gorch

VORON писал(а) Tue, 08 April 2014 13:44 Цитата:Если раньше при повороте направо или налево водитель должен был уступать дорогу велосипедистам, пересекающим проезжую часть, на которую водитель поворачивает, но только если велосипедист едет по велодорожке... Фигня. Правило помехи справа никто не отменял. При таком повороте велосипед оказывался справа от водителя, который соответственно должен был уступить дорогу. Add: речь про движение по ПЧ, разумеется. Да ладно, а вот если бы на таком перекрестке вместо грузовика был велосипед и ехал бы он прямо, то вы на автомобиле при повороте налево по общим правилам не должны бы уступать, а теперь получается, что должны, если это велосипед.

Написал свой анализ новых правил: http://igor-shapovalov.ru/post/82073190736/russian-traffic-code-changes Исключительно собственные мысли на эту тему, но категорически советую ознакомиться

Завтра.

VORON писал(а) Thu, 03 April 2014 18:41gorch писал(а) Thu, 03 April 2014 17:42понятно, что всем вокруг пох, но слишком велик риск демонстративно пилить замок болгаркой. Вы, похоже, даже не представляете, насколько всем пох. ))) Видео смотрели? Да видел я ваше видео. Дело ведь не в том, что всем пох, а в том, что градус мандража у вора гораздо выше и ему нааамного легче будет найти другой велосипед, который он сможет без шума и пыли откусить болторезом. Вы лучше скажите, много ли вы знаете реальных случаев угона с перепиливанием болгаркой, а не постановочных видео?

VORON писал(а) Thu, 03 April 2014 17:39indi писал(а) Thu, 03 April 2014 15:59 с собой 13 мм U-замок кило с копейками. помониторив антивор выяснил, что не было ни единого случая угона с хорошего замка или цепи, у всех были тросики за 100 руб Аккумуляторная болгарка окупается после первого же угнанного велика. понятно, что всем вокруг пох, но слишком велик риск демонстративно пилить замок болгаркой.

Александр75 писал(а) Thu, 03 April 2014 11:32 А меня на днях барышня на джипе подрезала, еду в крайне правом, никого не трогую, а она с ряда левее на тебе! У нее только зеркало погнулось а я мог бы здоровьем поплатиться так что любые царапины и порча в никакое сравнение со здоровьем не идет. Вы здесь еще сопли разведите типа ну если я кого-то сбиваю этож от крови машину отмывать надо а мойка сейчас ой уж дорогая! Угу, +100500. Для автомобилистов хотя бы есть Каско вообще, хотя те и жмотятся. А для велосипедистов фиг вам с маслом а не страховка, даже если очень хочется: украли/сломали байк - утер сопли, взял кредит и купил новый.

Sam писал(а) Wed, 02 April 2014 20:50 ... по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части На самом деле, здесь ключевое слово "либо", что означает наличие хотя бы одного условия. То есть, достаточно только отсутствия велодорожки. Второй вариант, разрешающий движение по обочине, это наличие велодорожки, по которой отсутствует возможность двигаться, а при этом ещё и отсутствует возможность двигаться по правому краю проезжей части. Для России вероятность этого варианта крайне мала. А первый вариант применим везде, где нет велодорожек. Так что обочина разрешена практически везде, ведь зачем она нужна велосипедисту, если есть велодорожка? Ну это ваша личная интерпретация все-таки. И достаточно спорная, к тому же, потому что в отличие от программирования союз "либо" в русском языке просто является синонимом союза "или" и не имеет какого-то различия в логике с ним. Также, если пройти по ссылке, увидите, что в предложении союзом или может быть определена как разделительная дизъюнкция, так и неразделительная. Т.е. истина может быть как в одном из случаев, так и в обоих, в зависимости от возможного результата. В вашем случае результат не логичен: получается, если просто отсутствует велодорожка, то по обочине двигаться можно, а если велодорожка есть, но движение по ней невозможно, то откуда-то появляется дополнительное условие, что должно быть невозможно движение по проезжей части. Вот где логика тут? Т.е. заменяем "либо" на "или" и видим, что противопоставления двух частей предложения на самом деле нет, а получается более простая конструкция: Цитата:по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов или отсутствует возможность двигаться по ним или (подразумевается повторение, которое опущено: "отсутствует возможность двигаться") по правому краю проезжей части

