dymba

Я дал ссылку на Регламент - в нем есть три ссылки, в том числе и на калькулятор...

Интересно! Ну типа Регламент на этот год утвержден - конечно извиняюсь, что поздно сообщил, но думаю здесь оперативность не сильно актуальна, тем более что Регламент был выложен на всех официальных сайтах. Новый расчет автономности можно посмотреть на стр.10 http://мкв.рф/images/Docs/rkvtm.pdf Ну и еще из нового и интересного - появился каталог покрытий: http://velotrex.ancrane.ru/pavements/pavements.html

Совсем случайно забрел... ну раз уж Влад просит - отвечу И так первый вопрос: Вообще то у нас заявкой считается оформление маршрутной книжки спортивного похода... на региональные соревнования этого обычно достаточно, но в каждом регионе могут быть свои требования. На международные соревнования, которые проводятся на данном этапе этого точно достаточно. На всероссийские и межрегиональные соревнования необходимо (требование Минспорта) сделать еще предварительную заявку - ее форма есть в Правилах (стр.24) и в Положении "о межрегиональных и всероссийских официальных спортивных соревнованиях по спортивному туризму" (стр.70). второй вопрос: трудности в судействе конечно есть... но так как судят в основном очень опытные товарищи, то им не составляет проблемы оценить маршрут по методике принятой в их стране, а так как вид программы судят как минимум 5 человек из разных стран, то по опыту в целом получается вполне справедливо... тем более, что оцениваются маршруты только одной категории, то расставить их по местам для опытного судьи не является проблемой... ну и последнее: что касается солистов: не знаю, как в других странах, а в России солисты могут участвовать только в классе "Путешествие" - медали, грамоты и звания типа "Победитель Всероссийских соревнований в классе Путешествия" они получают, но разряды и звания по данному классу не присваивают. Оговорюсь, что пока еще ни разу не удалось набрать кворум в этом классе - мало солистов в спортивном туризме... на моей памяти, максимальное количество заявок в данном виде программы было 4 похода...

Влад... ну здесь я не знаю что делать... если справку хочет, а делать для этого ничего не хочет... может этот чел еще потом потребует ему мастера спорта оформить, но только чтобы ему оформили, а бумажки заполнять ему лениво... в общем мое мнение такое - хочешь справку о спортивном маршруте - выполняй требования... если не хочешь ничего делать - оформляй путешествие... а то скоро вы тут начнете требовать чтобы МКК к вам домой приходило, само книжку оформляло... Алексей... вы что то не до поняли, или я плохо объяснил: 1. Не от куда известно что это четверка, а от куда известно что они ее действительно прошли... а не просто сказали... тут просто слов недостаточно - нужно доказать, т.е. провести легализацию... но для этого нужно написать отчет, т.е. доказать свой опыт и получить соответствующую справку... как к примеру сделал Сергей... и тогда данный вопрос будет неактуален... 2. вы написали вопрос - почему нельзя с "тройкой" в "пятерку" если люди тренировались и т.п а я просто написал, что Правила допускают, чтобы в маршруте участвовали люди с опытом на 2 категории ниже... как этого и требует здравый смысл в вашем понимании... Что касается Василия, то нужно учитывать, что он гражданин Украины, а у них свои Правила, очень похожие на те которые у нас были 25 лет назад... у нас же на данном этапе требования Минспорта уже не дают возможности расплывчатости в Правилах вида спорта... есть жесткие требования и их нужно выполнять.

Антон, тут понимать ничего не нужно - если задан вопрос по делу - отвечайте, а флуд игнорируйте... Владу я отвечаю просто по старой памяти... А сюда я хожу время от времени, чисто поржать... ну и иногда тут всплывают личности типа Сергея, которым действительно нужна помощь...

Еще раз внимательно читайте - все написано! Если маршрут участвует в официальном соревновании, не важно какой категории - отчет в письменном виде обязателен - это раз... если интересует туризм как вид спорта - придется делать так, как требуют документы... если просто хочется ходить там где нравится и хочется - ходите в вело путешествия - зачем тогда весь этот флуд и какие тогда претензии к своей МКК - это два...

