gorch

Цитата:Кстати, к вопросу о том, можно ли на полпути выйти из электрички, потом сесть в нее снова и поехать дальше по тому же билету. Мне вот ответили, что нельзя: Тема не раскрыта: что значит прерывание поездки? Выйти из одного состава - погулять - сесть в следующий - это прерывание? А выйти из состава - покурить - сесть в тот же самый - это прерывание? нет? почему?

С обочиной в этой редакции получилась серьезная ошибка, но совершенно не к чему городить такой огород, как предлагает Гуревич. В своей статье я писал, продублирую сюда: нынешняя редакция п. 24.2 противоречит п. 9 Приложения к Европейскому соглашению, дополняющего Конвенцию о дорожном движении 1968 г.! Цитата:"в случае отсутствия предназначенной для них полосы движения или дорожки водители велосипедов с подвесным двигателем, велосипедисты и водители других транспортных средств без двигателя могут, если это не создает неудобств для других пользователей дороги, использовать в направлении движения любую пригодную для проезда обочину" т.е. движение по обочине должно быть альтернативой движению по проезжей части, но альтернативой добровольной, в соответствии с Европейским соглашением. достаточно п. 24.2 изменить так: Цитата:"24.2. Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет: по правому краю проезжей части или обочине - в следующих случаях: отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним; габаритная ширина велосипеда, прицепа к нему либо перевозимого груза превышает 1 м; движение велосипедистов осуществляется в колоннах; --- по тротуару или пешеходной дорожке - в следующих случаях: ..." При этом уже не имеет значения - асфальтированая обочина, грунтовая или щебенчатая или какая угодно. Велосипедист сможет сам выбрать ехать ему по проезжей части или обочине.

мне вот другое интересно - страховой случай не наступит, если велосипед был не пристегнут замком. А как несчастный страхователь будет доказывать страховой компании, что велосипед был пристегнут, если замок увели вместе с самим велосипедом?

kefi писал(а) Fri, 23 May 2014 14:35 Конечно - если физически не может, то не обязан он одновременно ехать по всем ПЧ сразу - и вот, если не может, то обязан съехать с одной из них и далее ехать по другой, и только по правому ее краю. А вот пересекать ПЧ он(велосипедист) может только по велосполосе. Как (?!) - Вы тоже не знаете что это такое - велополоса - не расстраивайтесь - это мало, кто знает. Таким вот образом, по Вашему рисунку он обязан съехать направо с красной ПЧ и находиться и ехать далее только по правому краю зеленой ПЧ. Понятна ли логика ?... Почему так ? Ну , наверно, законописаки посчитали, что так безопаснее ... Найдите в ПДД требование пересекать дорогу велосипедисту только по велополосе, а потом поговорим. Синий велосипедист у меня как ехал по ПЧ по правому краю, так по нему и едет на перекрестке, т.к. край ПЧ никуда не исчезает и продолжается на перекрестке. И дальше поедет так же: он не менял ни полосы движения, ни направления, ничего. Что тут непонятного? То, что при этом на перекрестке есть и другая ПЧ его не волнует, т.к. он не двигается по ней, он ее пересекает. kefi писал(а) Fri, 23 May 2014 14:35 Совершенно отменяет, так же , как и , скажем, знаки "кирпич" или "дорожные работы", вывешенные перед дорогой, на которую хочет свернуть водитель. Уже писалось мной про это не раз. Повторяю - 24.2 - это ограничитель всех других правил, но никак не наоборот, если Вам будет понятнее - это так же, как знак 'проезд запрещен' над дорогой , на которой присутствуют всякие другие знаки в виде разметки и пр. В противном случае, следуя Вашему принципу, любые другие правила для авто могли бы являться разрешительными в том , что запрещено п.24.2 все знаки - имеют равную силу. Поэтому их применение определяется тем, на кого они распространяются или не распространяются на основании их определений или доп. табличек. Это совсем не то же самое. А в ПДД есть общие правила, есть специальные и есть частные. Вот, те же знаки - это частные правила. Например, если велосипедист имеет право двигаться по правому краю ПЧ - это не значит, что он может наплевать на тот же знак "въезд запрещен" и продолжить движение по правому краю. То же самое и с поворотом. Поворот, маневрирование описывается в главе 8 - это частный случай по отношению к движению вообще. Я согласен, и вроде никто не оспаривает, что п. 24.2 сформулирован очень неудачно и неправильно, но ведь при толковании закона надо не только формальную логику включать, но и здравый смысл... Конечно, надо было сформулировать по-другому, как, например, в эстонских правилах: Цитата:Езда на велосипедах и мини-мопедах может осуществляться по велосипедным полосам, велосипедным дорожкам либо по проезжей части возможно правее, за исключением совершения маневра в соответствии с частью 1 статьи 48 настоящего Закона. Цитата:Статья 48. Повороты (1) Перед поворотом налево или разворотом водитель должен заблаговременно занять крайнее левое положение, а перед поворотом направо крайнее правое положение на стороне попутного направления движения или на полосе движения, предусмотренной для совершения такого поворота средствами организации дорожного движения. Мы предлагали что-то подобное, но не прошло, к сожалению. Видимо, цель ГИБДД - сделать как можно более запутанные и неоднозначные правила. Даже когда читаешь белорусские или украинские правила - поражаешься, насколько все логично сформулировано, и, главное, понятно для обычного человека, а у нас коллизия на коллизии и коллизией погоняет. Думаете, я сам в восторге от наших формулировок?

