Serhio

dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:39Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:27dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:23Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. Но ведь у него всего лишь 510 км пробега + 387 эквивалентных километров. Получается, что эквивалентные километры напрямую влияют на КС ? И всё-таки хочется понять какие ПП 5 к.с. были определяющими для велопохода Григорьева? По поводу ещё двух походов пускай ответит Василий, это в его компетенции. Сергей, в комиссии по обсуждению данного похода я не принимал участия, по этому не могу квалифицированно ответить сейчас сразу, так как не являюсь специалистом по Кавказу, и отчет читал только поверхностно не вдаваясь в детали - первое общее впечатление - маршрут 5 к.с. Что касается километража, и эквивалентного пробега - они влияют на к.с. только косвенно - через интенсивность, то есть могут при недостаточной интенсивности только понизить к.с., но не в коем случае не повысить! Основное требование для маршрута 5 к.с. - наличие двух протяженных препятствий 5 к.т. Я кстати и не люблю делать маршруты по Кавказу именно из-за того, что там очень мало именно велосипедных препятствий... Так может быть для 5 к.с. стоит проводить все 800 км в седле, а эквивалентные км будут дополнительно увеличивать интенсивность (для других категорий соответственно)? И ЛП переводить в эквивалентные не асфальтовые километры, а в зависимости от к.с. (асфальтовые, грунтовые, равнинные, не равнинные)?

dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:29Нет, Сергей, не кажется... почему вы считаете по другому? Потому что основная часть дорог в 5/6 к.с. часто не асфальтовые и не равнинные.

dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:23Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. Но ведь у него всего лишь 510 км пробега + 387 эквивалентных километров. Получается, что эквивалентные километры напрямую влияют на КС ? И всё-таки хочется понять какие ПП 5 к.с. были определяющими для велопохода Григорьева? По поводу ещё двух походов пускай ответит Василий, это в его компетенции.

dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:18terra писал(а) Mon, 10 November 2014 14:57 И еще, почему навесная переправа или горный пеший перевал сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Тут однозначно ясно, что сравниваем теплое с мягким. Потому что это самое простое по технике прохождения - асфальт по ровной дороге... У нас спортивный туризм, а не набор километров - что такое спортивный туризм прочитайте в "Правилах..." В таком случае Вам не кажется странным в горном велопоходе 6 к.с. переводить ЛП в эквивалентные километры по асфальту?

Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 14:19Lev G. писал(а) Mon, 10 November 2014 13:23Допустим группа претендует на 6КС. За протяжённые препятствия 3КС 5 баллов уже получено, всё больше получить нельзя - ограничение методики. А на маршруте только ПП не выше 3КС. Встаёт вопрос "Что делать?" "Смирится с более низкой КС или..." Или... прокладывать маршрут дальше по таким ПП 3КС, на которых заведомо максимальное количество всевозможных локальных препятствий типа болот, камней, завалов... Т. е. группа специально от безисходности начинает занимается велотасканиями. В этом и состоит вся комичность ситуации. Нет, комичность ситуации в том, что если максимальное ПП 3 к.с., то сколько бы Вы ни таскали вел по локальным препятствиям, выше похода 3 к.с. ничего не получится. Vasily, допустим. В таком случае какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко по Восточной Турции, какие ПП 6 к.с. были в походе Григорьева на Эльбрус, какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко на Эльбрус?

Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 08:49 Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 И наконец, может уже хватит спорить с методикой Вами же скинутой Нам в укор? Там всё предельно ясно написано относительно пеших/горных перевалов. Вот те раз! Если все предельно ясно, то к чему тогда изначальное Ваше недовольство велосипедной методикой? Значит, соглашаемся с велосипедным категорированием таким, какое оно есть в методичке? Будем считать это итогом нашего спора? Возможны ЛП, где надо также протащить велосипед (смыло дорогу и двигаться приходится по склону), но это не заведомо пешие перевалы! Вот цитата из той методички которую Вы нам скинули (пишем Вам её уже в третий раз - и нет там таких слов как: "не злоупотреблять", "желательно", "по возможности", "избегать"!!!): "В связи с введением в классификацию спортивного туризма комбинированных маршрутов, необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий, помнить что "чужеродные" (горные и пешеходные) препятствия не могут служить основанием для повышения категории сложности велопохода. Часто вместо велосипедной "пятерки" у многих групп получается велосипедная "троечная" заброска на горную "единичку", с небезопасным тасканием велосипеда на перевалы 1А и 1Б. " Да, на этом можно спор закончить, ибо Вы не замечаете то, что угодно Вам и начинаете задавать вопросы к делу не относящиеся!!

Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 01:55terra писал(а) Mon, 10 November 2014 01:31Как мне кажется, мы привели все доказательства (и Вы даже помогли нам в этом) того, что пешие горные препятствия не могут считаться велосипедными, и не должны учитываться и влиять на сложность велопохода. Глубочайшее заблуждение. Если все так просто, может Вы ответите на вопрос, который я задавал еще на первой странице. Вопрос, кстати, очень важный. Vasily_ писал(а) Sat, 30 March 2013 23:46Крутой склон, местами очень крутой. Травянисто-осыпной. Траверс склона идет по едва заметной, местами исчезающей, звериной тропе. Велотурист, идущий по склону пешком, катит рядом с собой велосипед с баулом. Вопрос: с какой стороны должен быть велосипед у велотуриста - выше по склону или ниже? Или может подскажете, что по этому поводу рекомендуют пешеходники? Очередной раз повторю: Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 11:22Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Прохождение перевала с велосипедом не может быть пешеходным туризмом, потому что требует умений, которых нет у пешеходников. Vasily, если Вы задаёте вопросы относительно безопасности, то я прошу Вас предоставить документ, в котором прописаны правила безопасного прохождения таких участков? Без методички одобренной Федерацией спортивного туризма, Ваши вопросы считаю нецелесообразными. (кстати, в очередной раз советую её написать - поделитесь опытом с людьми ) Учиться нужно навыкам вождения велосипеда в седле в различных погодных условиях и на различных проезжаемых покрытиях в первую очередь. И наконец, может уже хватит спорить с методикой Вами же скинутой Нам в укор? Там всё предельно ясно написано относительно пеших/горных перевалов.

Vasily, на Ваш вопрос только что ответила Terra. Я же не против пеших перевалов, каждый сам выбирает свой маршрут. Я всего лишь за то, чтобы пешие препятствия рассчитывались при категорировании, как пешие, а не как велосипедные. Я выступаю за справедливую оценку велопохода и вижу вред со стороны МКК, выраженный в поощрении пешей части вместо велосипедной.

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:49Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа. Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный. Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы. Теперь относительного водного туризма в приведённой Вами ссылке: да там написано, что волоки присутствуют и что это не комбинированный поход, а чисто водный, но Вы не учли того, что при определении к.с. водного похода эти волоки не учитываются совсем (!), учитываются только водные препятствия.

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:49Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа. Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный. Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы. Vasily, по Вашей ссылке всё гораздо интереснее для Вас же : 2 перевала категории 1А тянут даже на 2 к.с. пешего туризма, а это говорит только о том, что тем более нельзя рассматривать перевалы 1А и выше, как велосипедную часть. Согласно этой таблички, ещё и не все н/к перевалы можно относить к велочасти.

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:00Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье . Многоуважаемый мастер спорта Vasily, хочу Вам сообщить, что Вы только что лапшевешаньем назвали методику категорирования пешего и водного туризма, а также слова мастера спорта по туризму, попутно назвав нас лжецами - это все ваши аргументы в защиту велотаскания?