benua писал(а) Wed, 02 April 2014 15:30 Если у вас есть лишние 50 тыщ, то пожалуйста, не у каждого они найдутся. т.е. тупо жаба душит... ну тогда нечего и плакаться... benua писал(а) Wed, 02 April 2014 15:30Поцарапал зеркало? Оке. Как ты отнесешься к тому, что я подойду с отверткой и процарапаю тебе раму или проткну покрышку? Это порча имущества, которая за собой влечет соответствующие затраты. Средства, которые ты мог бы потратить на совсем иные нужды, но благодаря таким людям, которые считают это фигней и "Ну и что?", испытываешь крайние неудобства! Все так, согласен - это плохо. Но надо рационально подходить к этому вопросу. А реальность такова, что существуют 100500 случаев, когда вред вашему имуществу причинен, а взыскивать ущерб не с кого, или есть с кого, но нечего... После этого можно брызгать слюной сколько угодно, но ущерб придется нести вам, несмотря на полное отсутствие вины. Жизнь несправедлива, может и кирпич на голову упасть просто так, но страховка отчасти это все-таки компенсирует.

benua писал(а) Wed, 02 April 2014 14:39 Лично я катаю и на веле и на авто. Как автолюбитель тоже ненавижу велосипедистов, конечно не всех... Посудите сами, царапнул машину и скрылся, а тебе чинить... А ремонт кузовной ох как не дешев! А подрезания, прыжки на дорогу и под колеса! Это нервы, товарищи.... Мне лично 1 урод поцарапал зеркало рулем велосипеда и тут же умчал (на невском), другой криворукий кривоногий, вообще свалился на скорости, процарапав рулем и педалью всю бочину с вмятинами до металла (от передней двери до заднего крыла).... увидел бы - этот вел запихал бы куда подальше А нечего на Каско экономить и нервы бы сберегли - это дороже. Такие случаи не показатель - от безголовых цыган на машине без страховки на дороге никто тоже не застрахован.

juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29ну, кстати, с картинкой-то всё проще пареной репы. По асфальтированной обочине ехать можно, и ни один разумный гиббон не станет выгонять оттуда на "правый край". Может быть выгонять не станет, но мы обсуждаем закон, а не неформальную практику. Пока так получается, что закон и реальность расходятся друг от друга все дальше и дальше juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29Опять же, если где-то есть такая дорога, это же идеальный вариант: над полосой справа вешается один из новых знаков, на асфальте рисуется беленький велик, и она становится велосипедной полосой. Хуже там, где нет места отчертить таковую... Да, но проблема в том, что в таком случае исчезает собственно обочина, а она по нашим совковым нормам должна быть, обычно 2-2,5 м. Но это уже другой вопрос, ладно. juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29Хотя непонятно, почему в 24.7 не дописали после "мопедов" "и велосипедов". Может, оттого, что подразумевается, что велосипедистам это разрешается по умолчанию? Непонятно, но не похоже на сознательный шаг. Мопеды и гужевые повозки получается могут пользоваться обочиной, когда захотят, а велосипедисты - фиг. Где тут логика? juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29Кстати, из пункта 24.5 косвенно следует, что "правый край проезжей части" - это полтора метра от бордюра, границы асфальта или разметки 1.2.1-1.2.2: Цитата:24.5. При движении велосипедистов по правому краю проезжей части в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, велосипедисты должны двигаться только в один ряд. Допускается движение колонны велосипедистов в два ряда в случае, если габаритная ширина велосипедов не превышает 0,75 м. То бишь, если два лисапеда занимают полтора метра и менее в ширину, они помещаются на этом загадочном "крае"... Очень притянуто за уши, ну очень. Думаю, даже ГИБДД не додумалось бы так разъяснить juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29вообще, до момента появления этих самых велополос ничего не понятно. Чувство пока что - что задачей было не облегчить нам жизнь, а убрать нас с проезжей части. Да нет никакого заговора, ну что вы, обычное российское разпиздяйство. juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29Потому что, имхо, для безопасности на ПЧ нужно было в обязательном порядке потребовать шлем и свет. Про это - ни слова, зато мути насчёт того, где ехать, напустили изрядно... Не, это неправильный подход. Каждый должен заботиться сам о своей безопасности в меру своей испорченности, не надо никого принуждать.