kefi писал(а) Fri, 23 May 2014 14:55А теперь насчет поворота налево. Чтоб понять актуальность этого понятия , как термина в ПДД, надо вспомнить о том (как и всегда опущено самое главное) - ЗАЧЕМ этот самый поворот налево так везде впихнут. Да - ради безопасности. ПОЧЕМУ он явно запрещен . Да потому, что велика вероятность наезда авто на велосипедиста, т.к. предполагается, что велосипедист осуществлять поворот будет по правому краю той полосы по которой он собирается поворачивать налево - так задумывалось в прежних ПДД. Смотрим далее - а если велосипедист едет прямо на перекрестке - то что ? А то, что вероятность наезда на него поворачивающих направо авто также крайне высока - он всегда в прежних ПДД должен был придерживаться правого края. В новых ПДД решили уменьшить вероятность наезда на велосипедиста введя известные ограничения - только по правому краю ПЧ, а вот при пересечении ПЧ - делать это разрешается , только если наличествует велополоса, которая хорошо заметна для автомобилистов. Замечательно! Выдумали себе теорию, а теперь на ее основе пытаетесь придумать, чего хотел законодатель. Пиши ищо... kefi писал(а) Fri, 23 May 2014 14:55SatOС чего вдруг пересекать значит отклоняться? Пересекать значит двигаться поперек. Че - уже русский язык перестал быть понимаемым - двигаться поперек ПЧ уже не означает отклоняться от правого края ПЧ ? Конечно не означает. Пересекать - значит пересекать. Пересекать - не значит двигаться вообще-то. Не существует "движения поперек". Пересекаемая ПЧ вообще не имеет значения. Пешеход, идя по пешеходному переходу не двигается по ПЧ, он ее пересекает! Получается, исходя из Вашей логики, пешеходы вообще не имеют права переходить дорогу: ну и что, что в п. 4.3 "пешеходы должны пересекать ПЧ по пешеходным переходам", ведь в п. 4.1 сказано, что по проезжей части пешеходы могут идти тоже только по краю. А это, по вашему должно главенствовать над всеми другими нормами и знаками.