Santa писал(а) Sun, 09 November 2014 02:27Serhio писал(а) Sun, 09 November 2014 01:37Santa, если Вы читали правила категорирования МКК, то там чёрным по белому написано про комбинированные походы, однако Vasily уже неоднократно пропускал сей вопрос, ибо МКК регулярно не замечает эту фразу в своих же правилах. Отсюда и все мои вопросы про пешие перевалы. Да, я соглашусь с тем утверждением, что велосипедист должен уметь катить вел рядом, или переправлять его в брод, или передвигаться с ним по смытой дороге, но не намеренно лезть на пеший перевал, иначе это уже попахивает комбинированным походом.Василий не пропускал этот вопрос, а уже ответил, вот только Вы, видимо, этот ответ не разглядели. Велотаскаловка - это всё же признак велопохода, а не пешего. И в этом есть свои резоны. Не уверен, что Вы их примите (или даже воспримете), но попробую их озвучить. Хотя бы ради тех, кто читает эту ветку, не пытаясь комментировать. Попробуем поискать аналогии в других видах туризма. В водном, например. Есть реки, по которым можно спускаться, а можно подниматься. И есть волоки, когда плавсредство транспортируют пешком от одной реки до другой. Так вот это - признак комбинированности маршрута или элемент водного? Я не знаю на 100% (по рекам почти не хаживал), но почему-то кажется, что 2-й вариант. В нашем велослучае. Есть одна долина (или предгорье), а есть другая, между ними перелаз. Если у меня маршрут проходит из одной долины в другую, то таскаловка неизбежна. И с какого перепоя я этот перелаз буду рассматривать как что-то постороннее? Конечно, это велопрепятствие. Santa, объяснение, которое выглядит так - "это элементы велопохода, потому что это элементы велопохода" - звучит, как религия: без фактов и доказательств. По поводу водного туризма, почитайте, там нет ни слова про перетаскивание плав средства. Теперь относительно пешего туризма для получения 1 к.с. необходимо преодолеть 2 перевала категории 1А (у некоторых товарищей и больше в велопоходе встречается). Велосипед на перевале 1А лишь усложняет пешую часть, но не велосипедную. А вот, что пишет по этому поводу мастер спорта СССР по туризму Попчиковский В.Ю.: "Основным и решающим условием успешного проведения велосипедных, автомобильных и мотоциклетных походов является надежное техническое состояние и оснащение транспортных средств. В основу классификации маршрутов этих колесных видов туризма заложены большие по сравнению с другими видами расстояния и факторы бездорожья при переходе от несложных походов к сложным. То, что есть в родственных видах спорта (велосипедные марафоны, авто- и моторалли), присутствует и здесь: профессиональное мастерство водителя, умение вести машину по проселочным, разбитым дорогам (а то и вовсе без них), хорошая реакция и др. И ко всему этому добавляются присущие другим видам туризма смена погодных условий, необходимость организации ночлегов, самообеспечение и проблема совместимости в коллективе при длительном взаимодействии друг с другом. Нельзя отрицать и наличия больших физических нагрузок, затрат мускульной энергии, особенно в велосипедных походах. Категории сложности автомотопоходов определяются в зависимости от включения в их маршруты классифицированных участков при аналогичных им по характеру и количеству препятствий и технической сложности их преодоления. Дополнительная до нормативной протяженность этих маршрутов должна составляться из участков автомобильных дорог без препятствий или участков, сложность которых характеризуется более низкой категорией. Не следует приветствовать попытки отдельных групп (это особенно заметно у вело-, реже у мототуристов) усложнять маршруты за счет перетаскивания транспорта, например через перевалы, или в таежных районах по полотну железной дороги. Отмечались случаи, когда такие перетаскивания составляли 25-30% отведенного на весь поход времени. А ведь колеса для того и даны, чтобы передвигаться на них."

Lev G. писал(а) Sun, 09 November 2014 01:56Serhio, мой вам совет, если вы не готовы принять требования МКК спортивного туризма такими какие они есть, не стоит их пытаться поменять. Это невозможно! Исторически так сложилось, что во времена СССР не было никакой альтернативы, был только спортивным велотуризм. Но теперь есть много других направлений велотуризма с более демократическими правилами или вообще без каких либо строгих правил. Сегодня у нас есть конкурс походов "ВелоПуть", где есть уникальная возможность для абсолютно любого похода (проведенного по собственным правилам и собственной логики его организаторов) быть оценённым авторитетным жюри, а не методами МКК. У Вас есть шанс выставить на этот конкурс поход проведённый по вашим правилам и есть шанс занять более высокое место чем походы 6КС! Воспользуйтесь этим шансом и докажите, что походы без таскалова могут быть сильнее походов проведённых с учётом требований 6КС. Более того, на конкурсе "ВелоПуть" есть ещё одно основная номинация - "Лучший маршрут", где сложность не учитывается вообще! И можно обойти соперников только за счёт грамотно построенного красивого и оригинального маршрута. Lev G., периодически участвуем в конкурсе "Велопуть", спасибо