Кстати, обратите внимание, еще вроде не озвучивалось, но теперь по обочине нельзя будет ехать просто так. Теперь по обочине можно будет ехать, только если невозможно ехать по краю проезжей части, ну и само собой, если нет велодорожек: Цитата:Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет: ... по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части Т.е. если мы имеем шоссе с асфальтированной обочиной, на которой справа от линии 1.2.1 еще есть 1-2 метра асфальта, то по этой обочине ехать на велосипеде нельзя, т.к. как правило ничего не препятствует (кроме собственного страха) ехать по краю проезжей части. На дорогах с обочиной не паркуются автомобили на проезжей части, препятствий для движения обычно никаких нет. Получается, фактически велосипедисту нельзя двигаться справа от линии 1.2.1! Кстати, это противоречит п. 9 Приложения к Европейскому соглашению, дополняющего Конвенцию о дорожном движении 1968 г.! Цитата:в случае отсутствия предназначенной для них полосы движения или дорожки водители велосипедов с подвесным двигателем, велосипедисты и водители других транспортных средств без двигателя могут, если это не создает неудобств для других пользователей дороги, использовать в направлении движения любую пригодную для проезда обочину Ну и вообще, это же нонсенс на такой дороге, например, заставлять велосипедистов ехать по проезжей части: Появились эти слова в проекте после согласования с ГИБДД. Теперь окончательно понятен их уровень профпригодности... Предлагаю об этом написать в ГИБДД, Минтранс. Еще хорошо бы написать в Генпрокуратуру.

PaaLadin писал(а) Mon, 31 March 2014 16:16СМИ уже совсем поехали... К примеру начали утверждать, что обгон ЗАПРЕТИЛИ... Ага. самое забавное, что все так, но с точностью наоборот. Кто-то там не разул глаза

Минуту назад опубликовали: http://pravo.gov.ru:8080/page.aspx?92969 Теперь официально.

Kullx писал(а) Sun, 30 March 2014 19:53gorch, вы шутите или издеваетесь? Эти поправки изначально разрабатывала рабочая группа. На этапе общественных обсуждений многие писали. Все это постоянно и подробно обсуждалось в том числе на этом форуме. Все необходимое со стороны велосообщества было сделано. Финальная редакция вообще непонятно откуда вылезла, как будто кто-то давно ее написал и держал в ящике, попутно изображая активную народную разработку поправок. Вот я про рабочую группу и говорю: 3-4 человека, а под конец так и того меньше. Могли бы заинтересованные и побольше инициативы проявить. К тому же, я не могу тут критиковать организацию этой работы, но на самом деле хотелось бы... Я видел сводку предложений после общественных обсуждений: совсем немного, несколько страниц, из которых еще многие мои. То, что обсуждалось на форуме, многое я включал в свои предложения, но далеко не все доходило до адресатов, конечно. С финальной редакцией действительно складывается такое впечатление, что откуда-то вылезло. Но на самом деле это результат "согласований" с МВД, которые повычеркивали больше половины всего, что не соответствует поправкам к ГОСТам, которые разрабатывались раньше, которые минтранс не удосужился сразу синхронизировать с этим проектом. Сами поправки к ГОСТам получились чуть менее, чем бездарные, но изменить их почти не удалось, т.к. это была работа по контракту, которую Росдорнии выполнил еще в самом начале разработки проекта ПДД. Изменили только пару самых вопиющих косяков. Извините, конечно, если чего не так, но наболело уже. Не очень приятно осознавать, что твоя почти годовая работа ушла почти насмарку. Ведь 90% того, что в итоге получилось, МВД могло бы легко и само провести, без нашей посторонней помощи.