Ну извини - сам виноват, ты когда заявлялся о чем думал? С помощью калькулятора расчет занимает 10-15 минут... можно было и прикинуть что должно получиться... Так же МКК куда смотрело??? Теперь такой вариант теперь не возможен... требуем паспортов при заявке, а значит теоретически может получиться только n+1, при условии соответствующего опыта группы, причем при заявке, когда не совсем понятна категория выпускаемого маршрута делается запись, что окончательное категорирование по итогам прохождения маршрута... То есть ваше МКК нарушило сразу несколько пунктов Правил - во первых п. 1.3 Регламента категорирования велосипедных маршрутов - не потребовало предварительного расчета к.т. препятствий, а во вторых п. 3.2.27 Правил организации и проведения туристских спортивных маршрутов - не сделало запись, в книжке про окончательное категорирование... То есть ваше МКК подходит к выпуску формально, и действует по старинке - как в прошлом веке... жалуйтесь в ЦМКК

А где он не рулит??? По моему только в некоторых домыслах людей которые делают здесь утверждения, даже не попытавшись прочитать основные документы... причем в основном это люди, которых туризм как спорт не интересует... извините если кого обидел... просто если один или несколько человек пытается здесь действительно разобраться что к чему, то большинство на мой взгляд просто исходят не понятной для меня желчью...

Santa писал(а) Wed, 01 June 2016 11:23Дмитрий, ты ещё один момент не "осветил". Если не проработан запасной вариант, а группа тем не менее "ушла в сторону" - как это расценивается с точек зрения Регламента и Здравого Смысла? Если запасной вариант не проработан, а препятствие оказалось выше чем суммарный опыт группы, и группа принимает решение "уйти в сторону" - то с точки Здравого Смысла и с точки зрения Правил (Регламент тут не причем) - все абсолютно верно и правильно! Конечно при условии, что обходной вариант не выше суммарного опыта группы... На зачет маршрута это ни как не повлияет - что прошли, то прошли... Повлияет это только на оценку "Стратегия" при подведении результатов соревнований.

AlexTrub писал(а) Mon, 30 May 2016 12:28 А подружить правила со здравым смыслом имхо нельзя. Здравый смысл - понятие растяжимое и у каждого он свой. Например какая-то группа была в четверке, но ничего не оформляла. Можно ей идти в пятерку? Здравый смысл говорит "да", правила говорят "нет". И компромисса тут не может быть. Если допустить компромисс, появятся следующие вопросы. Например группа была в тройке, а в четверке нет, но это сильные ребята, много тренировались и очень к пятерке хочется присоединиться. Смогут они пятерку пройти? Здравый смысл говорит "да", а почему нет? Например я был на альпсборах, где продвинутых новичков взяли сразу на 2Б и ничего, никто не умер. Ну и так далее. Так от правил и не останется ничего. 1. Да, здравый смысл говорит ДА, но от куда известно, что группа была в "четверке"??? по этому Правила говорят НЕТ... по моему вполне себе ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ и не важно чей он... 2. Да, здравый смысл говорит ДА, если ты был в тройке, много тренировался, готов и хочешь пройти "пятерку", и есть группа, которая тебя принимает, то Правила тоже говорят ДА - 30% участников спортивного похода могут иметь опыт на категорию ниже... так что и тут тоже вполне себе ничего не противоречит ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, и опять же не важно чей он... Здравый смысл - он и есть ЗДРАВЫЙ...