Lev G. писал(а) Sun, 09 November 2014 01:27Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 14:31 Получается, что у большинства велотуристов уже закоренелое мнение о том, что без таскалова невозможно получить 5/6 к.с. И это всего лишь благодаря тому, что МКК поощряет такие вело комбинированные походы, в которых порой таскание велосипеда доходит до абсурда (сила есть - ума не надо). Вы сами посмотрите сколько походов высших категорий раздаётся за год? Между ними соревнования можно устраивать, а по факту таких походов должны быть единицы. Поверьте, моего опыта вполне хватит, чтобы протащить на горбу велосипед через пеший перевал и не через один, а вот проехать 6-ку полностью в седле, пока не хватает. Вот и задумайтесь над этим... Да, вы правы получается без таскалова никак не получить 5КС и 6КС. Также как при 100% асфальта на маршруте никак не получить 4КС. Но может это и правильно, что это так. Ведь для получения 6КС, мало преодолеть локальные препятствия соответствующие 6КС. Нужно чтобы поход был не менее 20 дней и не менее 800 600 км. По факту получается, что преодолеть пару локальных препятствий 6КС за 4 дня а остальные 16 дней отдыхать на море ехать в матрасном темпе не выйдет, нужно и остальное время что называется вкручивать, иначе интенсивность снизится и НЕ ЗАЧЁТ. Если участники начнут перегибать с зарабатыванием эквивалентных километров за счёт всевозможных препятствий и постоянного таскалова, то они просто не успеют набрать нужные им реальные 600км, а значит опять НЕ ЗАЧЁТ. Требования 5КС, 6КС на мой взгляд вполне логичны. МКК не заставляет кандидатов на 6КС заниматься весь поход таскаловом, но свои умения таскать велосипед группа всё же обязана хоть раз продемонстрировать, иначе опять таки НЕ ЗАЧЁТ. В этой теме были упомянуты 2 похода, один из которых 6 к.с., второй тянет минимум на 5 к.с., а при рассмотрении и 6 к.с. может получить - оба в седле. Так что возможны походы высших категорий без таскалова. Но их просто будет гораздо меньше.

Lev G. писал(а) Sun, 09 November 2014 01:03Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 12:59 Наконец-то Тогда у меня несколько вопросов для Вас: 1 - является ли велотуризмом поход с 40% эквивалентных километров от активной длины маршрута? 2 - где можно почитать инструкцию с правилами безопасности пешего передвижения с велосипедом на маршруте? 3 - логично лезть на Эльбрус с велосипедом? 4 - логично ехать по маршруту и делать радиальные восхождения в горы с велосипедом? 5 - зачем МКК в высококатегорийных велопоходах делает упор на то, чтобы люди таскали велосипед? Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? А если невозможна 6 к.с. в седле и для её получения надо 2/3 маршрута протаскать велосипед, так почему не упразднят 6 к.с.? Или Вам друг перед дружкой и перед вменяемыми велосипедистами не чем будет похвастаться? На вопросы Terra и Lev G, вы тоже не ответили! Да, и ещё о моськах, устрицах и прочем: некорректно так разговаривать с оппонентом. Моя версия ответов 1) Да, является. Даже при 40% эквивалентных километров пройти данный маршрут с велосипедом можно по крайне мере в 2 раза быстрее чем без него. А значит велосипед оправдан как часть снаряжения взятого для более быстрого прохождения маршрута. 2) Ничего не слышал о подобных инструкциях Однако действительно есть масса приёмов не только безопасного, но и быстрого передвижения с велосипедом в условиях когда езда слишком энергозатратна или невозможна. Например: - наличие на велосипеде рогов(за рога велосипед тащить гораздо легче чем за грипсы). - наличие на велорюкзаке лямкок для переноски на спине. - скручивание педалей на длительных и опасных пешеходных участках. - раздельная переноска велосипеда и прочего снаряжения в особо тяжёлых условиях. - отсутствие контактных педалей или наличие неконтактных ботинок Кроме того наличие широких покрышек с протектором и широкого диапазона передач могут позволить вам долгое время оставаться в седле даже на плохих дорогах и в условиях полного бездорожья. 3) По поводу Эльбруса. Логичность или нелогичность зависит от вашего уровня подготовки. Уровень подготовки включает многое: физические способности и способность вашего организма адаптироваться к условиям высокогорья, адекватное для данного восхождения снаряжение и одежда, психологическая устойчивость к стрессам, сила воли, наличие опыта преодоления близких по сложности препятствий и опыта не только управления велосипедом, но и опыта его переноски... Если на все подобные вопросы Вы ответили утвердительно, то тогда можно сказать что подъём на Эльбрус с велосипедом будет для вас логичен, в противном случае не логичен. Ведь нельзя исключать шанс, хоть может и 1 из 1000, что по крайне часть пути вниз вам удастся все же проехать в седле. 4) По поводу радиальных восхождений. С моей точки зрения если есть шансы спустится с этой горы вниз на велосипеде, то логично затащить велосипед на эту гору как бы тяжело не было. Удовольствие полученное при спуске оправдает все затраченные силы и значительно прибавит опыта управления велосипедом. А на разные там категории при этом мне наплевать Lev G., согласен с Вами, если всё это не касается категорийных походов.