SatO писал(а) Fri, 23 May 2014 13:59Ну, выходит. Что надо сказать-то? Сколько полос, какие знаки, какая разметка? Куда собираетесь ехать? Если нет знаков приоритета, предписывающих, светофора, дороги двухполосные асфальтированные, то можно ехать куда угодно. Если дороги расходятся под 120 градусов - все то же самое. Я не улавливаю проблему. Вопрос в том, как определить, есть поворот налево или нет поворота, а движение осуществляется прямо. Где та грань, которая отделяет "налево" от "прямо"? Это важно для велосипедистов, т.к. во многих случаях от этого зависит, можно ли продолжать движения в выбранном направлении или нет.

kefi писал(а) Thu, 22 May 2014 01:08 Вот - единственная правильная у Вас идея , как только и можно определить понятие "поворот налево" - это ориентироваться на знаки дивжения по полосам ( это знаки "направления движения по полосам " 5.15.1,5.15.2 и "предписывающие знаки" 4.1.3,4.1.5,4.1.6 ), остальное все, что Вы сказали (про главную дорогу и пр.), имеет уже второстепенное отношение к вопросу RaT4eT или просто неверно . Т.е. - если вышеуказанные знаки имеются, то согласно ПДД имеется поворот налево со всеми вытекающими для велосипедиста, ибо в отношении соответствующих знаков это понятие упоминается. Если этих знаков нет - то поворота налево НЕТ, опять же со всеми вытекающими для велосипедиста , о которых выше тут в теме уже немало сказано - на перекрестке поворот налево не по велополосе , равно как и проезд перекрестка прямо (что значит прямо - тоже надо смотреть знаки) запрещен ! , если при этом велосипедист вынужден отдаляться влево от правого края проезжей части перекрестка (а там , как выше уже выясняли, две ПЧ). Т.е. велосипедист ехать обязан, говоря своими словами, всегда как можно правее, на всех перекрестках, если возможно поворачивать направо - то обязан на всех перекрестках поворачивать и только направо - это абсурд, но это смысл текущих ПДД. Может быть хватит уже дезинформировать людей тут? Вам уже сказали про пересечения проезжих частей, Вы так ничего и не поняли, вот наглядно объясняю: Здесь красными и зеленым линиями я обозначил воображаемые линии, обозначающие края проезжих частей. Исходя из определения перекрестка, на нем имеет место пересечение проезжих частей дорог. Каждая проезжая часть имеет края и на перекрестке эти края никуда не деваются. Т.е. если тут зеленый велосипедист едет по краю ПЧ (рядом с красной линией), то синий велосипедист тоже едет по краю той же ПЧ (рядом с красной линией), несмотря на то, что он одновременно пересекает (а не едет по) ПЧ, ограниченной зелеными линиями. Таким образом, никакого нарушения п. 24.2, как вы тут выдумываете нет. Велосипедист не обязан и не может физически ехать одновременно по правым краям всех ПЧ, на которых находится. Далее, в случае поворота налево также никакого нарушения нет, если на дороге, с которой поворачивает велосипедист, можно повернуть налево только с одной полосы: Несмотря на требования п. 24.2 двигаться велосипедистам по правому краю ПЧ, это требование совершенно не отменяет пункта 8.5, который распространяется на всех: Цитата:8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение. Также это не отменяет требований знаков движения по полосам. В таких случаях требования п. 8.5 и знаков движения по полосам будет являться частным правилом по отношению к общему специальному правилу движения по правому краю дороги. Иными словами, в ПДД не устанавливается обязанность двигаться велосипедисту только по правому краю ПЧ и больше никак, не смотря на все другие нормы и знаки. Нет и полного запрета на поворот налево. Т.е. в ПДД, как бы подразумевается: по умолчанию велосипедист едет по правому краю ПЧ, если при этом возможно движение в выбранном направлении без нарушения других установленных правил, требований знаков и разметки.

rippy писал(а) Wed, 21 May 2014 10:21Интересное дело теперь получилось - детям нельзя во дворе на велосипеде кататься, можно только по тротуару. На роликах и самокате можно, а на велосипеде - нет Да, и пешком еще можно (глава 17). Тут могу только сказать, как это не банально, но мы предлагали включить детей в "жилые зоны и дворовые территории", но в МВД это посчитали, видимо, ненужным. Рассчитывать на понимание и логику в общении с этими господами бесполезно. Они давеча тут на круглом столе в ГД заявили, что нефиг велосипедам вообще делать на ПЧ, пусть все по тротуарам ездят, ну и т.п. Я бы их вообще лишил права изменять ПДД, которые с каждым разом становятся все большим посмешищем, имеющем мало общего с реальностью.

