terra

Весьма и весьма сомнительно, чтобы те, кто приходится общаться сюда, вдруг собрались и пошли в чем-то убеждать и советовать на тот же автофорум

Germon писал(а) Fri, 07 November 2014 02:17terra писал(а) Fri, 07 November 2014 00:42Этак мы далеко зайдем. Можно еще о ценах на бензин порассуждать, отчего же нет-то? Если в контексте: "ну, вот, бензин подорожал, теперь денег будет не хватать, чтобы по выходным свозить детей в Павловск погулять, только на поездки на работу будет хватать" (голос за кадром: "купи велосипед и езди на нём на работу. Сэкономишь на бензине и сможешь по выходным вывозить детей в пригороды"), то, почему бы и нет. Я не призываю пропагандировать велосипед, чтобы из каждого утюга шло вещание про плюсы и выгоды оного, к месту и не к месту. На мой взгляд, если очертить некоторый круг вопросов, косвенно и опосредованно связанных с велосипедным вопросом, как-то те же пробки и велосипед, как средство борьбы с ними, экология, ведь велосипед экологичен, общественный транспорт и автомобили, и велосипед, как альтернатива, то, на этом поле вполне можно было бы популяризировать велосипед. Так вы не находите, что делать это на велофоруме, где все так или иначе уже причастны к велосипеды, как-то нелепо! Пропагандируйте на автофорумах что ли, там более целевая аудитория для ваших целей получается.

Так я и пишу, что для походов, ну допустим, выше 3, нужен определенный процент неасфальтовых дорог.

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 01:42terra писал(а) Fri, 07 November 2014 01:01 Я общалась как-то с одним велотуристом, который готовил шестерку, он мне прямо написал: "по рос. правилам надо велопихалово или супервысоты или супернабор высоты за раз, т.е по рос.методике для 5-ки нужны перевалы, где рюкзак на горбу тащишь" Вот и ответ. Хотелось бы все же услышать ответ от членов МКК. Может тот турист просто не все нюансы этой методики знал. Ну у него немало категорийных походов в т.ч. 5 и 6, так что опытный товарисч. Но я также присоединяюсь к вопросу

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 00:57 Иными словами количество(чистых асфальтовых км) может перерасти в качество(КС) или нет? Это ключевой вопрос к пониманию всей обозначенной темы "как оценивать велотаскания". Я пытаюсь понять где правда: Или МК такова, что загоняет в определённые строгие рамки участников похода, должно быть не менее % грунтов или убитого асфальта, не менее столько-то разных препятствий...и они подчиняясь правилам вынужденны составлять себе подобные маршруты. Или сами участники похода столь хитры, что в погоне за КС целенаправленно пытаются проходить более сложные препятствия, выстраивать нелогичные схемы маршрута включающие больше препятствий, хотя могли бы всего этого избежать только за счёт интенсивности. Вот еще кстати в методике на счет асфальта: "При расчете Lф участки маршрута в равнинной местности по асфальтированным дорогам (т.е. с Кпк = 0.8 и Кпер = 0.7) для сложных походов учитываются ограниченно для части маршрута, пройденной сверх номинальной протяженности по таблице 8: для походов 4 к.с. 30%, 5 к.с. 20%, 6 к.с. 10% от превышения протяженности маршрута сверх номинальной. При этом при расчете Тф время прохождения в днях исключенных из расчета участков маршрута во внимание не принимается." Т.е. получается полностью асфальтовым поход выше 4 к.с. быть не может. По идее эти % можно продолжить и для 3 к.с. и дальше.

udav писал(а) Fri, 07 November 2014 01:06Ехать по какой-нибудь живописной местности и периодически взбираться на верхушки холмов, потому что там красиво - это логично. Так? Ехать по другой живописной местности и взобраться на торчащий там Эльбрус - это нелогично (так тут сказали). Уважаемые метры знатоки, внимание вопрос! Назовите высоту местности (в метрах), ниже которой взбираться логично, а выше - уже нелогично? Речь вообще не о высоте. А о том как назвать такой поход: поход с велосипедом 5-6 к.с. или комбинированный вело-горный/пеший/водный поход иной к.с.

Не, это я написала, что в методике, например, может быть разный % грунтов в зависимости от категории. Или: ввести % допустимого таскалова, чтобы он не составлял половину похода, и не вытягивал километраж за счет эквивалентного километража. Я общалась как-то с одним велотуристом, который готовил шестерку, он мне прямо написал: "по рос. правилам надо велопихалово или супервысоты или супернабор высоты за раз, т.е по рос.методике для 5-ки нужны перевалы, где рюкзак на горбу тащишь" Вот и ответ.