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 01:00terra приведенное анкетирование, мягко говоря, не заслуживает внимания. Там все криво, начиная с задаваемых вопросов, которые уже предусматривают ответы, и заканчивая опрашиваемой аудиторией, которая в большинстве своем к туризму не имеет отношения. Я автору предлагал подкорректировать анкету и обратиться к организаторам конкурса "Путь", чтобы опрос провести среди участников конкурса, это та аудитория, на ответы которой можно полагаться. Но дипломный проект, основой которого был опрос, защищен, цель достигнута, и все это, вроде бы, забыто. Хотите этому верить - верьте. Но без меня. Serhio, та бросьте. Какой подрыв устоев спортивного велотуризма? Это уже симптомы мании величия . Для Вас конструктивная основа дальнейшего спора только в том, чтобы в словесной перепалке как-то поднять свой упавший имидж. Делайте лучше это походами, а не словами. Да, я лучше "в кусты", чем продолжать с Вами спор о шестерках и устоях велотуризма. Повторюсь, основные аргументы я уже высказал. Если не убедительно - ищите дальше истину без меня. Вопрос Terra Вы оставили без внимания. У меня мании величия нет, ибо я не призываю начинающих велотуристов дорасти сначала до моего уровня, а потом уже дискутировать со мной. Рассматривая правила и действия МКК со стороны складывается чувство, что они намеренно загоняют людей в рамки велотаскалова по пешим перевалам для получения 5-6 к.с. И я Вам привёл доказательства этого, Вы же пропустили всё мимо глаз, в очередной раз пытаясь меня унизить.

Santa писал(а) Sun, 09 November 2014 00:59Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 23:56Vasily, ... Конструктивная основа есть, но Вы её упорно не хотите видеть, ибо она подрывает все устои МКК и спортивного велотуризма в целом. К сожалению все Ваши аргументы заключались всего лишь в "не хочу", в "не буду", в "моськах" и во "вкусе устриц". Как только звучит конкретный вопрос - Вы в кусты. При всём моём уважении к Вашему опыту, очень прискорбно наблюдать такую реакцию от МС по в/т, в отношении человека, который всего лишь хочет разобраться в некоторых вещах касательных спортивного велотуризма. PS: Пока что я вижу, как МКК противоречит своим же правилам и тем самым несёт вред. Serhio, не надо передёргивать. Василий ответил более чем конкретно ещё на предыдущей странице: Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 12:22Вот неугомонные ... Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику. ... Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье . ... И вот, имея уже этот ответ, Вы вновь поднимаете вопрос про прохождение пеших перевалов. Что это? Нежелание слушать чужие аргументы, а лишь себя? Или неумение это делать? В любом случае, сравнение с персонажами басни Крылова тут более чем очевидное. Без обид. Santa, если Вы читали правила категорирования МКК, то там чёрным по белому написано про комбинированные походы, однако Vasily уже неоднократно пропускал сей вопрос, ибо МКК регулярно не замечает эту фразу в своих же правилах. Отсюда и все мои вопросы про пешие перевалы. Да, я соглашусь с тем утверждением, что велосипедист должен уметь катить вел рядом, или переправлять его в брод, или передвигаться с ним по смытой дороге, но не намеренно лезть на пеший перевал, иначе это уже попахивает комбинированным походом.

Vasily_ писал(а) Sat, 08 November 2014 23:31Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 15:51Vasily, можете аргументированно ответить ... Могу, но не буду. Аргументировано я наотвечал достаточно. Этот спор не имеет не только конца, но и какой-то конструктивной основы. Все велотуристы ездят неправильно, а виноваты в этом вредители из МКК. Будте счастливы с этой мыслью. Конструктивная основа есть, но Вы её упорно не хотите видеть, ибо она подрывает все устои МКК и спортивного велотуризма в целом. К сожалению все Ваши аргументы заключались всего лишь в "не хочу", в "не буду", в "моськах" и во "вкусе устриц". Как только звучит конкретный вопрос - Вы в кусты. При всём моём уважении к Вашему опыту, очень прискорбно наблюдать такую реакцию от МС по в/т, в отношении человека, который всего лишь хочет разобраться в некоторых вещах касательных спортивного велотуризма. PS: Пока что я вижу, как МКК противоречит своим же правилам и тем самым несёт вред.