Ну все очень просто... В соответствии с п.1.3 Регламента, руководитель при заявке на маршрут должен предварительно рассчитать к.т. препятствий... У нас обычно приносят два варианта расчета - один в идеальных условиях, другой - при неблагоприятных погодных условиях. Если препятствие, в следствии дождя изменяет свою категорию, а участники по совокупному опыту не имеют права проходить его, то МКК требует чтобы был проработан запасной вариант маршрута. То же самое, если доподлинно не известно какой вид покрытия может встретиться на предполагаемом участке - рассчитываются несколько вариантов и прорабатывается запасной вариант маршрута... Предвижу тут конечно стенания про всякие "бумажки", и что зачем все это делать, если можно и не заявляться, а набрать по интернету группу и спокойно идти куда хочешь... так ни кто и не запрещает - кому нужны разряды и звания (шашечки) - тот выполняет установленные Правила вида спорта, в которых нет противоречий, кому не нужны - ходит как хочет... Прошу понять уже местных обитателей наконец, что спортивный маршрут на данном этапе уже сильно отличается от велопутешествий... Готовясь к маршруту, который участвует в официальных соревнованиях, я прорабатываю кучу вариантов развития ситуаций, и ни когда не поставлю под удар основную цель - победу на соревнованиях... В данном случае маршрут проходится на пределе физических и психологических сил, приходится многим жертвовать... Совсем другое дело, когда цель поездки - получение удовольствия от общения с природой, изучение достопримечательностей, умеренных физических нагрузок и т.д. - в этом случае я заявляю ПУТЕШЕСТВИЕ, основной целью которого стоит отдых и получение удовольствия... Зачем путать совершенно разные вещи??? Кто то каждой утро бегает трусцой в парке и получает заряд бодрости и здоровья, а кто то бежит марафонские дистанции и подрывает свое здоровье чрезмерными нагрузками на организм... Физкультура и спорт - разные вещи...

Santa писал(а) Mon, 30 May 2016 00:56dymba писал(а) Sun, 29 May 2016 23:46Перечень категорированных ПП...Есть ли такой пополняемый список инете? Можно ссылочку? (по поиску не нашёл). Сейчас над ним ведется работа... в новом Регламенте ссылка есть, но там сейчас стоит "заглушка" - наполняться он будет по мере поступления паспортов препятствий, рассчитанных по данной методике... там к стати есть и ссылка на Каталог покрытий и новый калькулятор расчета - они уже работают...

1. Да он зачтен как "пятерка" - я еще в первом посте спросил кто вам сказал что это "шестерка"... Еще раз здесь разделение группы вообще не причем!!! Везде где оно было, препятствие просто проходилось ограниченным составом группы без потери степени безопасности... а так как определяющие данный маршрут (Кегеты и Телеты) проходились полным составом и с грузом, то все получили соответствующий подтверждающий документ... 2. Здесь мнения членов МКК разделились - ведь в принципе ни в Правилах ни в Регламенте нет прямого запрета, и пришли к решению, что рассматривать нужно в каждом отдельном случае... Так как перевал Кок-Айрык был заранее заявлен как радиальный, и все снаряжение, необходимое для аварийной ночевки группа имела, то данный перевал был им зачтен, Тосор считали только до места куда группа поднялась полным составом и со снаряжением... 3. Асы - сейчас не помню что там было, я его не ходил и с ходу оценить не могу... если вы сомневаетесь в решении МКК, то у вас есть возможность провести полную оценку данного перевала и включить его в Перечень категорированных ПП... Если вы посмотрите Регламент на 2016-2017 г.г. (http://мкв.рф/images/Docs/rkvtm.pdf) на основании п. 1.5 для этого нужно полностью оформить Паспорт ПП в соответствии с требованиями п. 5.4 "Формы отчета о спортивном туристском маршруте" http://мкв.рф/images/Docs/otchet_tsm.pdf и отослать его на адрес mkk_velo@googlegroups.com В этом случае пока три члена ЦМКК не сойдутся во мнении будет вестись работа по данному вопросу - если трое подпишутся под тем, что это "четверка", то данный перевал будет внесен в Перечень как ПП 4к.т. и остальные группы уже могут его рассчитывать только в том случае если что то на их взгляд там изменится со временем...