VORON писал(а) Sun, 30 March 2014 21:19 Вопросы/замечания/предложения по тексту будут? Я бы еще добавил что-то типа: Цитата:1. На каком максимальном удалении от линии разметки 1.2.2 или правой границы проезжей части дороги должна находится ось колеса велосипедиста при движении по краю проезжей части в условиях свободной от препятствий крайней правой полосы, чтобы это не являлось нарушением п. 24.2 (правила о движении по краю проезжей части при отсутствии велосипедной и велопешеходной дорожки, полосы для велосипедистов либо отсутствии возможности двигаться по ним)? 2. Возможно ли движение велосипедиста вперед на перекрестке, где по крайней правой полосе разрешается движение только направо? Является ли в этом случае край второй справа полосы (ближайшая полоса к краю, по которой возможно движение прямо) краем проезжей части для велосипедиста, по которой ему разрешено двигаться в случае, предусмотренном п. 24.2? 3. Возможно ли движение велосипедиста по правому краю второй справа полосы на дороге, где крайняя правая полоса является полосой для движения маршрутных транспортных средств? Является ли в этом случае край второй справа полосы (ближайшая полоса к краю, по которой возможно движение транспортным средствам, отличным от маршрутных) краем проезжей части для велосипедиста, по которой ему разрешено двигаться в случае, предусмотренном п. 24.2?

schors писал(а) Sun, 30 March 2014 19:54gorch писал(а) Sun, 30 March 2014 19:46Так, в общем публикация на сайте Правительства - это не является официальной публикацией, не понимаю, что все так активизировались. В сегодняшней РГ Все, что публикуется в РГ, публикуется на этой странице: http://rg.ru/dok/ Но там оно пока не появлялось. Есть аж две статьи на сайте РГ на эту тему, но там отсылка опять же на сайт правительства, где публикация не является официальной.

Так, в общем публикация на сайте Правительства - это не является официальной публикацией, не понимаю, что все так активизировались. Вот можно почитать, что является официальными источниками публикации актов Правительства: http://base.garant.ru/100126/ (Российская газета, Собрание законодательства РФ, pravo.gov.ru). Пока там нигде постановление не опубликовано почему-то, поэтому дата вступления в силу тоже пока не известна. Продолжаем курить до среды. Кстати, ребята, вы бы вместо махания после драки кулаками, участвовали бы активнее на этапе разработки проекта, может бы удалось какие-то вещи и формлировки отбить. Реально в разработке участвовало 3-4 человека + ГИБДД, которое проект угробило на 80% (можете сами сравнить с предыдущими осенними редакциями). Печально, что у нас как всегда никому ничего не надо,когда можно еще что-то изменить, а потом орем громче всех, что хулиганы зрения лишают и т.п. Хотя, конечно, это не отменяет того, что нужно и сейчас вносить предложения, только изменить что-то теперь будет гораздо труднее.

Кстати, вот в украинских ПДД есть такие гениальные определения: Цитата:Край проезжей части (для нерельсовых транспортных средств) -- видимая условная либо обозначенная дорожной разметкой линия на проезжей части в месте ее примыкания к обочине, тротуару, газону, разделительной полосе, полосе для движения трамваев, велосипедной или пешеходной дорожке. Крайнее положение на проезжей части -- положение транспортного средства на расстоянии от края проезжей части (середины проезжей части или разделительной полосы), которое не дает возможности двигаться попутному транспортному средству (в том числе двухколесному) еще ближе к краю проезжей части (середине проезжей части или разделительной полосе). Если у нас использовать вместо "по краю проезжей части" что-то типа "занимать крайнее правое положение на проезжей части" вместе с этими определениями, то все будет гораздо понятнее. Кстати, тут еще решается проблема с "правой полосой только направо", т.к. если велосипедист едет тогда с правого края второй полосы, то правее от него никто прямо проехать не сможет, т.к. это запрещено, поэтому он будет занимать крайнее правое положение на проезжей части. Правда все это в Украине к велосипедистам не относится, т.к. их права в движении по полосам ничем не отличаются от других транспортных средств: http://pdd.ua/6/

spotty писал(а) Thu, 27 March 2014 13:12 Вообще-то, нет. В случае двойственных ситуаций ни один судья не может просто открыть словарь и посмотреть. Для этого существует экспертиза У вас какие-то очень-очень странные представления о том, чем занимается суд. Суд не дает оценок, он выносит приговор, и руководствуется не логикой а буквой закона Есть приговоры очень несправедливые и нелогичные, но тем не менее законные. Экспертиза проводится только: "в случаях, если при производстве по делу об административном правонарушении возникает необходимость в использовании специальных познаний в науке, технике, искусстве или ремесле, судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, выносят определение о назначении экспертизы" В этом случае никаких специальных познаний для того, чтобы заглянуть в словарь и оценить толкование слова не требуется. А также не следует забывать, что "Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности." Можете со мной не соглашаться, но я работал помощником судьи раньше, поэтому прекрасно знаю то, о чем говорю. Цитата:В том то все и дело, что так было раньше - можно было выкружить из "возможно правее" нужный результат и в суде, и просто в диалоге с инспектором. Сейчас любой велосипедист на ПЧ однозначно нарушитель. Это же полный п..., как вы не понимаете? Так и сейчас никто не помешает вам оспорить в суде, несмотря на формулировку. Какой получится результат - это уже другой вопрос, но сейчас можно только гадать. Цитата: Я не знаю, как этого добиваться, но готов принять в этом участие. Для начала можно было бы написать коллективное письмо в ГИБДД и минтранс с просьбой разъяснить этот вопрос. Они там сами придумали эту формулировку, пусть объясняют, что они имели в виду.

