. Как-то так. Нас двое.

P.S. Заечар нашёл, рядом с веткой, так что зацепить не проблема. А что там интересного?

Planinarus писал(а) Sun, 23 June 2013 14:09Заечар будите проезжать? Вроде нет, но это надо смотреть по заготовкам. Я при планировании не на города, а на дороги ориентируюсь. Пока всё в сыром виде, нитка вида Beograd - Smederevo - Zatonje - Golubac - Donji Milanovac - Borsko Jezero - Krivi Vir - Vzvor - Popovac -Senje - Popovnjak - Krepoljin - Petrovac - Beograd Но это совсем сыро, как раз рад буду получить советы.

Отчет добавлен в список отчетов. terra Есть у меня дурацкая особенность - если что на ум пришло, выкинуть чрезвычайно трудно. Последняя клиника случилась по Сербии. Ну хочется и всё, хоть трава не расти. Соответственно приму советы, ну а если у кого та же беда случится - можно и вместе. Итак, что на входе: - хочется обязательно по Кустурице пройтись. Мокра гора, Голубицы в статусе маст хев - максимум мелких дорог, по возможности грунт - автономка с палаткой, остановки по кемпингам/отелям или микс продумывается - этим маем/июнем Полазив по гуглу набросал отдельные участки вроде с виду соответствующие целям. Сейчас получается как-то так: 1. Белград - Ужице автобус или трансфер 2. Ужице-Мокра Гора, снимается жильё днёвка с посещением деревни Кустурицы "Дрвенград", "Шарганская восьмерка" c обязательной задумчивой бутылочкой пива на станции Голубицы. 3. Грунт Мокра Гора - Златибор. При не автономном порядке можно опять встать на день и сделать налегке радиалку до пещеры Стопича и Сирогожно, там вроде как этномузей-деревня. Если автономно, то всё это пройти следующим днём и заночевать после деревни, по гуглу там есть лесочки симпатичные. 4. Вот далее логичную связку не придумал, точнее грунт / мелкие дорожки нарисовал, но идею не автономки это перечёркивает. Таки вот, далее хочется монастырь Милешево, аж 13 века. Там же есть интересная недостроенная дорога по борту ущелья и остатки крепости. Добираться туда от предыдущей позиции дня 2. 5. Далее пока менее конкретно, просёлками грунтами через Национальный природный заповедник Увац через "Isposnica Svetog Save" ( не знаю как по русски), монатырь Студёница, крепость Маглич и в Кралево, оттуда автобус/трансфер в Белград. Пару дней откиснуть и домой. Как-то так. Подсказывайте! Пока самая дурацкая штука, что в Белград проще всего через Москву, что на самом деле не просто и ни фига не дёшево. Вроде есть какой-то хитрый вариант паром до Стокгольма. а оттуда украинскими авиалиниями уже дёшево. Тоже через попу, но ..

Привет!!!! Я пытался найти тебя в ЖЖ, да не удачно! Оставь контакт в ЛС, а то хотелось получить совет по маршруту.

Как обычно спонтанно. Публикую для очистки совести. 20:36 стартуем от Финляндского до Каннельярви. Крутим до Невского, там ночёвка и назавтра до Выборга. Какое-то катание там и назад на элке. Вот такая инфа +792I6ЗО55ЗО

Ирландец писал(а) Thu, 20 June 2013 23:57пару дней подумаю получится или нет, но маловероятно, а так в Сербию очень хочется Не вопрос. Билеты в первую очередь глянь. Там всё каждый день меняется.

Chemical sister писал(а) Thu, 20 June 2013 23:06potam писал(а) Thu, 20 June 2013 23:02 Ох не всегда! По крайней мере в высших категориях альп, гор, воды. Вот как раз в этих мероприятиях дамы, к примеру, очень часто ходят на пару категорий выше, нежели они бы сходили самостоятельно Это всё оканчивается в районе 3-шки. На 5-й и выше каждый занят собой и через это помогает всей группе. Ни на что другое дыхания уже нет.

Хочется минимализма. Я собственно уже на Кавказ нацеливался, но подвернулись относительно дешёвые билеты в Сербию. Думаю там потратить на непосредственное обеспечение маршрута тысяч 9-12 на человека. Сильно зависит от желания и необходимости хостелов-кэмпингов. Сейчас как раз маршрут рисую, с попыткой максимума в палатке. Но не везде выйдет. Далее всё зависит от склонности к чревоугодию в местных кафанах

Да ладно вам! Человек такой маршрут предложил, что слюнки текут! Ну а бумаги.. Моя пачка где-то у родителей лежит, а может при переезде пропала. Тогда казалась важной, через 20 лет не вспоминаю. Значила ли она что-то, в смысле характеризовала ли меня? Наверное да. Исключая гарантированную психологическую совместимость. Цитата:например, сильная группа вполне в состоянии одного слабого участника затащить почти куда угодно Ох не всегда! По крайней мере в высших категориях альп, гор, воды. Данная нитка правда не что-то из ряда вон. Без вела и длинных ровных участков, это в общем-то обычная местная горная пешка. Меня даже не горы больше стремают, а как например Самарканд-Пенджикент при выше 40 и бешеном солнце ехать. Разве что ночью.