RaT4eT писал(а) Wed, 21 May 2014 10:19Цитата:По отношению к поворотам тут все более-менее понятно. - можно двигаться "по правому краю", но это не значит, что это правило распространяется на осуществление маневра (поворота). - поворачивать налево можно, если поворот налево возможет только из одной полосы, при этом все равно, сколько всего полос на обоих дорогах. Ещё уточняющий вопрос. Водитель по новым поправкам ПДД обязан меня пропустить, даже если я поеду "прямо" из правого ряда? вообще, да. Да и по старым должен был, вы ведь на главной + помеха справа. Но если из левого ряда не разрешен поворот направо, то, по идее, такая ситуация не должна возникать.

RaT4eT писал(а) Wed, 21 May 2014 10:08Цитата:1) (быстрый) как и все авто Могу ли я ехать из правого ряда со всеми машинами налево? из правого можно было бы только если бы была только одна полоса. RaT4eT писал(а) Wed, 21 May 2014 10:08Или же мне нужно перестроиться в левый ряд(это вообще вменяемо по ПДД для велосипедистов?) для выполнения поворота. перестроиться можно, если движение по полосам организовано так: \ / нельзя, если так: \ \/

RaT4eT писал(а) Wed, 21 May 2014 10:08 К сожалению я сейчас не помню, но скорее всего главной считается дорога от Вербной и далее по Долгоозёрной. Так как поворот направо ведёт в сторону предприятий и обычно туда люди едут на работу. Если так, то с Вербной на Долгоозерную формально не поворот налево, а прямо, если я не ошибаюсь. А прямо ехать никто не запрещает. Есть знаки движения по полосам?

kefi писал(а) Wed, 21 May 2014 09:58RaT4eT Причины, по которым это происходит : - неопределнность понятия "ехать по правому краю проезжей части" - неопределнность понятия "поворот налево" По отношению к поворотам тут все более-менее понятно. - можно двигаться "по правому краю", но это не значит, что это правило распространяется на осуществление маневра (поворота). - поворачивать налево можно, если поворот налево возможет только из одной полосы, при этом все равно, сколько всего полос на обоих дорогах.

RaT4eT писал(а) Wed, 21 May 2014 09:46Кстати о поправках. Проясните мне пожалуйста один момент. Я уже давно проезжаю один "Y" образный перекрёсток разными способами и не могу понять как правильно его проезжать. Спешиваться ли мне, чтобы перейти по зебре или же просто проезжать. Я еду со стороны Вербной улицы и поворачиваю на Долгоозёрную улицу Какие знаки-то стоят? Какая главная?

repovesi писал(а) Tue, 20 May 2014 10:32 На "Ласточку" билетов вовсе брать не надо. Pass.rzd.ru, распечаточка на домашнем принтере и всё. Да, но далеко не всегда время поездки известно настолько загодя. Особенно, когда возвращаешься из велопохода, а с собой нет принтера К тому же меня всегда убивала фиксированная стоимость комиссии за возврат билета. Иногда она даже может быть дороже самого билета

VORON писал(а) Tue, 20 May 2014 10:45 Всё правильно сделали. Иначе был бы штурм вагонов толпами с тележками и т. п. Так экспресс - и есть экспресс. Если где-то наблюдается такое явление, как "штурм вагонов толпами с тележками и т. п.", то это говорит всего лишь о нехватке составов для определенного направления или для определенного времени, а не о том, что надо пассажиропоток отрезать по билетам. То, что билеты на субботу заканчиваются во вторник тоже как бы на это намекает. РЖД как были в совке так и сейчас устраивают дефицит. Дефективные, блин менеджеры... В Германии тоже иногда на некоторых направлениях есть напряг, например из Дюссельдорфа на пустынный северо-запад NRW, куда иногда ходят только маленькие дизеля, однако билеты на места никто не додумался сделать.

repovesi писал(а) Tue, 20 May 2014 02:31 Это для лыж. Тут писали, что "Ласточки" был как бы олимпийский проект и дураки-чиновники сделала лыжные держатели, а велосипедные не сделали, т.к. на зимней олимпиаде велоспорта не было. Ну влезли и хорошо Только рама обдерется наверное совсем. Велосипедные места там есть, кстати, изначально - вдоль откидных сидений. Только бестолковый и жадный менеджмент РЖД удумал продавать места на откидные сиденья, вместо того, чтобы обозначить там приоритет велосипедистов, как на родине этих составов. И вообще пускать пригородный состав на дальние направления и продавать билеты по местам - жесть какая-то. У тех, кто это придумал, мозги видимо отсутствуют в принципе.