Есть такие параметры, как дорожное покрытие (грунт не менее..), автономность, что в Европе сделать на мой взгляд довольно сложно. Мне кажется лазейка в данном случае в маленькой частичке "либо": "Участки маршрута, прохождение которых на велосипеде не является ни логичным, ни безопасным способом передвижения, не могут быть отнесены к велосипедным препятствиям. Подобные участки (узкие тропы по крутым склонам, осыпи, ледники, труднопроходимое бездорожье, осложнѐнное множеством локальных препятствий (перевалы 1 А и т.п. туда же)) в велопоходе заведомо преодолеваются пешком и должны учитываться - либо как ЛП, для увеличения километража эквивалентного пробега (основная масса отчетов рассчитана именно так), высокую категорию можно получить. - либо как участки другого вида туризма (пешего, горного) включѐнные в комбинированный маршрут" (и редко делается так, иначе категория ограничится ну наверно 4 к.с. )

Этак мы далеко зайдем. Можно еще о ценах на бензин порассуждать, отчего же нет-то?

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 00:14terra писал(а) Thu, 06 November 2014 23:41На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.) Я догадываюсь зачем надо было придумывать подобные требования. Если отменить их, то тогда высокие категории начнут получать 100% асфальтовые походы с большим дневным километражом. Но правомерно ли говорить о категориях сложности применительно к подобным походам? Ну почему же? Есть же Кавказ, Тянь-Шань, Памир и т.п. горные местности, где грунтовых дорог разной степени убитости немало, серпантинов немеряно, что грунтовых, что асфальтовых "авто"перевалов масса. Это отличные велопрепятствия. А все, что пешее, типа перевалов 1 А идет как комбинированный стиль: вело-пеший/горный. Почему-то же называют поход вело-водным, тут нет вопросов. А почему-то комбинированный вело-горный вызывает вопросы. Плюс погодные условия в какой-то мере, а точнее время года наверно, сезон.

В тройке велотаскания уже никак на категорийность повлиять не могут Может только таскать весь поход?

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:46terra, я не хочу осуждать обстоятельства этого похода. Если интересует, на форуме Е-бурга были подробные разборки. Концовка там проходила несколько не так, как написано в отчете. А я собственно и не спрашивала о них. Мне достаточно отчета.

На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.)

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 23:17 А то есть современные правила получения 6КС ужесточились? Не знал этого. Тогда всё стало понятно. Получается на тот момент они честно заработали свою 6КС. Требования по километражу, дням и количеству препятствий не изменилось. Я посмотрела методику от 1994 года. Верно? Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 23:17 Однако, на месте авторов отчёта я бы обязательно подробно описал обстоятельства гибели руководителя. Всё таки это не такая уж мелочь, чтобы умалчивать об этом. Потом было бы полезно для последователей, да и столько домыслов сейчас и в будущем бы больше не было относительно 6КС этого похода. Как следует из отчета, велосипедная часть, заявленная к отчету, к этому моменту была завершена. Так что врядли обстоятельства гибели имеют к нему отношение. Это скорее информация для альпинистов.

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:02 terra, с точки зрения логики на Эльбрус нелогично залезать хоть с велом, хоть без вела . Увидев этот отчет я поначалу тоже недоумевал по поводу логичности. Но потом мне сведущие лица рассказали историю, что появился спонсор похода, который ставил условие вынести один велосипед на Эльбрус и сфотографироваться с ним. Когда участники услышали сумму финансовой поддержки, они с радостью решили, что за эти деньги вытолкают туда все велы. Вот вам и логика. При таких обстоятельствах представления о логике меняются. Вынос вела на вершину я тоже считаю не логичным, но на таких условиях может быть тоже понес бы . Ну тогда тут на лицо лукавство - обосновывать в интервью запихивание велосипеда желанием рекордов и говорить о высококатегорийном походе. Боюсь, что насчет логики подъема на Эльбрус альпинисты с вами не согласятся. Тут просто каждому свое.

Germon писал(а) Thu, 06 November 2014 22:38Продолжаем популяризировать велосипед. Сегодня мы проведем экспансию на территорию автомобилистов, сайт "Водитель Петербурга"http://spbvoditel.ru/blog/54816.html#cmt_898252 Причем тут велосипед? Теперь еще и "автопресса" будет дублироваться здесь?

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:35Serhio, да, вот информация http://www.tssr.ru/velo/news/595 . Кстати, когда этот отчет выставлялся на конкурс Путь было обсуждение целесообразности этого, авторы утверждали, что отчет они написали и выставили на конкурс в память о А.Григорьеве. terra, эти два похода проводились по разным правилам - с радиальный восхождением на Эльбрус - по украинским (группа из Полтавы), второй - по российским (группа из Е-бурга). В обоих случаях по своим методикам и требованиям формально сложностей хватало. А в вопросе логично-нелогично - все очень спорно, да. Но можно, например, утверждать, что по дорогам общего пользования ездить на велосипеде не логично - по ним лучше ездить на автомобиле. Давайте будем толерантны во взглядах. Я, по крайней мере, считаю, что первый раз залезть на невелосипедный Эльбрус интереснее, чем в 125-й раз на велосипедный перевал Тон или подобный. Толерантность ко всему подряд - не мой конек На Эльбрус логичнее подниматься пешком без лишнего груза в виде велосипеда (опять же Стругацкие вспоминаются ) И 125-ый раз нелогично ехать вообще никуда

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:01terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:53Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html Да, это именно тот поход, о котором говорил я. Но без Эльбруса у них получается не было препятствий 6 к.с. Или поясните пожалуйста, что явилось двумя протяженными препятствиями 6 к.с. в этом походе?