spaar писал(а) Thu, 27 March 2014 12:38 Большой толковый словарь:Предельная линия, ограничивающая поверхность или протяжённость чего-л.; прилегающая к ней часть этой поверхности. В том же БТС есть ряд других значений слова "край", ещё более далёких от линии. Ну, вот именно. Но где-то определена ширина этой "части поверхности"? Нет. Казус? - Казус.

spotty писал(а) Thu, 27 March 2014 12:52 В ПДД так же нет определения понятий "движение", "поворот", "скорость" и многих других. Вы занимаетесь словоблудием, а я говорю о том как это работает де-факто. Да, логика это наука. Но "руководствоваться логикой" - то же самое что "руководствоваться математикой". Суду ваши "руководствовался логикой" - до фени, простите за каламбур. Суд руководствуется доказанными фактами, и в данном случае доказанный факт что край проезжей части находился вне габаритов вашего ТС. (как минимум потому что у вас есть педали, которые упрутся в поребрик) Это если вас просто на 800р остановят, а уж если не дай бог ДТП, то теперь надежды на правоту нет и быть не может никогда в принципе. Совсем. Так про какой бред мы говорим? де-факто если каких-то определений нет в законе и поэтому наблюдается спор в толковании, то суды в процессе рассмотрения дела обращаются как-раз к энциклопедическим сведениям, в т.ч. к словарям. Это общеизвестный факт. Также, суд не имеет права вообще-то закрывать глаза на доводы сторон, а должен давать им оценку, как раз руководствуясь логикой. Вы чего вообще хотите? Вам нравится такая невнятная формулировка про "край проезжей части" и то, что каждый это будет понимать как ему вздумается? Если нет, то давайте добиваться изменения этой формулировки или разъяснений и определении справедливого положения вещей. Зачем спор-то?

spotty писал(а) Thu, 27 March 2014 12:38Как ловко у вас "непосредственно" превратилось в "полностью". Вы либо хитрите, либо невнимательно читаете. В вашем примере - сплошная линия и встречная полоса находится непосредственно внутри габаритов машины, занимаемых ею на дороге. Что здесь непонятного? Да, не так понял сначала. Тем не менее, где об этом написано?

Цитата:"по краю" - это значит что этот самый край должен находиться непосредственно в пределах габаритных размеров ТС, расположенного на ПЧ. Во всяком случае так трактуется с автомобилями, не вижу причин здесь делать иначе. Где об этом сказано? Тогда бы заезд хотя бы одним колесом (а не полностью в пределах габаритных размеров ТС) на встречную через сплошную линию не считалось бы нарушением, однако это не так.

Цитата:Чтобы колесо находилось над краем хотя бы одной точкой. Короче, чем шире колесо, тем легче держаться на краю. Все бежим за фэтбайками. А шоссеры в обломе. Это опять же не более, чем ваше личное толкование, а не официальная точка зрения. Вот я предположу, что если хоть одна точка колеса находится за краем проезжей части, то требование не соблюдается, потому что в ПДД написано "должен двигаться по краю" Значит целиком и полностью по краю, а не частично. Разве я не могу быть прав?

Цитата:Поясните. Кроме того, допустим, по Питеру найдется два куска дороги по 100 метров, где можно ехать по краю. Значит, этот пункт имеет смысл, потому что у края нет ширины и вообще непонятно, как тогда подсчитывать расположение ТС на ПЧ. Вот, если вы считаете тоже, что у края нет ширины, тогда каким образом можно ехать по краю этих двух кусков дороги, о которых вы говорите? Сами себе противоречите - вот вам и коллизия.