VORON писал(а) Mon, 14 April 2014 17:17Alex HiNT писал(а) Mon, 14 April 2014 16:36 Я призываю только к тому, чтобы ПО ПДД велосипед имел право спокойно переехать переход и не был бы автоматически виноватым. Кто определит степень спокойности переезжания перехода? Я сам водил машину и знаю, как сложно заблаговременно увидеть несущихся по тротуару/переходу велосипедистов. А сам велосипедист в случае опасности сделать ничего не сможет, и даже саму опасность может не увидеть (сложно одновременно ехать по переходу и, повернув голову, оценивать скорость и намерения приближающихся авто). Вы знаете, почему-то латышам все это нисколько не мешает разрешить пересечение велосипедистам пешеходных переходов...

rippy писал(а) Mon, 14 April 2014 15:41Мне пришел ответ из ГИБДД Если коротко, то идите и не мешайте нам работать Нда, действительно хорошую отмазку себе придумали: чего хотим, то и разъясняем, а чего не хотим - не разъясняем. Попробуйте написать еще в Минюст, может что-то ответят, только приложите копию этого письма, чтобы они вас по кругу не отправили.

VORON писал(а) Mon, 14 April 2014 15:41gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 14:44 да, но в проекте сказано тупо: "запрещается пересекать дорогу по пешеходным переходам", без всяких дополнительных условий. А я этого вообще не нашел в новых ПДД. Какой номер пункта? Ответ найдете в этом сообщении.

VORON писал(а) Mon, 14 April 2014 14:37gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 14:27Регулируемые, нерегулируемые, какая им разница, запретить да и все. Ну да. По нерегулируемым - запретить ездить на вело, по регулируемым - только при условии того, что пешеходы и автомобили не пересекаются в одну фазу. Потому что объекту со скоростью >10 км/ч не место на переходе. да, но в проекте сказано тупо: "запрещается пересекать дорогу по пешеходным переходам", без всяких дополнительных условий. Здесь проблема еще в том, что пересечения совмещенной велопешеходной дорожки с дорогой невозможно обозначить иным способом, кроме пешеходного перехода. Т.образом, получаем ситуацию, когда велосипедист должен будет спешиваться на каждом пересечении с проезжей частью, а такое может быть хоть каждые 50м., заправок у нас много развелось...

VORON писал(а) Mon, 14 April 2014 14:03gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 10:53Само предложение идиотское, т.к. к чему запрещать переезжать регулируемые пешеходные переходы не может быть никакого разумного объяснения. Вот когда не останется переходов, где автомобилисты на свой зеленый должны пропускать пешеходов, тогда можно будет безопасно ехать там на велике. Пока же - весьма опасно. Пока же и поправка не введена. А все существующие такие переходы уже месяц как должны переводиться на отдельные пешеходные фазы, чтобы не нарваться на предписания прокуратуры... кое-где так и происходит. Да вообще, об этом никто не думал, чего вы в самом деле? Регулируемые, нерегулируемые, какая им разница, запретить да и все.

TarasB писал(а) Mon, 14 April 2014 10:58gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 10:53 Само предложение идиотское, т.к. к чему запрещать переезжать регулируемые пешеходные переходы не может быть никакого разумного объяснения. Регулируемые переходы часто пересекаются с автомобильными потоками, едущими на зелёный направо. Теперь такая ситуация исключена последними правками ГОСТ Р 52289-2004.