Упоминание про Эльбрус изначально вообще не связано с этим походом!! Не одни они имели намерения затащить велосипеды в гору. Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:26Serhio, думаю, что мог бы. Но не хочу. Перед тем, как о чем-то судить, неплохо бы почитать Правила, Методику и текст отчета обсуждаемого похода. В многочисленных заявлениях сплошные несоответствия этим документам. На мой взгляд, только чтения Стругацких недостаточно для того, чтобы делать выводы. Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст А Serhio - типичный человек, который рассматривает методику, смотрит как оценивают по ней велопоходы, зачем некоторые невелопрепятствия в оценке велопохода.

Ириша ))) писал(а) Thu, 06 November 2014 19:14+1 за вариант с Пушкина/Павловска, и побольше огребалова ))) Боюсь, что огребалово на той дороге случится больше пешеходное, чем велосипедное.

Давайте вот на примере конкретного похода: 20 дней есть, а вот километраж 510 км, при этом дополнительно 380 км получаются из эквивалентного километража, это более 40% от суммы. Т.е люди 40% похода таскали велики. И это нигде не регламентируется в методике. По сути получился комбинированный вело-горный поход.

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 20:59Со слов людей побывавших на Эльбрусе "там народу как на Невском". Так что не удивлюсь если эти толпы дорогу для велосипеда уже протоптали Стругацкие по этому поводу крайне восхитительно написали в Сказке о Тройке (если кто не читал, речь идет от имени снежного человека Феди) " - У меня дома клавесин есть, - продолжал он мечтательно. - Стоит у меня там на вершине клавесин, на леднике. Я люблю играть на нем в лунные ночи, когда тихо и совершенно нет ветра. Тогда меня слышат собаки в долине и начинают мне подвывать. Право, Эдик, у меня слезы навертываются на глаза, так это получается хорошо и печально. Луна, звуки в просторе несутся, и далеко-далеко воют собаки... - А как к этому относятся ваши товарищи? - спросил Эдик. - Их в это время никого нет. Остается обычно один мальчик, но он мне не мешает. Он хроменький... Впрочем, это вам неинтересно. - Наоборот, очень интересно. - Нет-нет... Но вы, наверное, хотели бы узнать, откуда у меня клавесин. Представьте себе: его занесли альпинисты. Он ставили какой-то рекорд и обязались втащить на нашу гору клавесин. У нас на вершине много неожиданных предметов. Задумает, например, альпинист подняться к нам на мотоцикле - и вот у нас мотоцикл, хотя и поврежденный, конечно... Гитары попадаются, велосипеды, бюсты различные, зенитные пушки... Один рекордсмен захотел подняться на тракторе, но трактора не раздобыл, а раздобыл он асфальтовый каток. Если бы вы видели, как он мучился с этим катком! Как трудился! Но ничего у него не вышло, не дотянул до снегов. Метров пятьдесят всего не дотянул, а то бы у нас был асфальтовый каток..."

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 20:52terra писал(а) Thu, 06 November 2014 20:16Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 19:51Одна группа может проехать маршрут за 10 дней, а другая тот же самый маршрут проехать за 3 дня, соответственно и категории сложности их маршрута в результате у этих групп будут разные, хотя маршрут формально один и тот же. Кроме того, что маршрут один и тот же (читаем километраж), вы забываете про регламент по дням. Почему категории должны быть разными? (Не будем углубляться в то, почему такие категории. Сейчас они такие какие есть, других пока нет). Сейчас объясню почему. Открываем методику категорирования велопоходов, которая стикером в этом подфоруме приклеена. Категория сложности(КС) прямо пропорциональна показателю интенсивности(I). А интенсивность(I) согласно приведённой в методике формуле обратно пропорциональна показателю "фактическая продолжительность прохождения маршрута, дней"(Тф). Следовательно согласно логике чем меньше Тф тем больше интенсивность(I) и тем выше заработанная участниками категория сложности. Или я не прав? Тогда, если все упирается в интенсивность, которая кстати вовсе не является "специфическим показателем велотуристского похода", зачем деление на количество дней для каждой категории?

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 20:39Мне кажется, что из метров в этом обсуждении участвует только один - это Serhio. У него вызывает однозначный смех действия некоторых сантиметров, он имеет категоричные суждения по проблемам велопоноса, четко знает что правильно и что логично в спортивном велотуризме. Как-то даже неудобно подвергать сомнениям его уверенную позицию. Василий, не передергивайте, этим вы отпугнете тех немногих, кто хоть как-то проявляет интерес и пытается понять крайне запутанную систему оценки походов. Кстати, а хорошая идея ввести некий разумный % для эквивалентного пробега, иначе так можно все что угодно пересчитать в эквивалентный пробег, даже подъем на Эльбрус