))) 1. Для того чтобы оценить стратегию и тактику обоих маршрутов, мне нужно внимательно изучить описания обоих - на данном этапе в глубоком цейтноте - времени, извини, катастрофически не хватает... при защите обоих маршрутов я оценивал исключительно сложность пройденных препятствий... 2. Вы забыли про Телеты... В зачет пошли только Кегеты и Телеты - все остальные мы при зачете не учитывали, но этого вполне достаточно для "пятерки" 3. Да, вы можете на первых порах руководить только "четверкой", так как МКК пока не видела других ваших походов высоких категорий сложности... что касается Б, то у него есть подтвержденный опыт и еще одна справка о "пятерке" не повышает и не понижает его подтвержденного опыта. 4. Что касается разделений... не нужно лукавить - я знаю о чем идет речь... во первых девочки получили справку о "четверке" по тем же причинам, что и вы, а вовсе не потому, что группа разделилась... Один из участников той группы получил полноценную справку о "пятерке" так как имел уже подтвержденный опыт и имел право идти на такой маршрут... Ну и разделение было совсем не одинаковым - у Б просто часть группы вообще не проходила препятствие а мирно ждала другую часть (полноценную по опыту и количественному составу), в том же случае руководитель попросту бросил девчонок (которые как раз оказались не готовы к заявленному маршруту) и пошел удовлетворять собственные амбиции... и пошел проходить препятствие 6 к.с. в количественном составе, противоречившим требованиям, а вторая часть группы тоже оказалась в неподобающем составе, но все равно пошла проходить "пятерку" так что разделение - разделению рознь...

А кто вам сказал, что группе Б зачли 6 к.с.? Или это так... просто крик души? Ну во первых у них все таки одно препятствие было 6к.т., но "шестерку" им не зачли... и их результат в соревнованиях очень далек от того, что обычно занимают "шестерки" их обошли практически все сильные "пятерки"... А вообще в спортивном туризме "протесты" принято подавать только на свой результат... Вы имеете претензии к тому как оценили ваш маршрут с точки зрения категории сложности? Вроде претензий не было... все остальное это вопросы стратегии, тактики, техники и безопасности - они не имеют отношения к к.с. пройденного маршрута и оцениваются только на соревнованиях - в результате которых "4 с эл. 5 к.с." может оказаться даже выше "6 к.с." но от этого к.т. пройденных препятствий не изменятся ни как...

Сейчас идет работа по внесению изменений в Регламенте по расчету автономности - будет более понятно описано как и что считать, так же будут не большие изменения по методологии определения данного параметра... порядок цифр останется прежним, но определение границ автономных участков будет более точным

Santa писал(а) Wed, 02 March 2016 11:56октябрёнок писал(а) Wed, 02 March 2016 11:45вело?Я ошибся. Поход у них был лыжный. Андрея знаю как велотуриста по конкурсу "Велопуть". Может переделать название темы?

Ну во первых так как то сложилось исторически... Во вторых - параметр автономность учитывает сколько груза приходится брать на данный участок данной группе... ну и естественно другие затраты психологические, физические и прочее... Как было правильно отмечено, что при уменьшении автономности на конкретном участке за счет прохождения более быстрого увеличивается интенсивность. Интенсивность имеет более высокое значение, так что выгоднее всегда проходить быстрее, естественно с учетом безопасности. Все остальное это стратегия группы при планировании графика - этот параметр оценивается судьями при судействе соревнований, и имеет достаточно большой вес. Что касается юрт чабанов... во первых они могут быть, а могут и не быть, во вторых там может никого не оказаться - все на пастбищах в горах, в третьих у них тоже могут закончится продукты ну и т.д. ну я думаю не один здравомыслящий человек не будет надеяться на пропитание в юртах и возьмет с собой все необходимое, а значит все таки будет тащить продукты и прочее снаряжение хотя бы на всякий случай... в общем методика четко говорит - учитываются только населенные пункты с магазинами... то чем вы разжились у чабанов, охотников, рыбаков и прочее не понижает вашей автономности