TarasB писал(а) Mon, 14 April 2014 10:44gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 09:25Они же даже на полном серьезе предлагают запретить велосипедистам пересекать проезжую часть иначе, чем пешком, даже на регулируемом переходе А что, раньше можно было? Ну да, теперь, чтобы всякие вопросы не задавали, вообще явно запретят. Сейчас нет явного запрета. Вот здесь текст предлагаемых изменений. Впрочем, это все равно бессмысленно с точки зрения достижения какого-то результата, ибо ничего не мешает велосипедисту пересечь дорогу не по пешеходному переходу, а в 5 см. до него или в 5 см. после (многие так и делают, чтобы с пешеходами не сталкиваться) Само предложение идиотское, т.к. к чему запрещать переезжать регулируемые пешеходные переходы не может быть никакого разумного объяснения.

boras писал(а) Sun, 13 April 2014 22:17 Тут уже и раньше, для особо креативных блогеров, поясняли: "Край - предельная ЛИНИЯ чего-либо" - Ожёгов. А это ГАИ'шное определение: "Край проезжей части - определяется ЛИНИЕЙ разметки, а при ее отсутствии условной ЛИНИЕЙ, проходящей по кромке дорожного покрытия, а также в месте примыкания проезжей части к трамвайным путям у края дороги. При невозможности определить кромку дорожного покрытия, в том числе и по дорожным условиям, край проезжей части определяется самим водителем по краю накатанной полосы..." Короче, передай своему писателю, что край - это ЛИНИЯ! Как ты по ЛИНИИ будешь ездить? Возможно, он не только блогер, но и циркач-эквилибрист? Только вот я и остальные велосипедисты, которые без законодательного зуда в заднице, - нет! Вообще-то, не надо долго гуглить, чтобы увидеть, что это определение - из ПДД Казахстана, так что мимо... Специально для тех, кто читает ветку и посты по-диагонали (т.к. обо всем этом уже говорилось): Ожегова перечитайте еще раз и вдумчиво (а лучше Ушакова - у него подробнее раскрыто): "край" в его первом значении - может пониматься и как предельная линия, и как часть поверхности, близкой к предельной линии (кромка), и как самая удаленная от центра часть и даже как верхний обрез стенки сосуда. У нас линия 1.2.1, например, "обозначает край проезжей части" (а не сама является краем) и это не мешает краю иметь какую-то разумную ширину. Так вот, в п. 4.1 и в главе 24 "край проезжей части" никак не может пониматься, как "предельная линия", т.к. линия - не имеет ширины вовсе, и такое толкование бы лишало эти нормы смысла. И даже если вы эквилибрист и едете по левой границе линии 1.2.1 - вы все равно ехали бы не только по предельной линии, но и занимали бы другое пространство, т.к. у вас эта ширина есть. Так что вопрос сейчас стоит в том, полоса какой именно ширины от линии 1.2.1 или поребрика должна считаться "правым краем проезжей части". Слово (край) неоднозначное, поэтому я всегда выступал против и сейчас против этой формулировки. Но, еще раз повторю, для ГИБДД было проще взять готовые формулы из п. 4.1 про пешеходов, нежели решиться написать что-то более разумное, но новое. Обычный для них страх каких-то изменений, плюс убежденность в том, что велосипедист - это такой вид пешехода. Они же даже на полном серьезе предлагают запретить велосипедистам пересекать проезжую часть иначе, чем пешком, даже на регулируемом переходе, чего с них взять, болезных? Попробуйте их переубедить, у нас не получилось.

VORON писал(а) Tue, 08 April 2014 14:28 Это уже вообще какое-то наркоманство получается. У велосипеда (что на месте грузовика) висит знак "уступите дорогу", но теперь в некоторых случаях он имеет преимущество перед теми, кто движется по главной? О чем и речь. Прописывается, что нужно безапелляционно уступать велосипедисту при повороте, пофиг на какой он дороге. Весь смех в том, что в этой ситуации возникает конфликт приоритетов, т.к. велосипедист в свою очередь тоже должен уступить и вам и другому автомобилю с мотоциклом. Вы не уступите - вы нарушитель, не уступит он - он нарушитель. В любом случае кто-нибудь будет нарушителем