Практически все не так - все немного проще... и так вы хотите единичку... основные требования: 1. Должно быть не меньше 300 км (если нет ЛП) 2. 6 дней (допускается в зависимости от опыта группы сократить на 25%) 3. должно быть как минимум 2 протяженных препятствия 1 к.т. 4. Количество баллов, рассчитанных по формуле 1 должно укладываться в пределах от 3 до 9. все эти параметры прописаны в таблице №1 И так сложность: К какой сложности относится препятствие определяется по таблице 3, то есть для 1 к.т. они лежат в пределах от 1,1 до 1,99, то есть если у вас 2 препятствия, то максимум, что вы получите, это 3,98... если у вас их не 2, а больше, то складываете все баллы, но в зачет идет не более 9 (таблица 2 - максимальное количество баллов, идущее в зачет), то есть если сумма за все препятствия баллов 10, то в зачет идет 9... Автономность: Здесь все правильно - если 3 дня низкой (ночевки не в полевых условиях) и 3 дня автонома (должны быть подряд), то А=0,9 Интенсивность: Рассмотрим ваш случай - 100 км асфальта 100/300=0,33, для походов 1 к.с. Кэп=1.00, значит 0,33*1,00 100 км хорошей грунтовки 100/300=0,33, для походов 1 к.с. Кэп=1,1, значит 0,33*1,1 100 км дороги среднего качества 100/300=0,33, Кэп=1,3, 0,33*1,33 от сюда Кэп=0,33*1+0,33*1,1+0,33*1,3=1,12 от сюда: I=(300*1,12+12,5)*6/300*6=1.16 Переходим к расчету КС: КС=3,98*0,9*1,16=4,16 - смотрим таблицу 1 - значение 4,16, укладывается в промежуток между 3 и 9 - поход 1 к.с. вот как то так...

Nokit писал(а) Sat, 14 November 2015 22:05 Вот скажем пример такой езды от участника нашего последнего похода по Китаю. Уклон около 10% или чуть выше https://youtu.be/gLfk6Gbn0cU Это к чему? Он в контактах или без? Ели это пример дороги по которой нельзя ехать в контактах, то на мой взгляд тут можно в них ехать... Разумеется весь вопрос в технике и привычке... вот сейчас как раз делаю фильм по этому году... конечно немного плохо видно, но тут уж мы ничего поделать не могли - природа вешалась))) так вот первый участник (я) в контактах, второй на топталках... каждый выбирает как ему нравится... про уклон ничего говорить не буду - он и так хорошо виден, про покрытие - тоже по качеству оно уж точно не уступает... https://yadi.sk/i/3yQrqp-HkTmdM Да, кстати, оба видео говорят о том, что во первых "пешкодральщики" тоже ездить умеют... ну и на "пешеходных" перевалах тоже можно ездить... я как уже здесь говорил Никита тоже иногда пару сотен метров с удовольствием прогуляюсь пешком, даже по асфальту - не теряя времени и не давая остыть мышцам, это дает возможность разгрузить одни мышцы и загрузить другие, сменить ритм дыхания ну и прочее...

Без контактов вообще не езжу... даже не понимаю как я это делал раньше... даже триал еду в контактах - проблем с выстегиванием вообще никаких - падал из-за того, что не успел выстегнуться всего два раза - когда учился... Serhio абсолютно прав - после того как доведешь до автоматизма этот процесс вообще об этом не думаешь... А то что упал на ровной дороге, так это бывает - все таки экстремальный вид у нас...

Serhio писал(а) Fri, 13 November 2015 17:54 dymba, ни terra ни я ни разу не голосовали за шоссе (наоборот были против, если это не так - киньте цитату). Разговор шёл о дорогах по которым можно ехать, но люди там идут пешком. Как я понимаю, terra и ко шли пешком там, где ехать не представлялось возможным, вы сами были на Кок-Айрыке и прекрасно это знаете - к чему язвить непонятно... Лично у меня тоже есть претензии к этому маршруту, но называть его позорным надо обоснованно (я по походу Бучельникова расписал всё по пунктам). Вы можете не голословно обосновать свои слова о Тянь-Шаньском маршруте, в котором участвовала terra? ну во первых это была шутка Но, как я уже написал, Кок-Айрык берется со стороны озера в седле на всем протяжении, в случае с terra до уровня снега, смотрим внимательно: 19 июля. Подъем к пер.Кок-Айрык: высота 2150 м-высота 3500 м. 18 км. по моему комментарии излишни - шли пешком... Но я в этом ее не обвиняю - это ваша логика... я ее только поддерживаю, но удивляюсь если она так не любит ходить пешком, то от куда эта фраза: "... Перевал Кок-Айрык понравился..." Вот не поленился и нашел отчет Паши... вот его данные: 27 августа Григорьевка - пер. Кок-Айрык - высота 3175, 80 км., суммарный набор 2450 м. а вот еще фраза из отчета этого дня: Погода: мерзопакостная, особенно убил дождь со снегом... вот здесь я могу точно сказать - ребята ехали... а если еще учесть что тот завал на подъеме они так же преодолевали не в объезд как мы, то ехали очень быстро))) хотя и к ним есть претензии по безопасности... И прошу еще раз отметить, что любой поход я не считаю "ПОЗОРОМ" и те и другие достойны уважения в любом случае...

terra писал(а) Fri, 13 November 2015 18:32Там мы и заезжали со стороны озера часть, и значительную часть спускались к Чонг-Кемину на великах, спускались почти сразу после снежных петель и одного большого завала с осыпью. Но я не могу сказать, что весь перевал проезжаем, именно из-за осыпей и завалов местами. А на Тоне мы же двигались со стороны источников, там дорога местами просто отсутствует, снесена. Еще раз, весь перевал полностью берется в седле, при условии отсутствия снега со стороны Чон-Кемина - на фото это явно видно! Дорожка конечно аховая, но доступная для взятия в седле везде! Что касается дороги со стороны озера, то она гораздо лучше первой: большая фотка за исключением одного завала, который вы преодолевали вот так: http://www.marshruty.ru/Photos/Photo.aspx?PhotoID=c37e958e-35a4-4e38-973f-bd3eba248be9 хотя он легко объезжается в седле по долине реки вот так: фотка плохая, я ее не сохранил - это скан с отчета...

terra писал(а) Fri, 13 November 2015 17:44 Это какой? Кок-Айрык и Тон полностью проезжаемые? Интересно Мне вот как раз и стало интересно узнать о методике именно после этого похода 2011 года. Таскалова и тогда были удивительны. Надо сказать, что я не была организатором этого похода. terra, вам повезло на Тоне, и совсем не повезло на Кок-Айрыке... Тон, со стороны озера до первого снежника проезжается в седле... про спуск к источникам, утверждать не буду - не был... но вот если верить Павлу Ибатуллину - судье Пути и другу Крамара, то он со стороны источников тоже ехал, я уж не говорю про спуск после снежников... Что касается Кок-Айрыка, то он полностью проезжаем в седле от начала до конца))) просто не всегда - о чем я вам и пытался рассказать... вот как выглядит дорога в благоприятное время для этих высот... большая фотка это фото с перевала в сторону Чон-Кемина... немного отличается от ваших, правда? Осыпные участки конечно были, но все равно ширина оставшейся части дороги была не менее метра, в то время как у вас этот метр был под снегом...

Гы - еще один сторонник "пешкодрала" подтянулся... нас прямо таки уже больше становится на Велопитере Да, Никита, тут становится очень весело Правда я уже начал не понимать логики наших оппонентов: terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:51 Альтернативой Кок-Айрыку был только вонючий асфальтовый прогон вдоль озера... Какой смысл три дня (к стати три, а не полтора) топать пешком, когда можно проехать в седле... terra писал(а) Fri, 13 November 2015 16:21 Внимательность, аккуратность и неспешность позволяют проходить такие участки без аварий. А за эту фразу о полностью проезжаемом перевале нужно срочно этот поход назвать ПОЗОРОМ велотуризма!!!