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 00:45Есть такие параметры, как дорожное покрытие (грунт не менее..), автономность, что в Европе сделать на мой взгляд довольно сложно. Мне кажется лазейка в данном случае в маленькой частичке "либо": "Участки маршрута, прохождение которых на велосипеде не является ни логичным, ни безопасным способом передвижения, не могут быть отнесены к велосипедным препятствиям. Подобные участки (узкие тропы по крутым склонам, осыпи, ледники, труднопроходимое бездорожье, осложнѐнное множеством локальных препятствий (перевалы 1 А и т.п. туда же)) в велопоходе заведомо преодолеваются пешком и должны учитываться - либо как ЛП, для увеличения километража эквивалентного пробега (основная масса отчетов рассчитана именно так), высокую категорию можно получить. - либо как участки другого вида туризма (пешего, горного) включѐнные в комбинированный маршрут" (и редко делается так, иначе категория ограничится ну наверно 4 к.с. ) Vasily, можете аргументированно ответить на такой вопрос: навыки какого именно туризма необходимо иметь для прохождения (от слова ходить) пеших (от слова пешеход) перевалов?

Santa писал(а) Sat, 08 November 2014 14:33terra писал(а) Sat, 08 November 2014 14:07Цитата:4. Сложных чисто дорожных маршрутов, которые полностью проезжаются в седле, сегодня среди длительных велопоходов нет. Я вам такой показала - по Гималаям. Сложный и в седле.Не уверен, что там бы набрали на 6КС, если б решили заявляться. У меня в памяти другой маршрут, группа из Сибири с 6КС пересекла Тибет, попутно успев потопать без велов. Поход да, комбинированный, но вело и пешие части оценивались отдельно. Для вело главным фактором повышения категорийности была высота. Крутить неделями на 4 км - почти подвиг. Как сказал сам Vasily, поход Саши Кунеша минимум на 5 к.с. тянет (хотя при расчётах возможна и 6-ка), а сейчас и 5-ки только с таскаловом. Интересно, какой процент из нынешних "таскальщиков" смогли бы по Гималаям за 20 дней проехать 2000 км с набором 36 000 м в седле?

Vasily_ писал(а) Sat, 08 November 2014 04:16 Но пока факты иначе трактуют сложность в велотуризме (см. таблицу и выводы выше). А умышленно понижать категорию сложности до 4 к.с. за то, что там есть пешеходные участки это абсурд, противоречащий представлениям большинства велотуристов о сложности в велопоходе. Получается, что у большинства велотуристов уже закоренелое мнение о том, что без таскалова невозможно получить 5/6 к.с. И это всего лишь благодаря тому, что МКК поощряет такие вело комбинированные походы, в которых порой таскание велосипеда доходит до абсурда (сила есть - ума не надо). Вы сами посмотрите сколько походов высших категорий раздаётся за год? Между ними соревнования можно устраивать, а по факту таких походов должны быть единицы. Поверьте, моего опыта вполне хватит, чтобы протащить на горбу велосипед через пеший перевал и не через один, а вот проехать 6-ку полностью в седле, пока не хватает. Вот и задумайтесь над этим...

Santa писал(а) Fri, 07 November 2014 19:19Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 18:42Ваш "слив" засчитан. Мнение о моём опыте оставлю на Вашей совести. Но помните, что именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности, ведь проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут 5/6 к.с. Дайте людям выбор: либо 4 к.с. с элементами пешего/горного похода, либо чистой воды 5/6-ка в седле - вот это будет справедливо, и тогда количество перерастёт в качество!Serhio, позволю напомнить, что и у меня были вопросы, не получивших ответа. Мнение о МКК - это "взгляд со стороны" или мнение человека, "споткнувшегося" о некие препоны? Плз, поделитесь своим опытом общения с этой структурой, без навешивания ярлыков. Пока что я вижу лишь некоторые лозунги, непонятно для чего озвученные. Santa, я задаю все эти вопросы, чтобы понять целесообразность выдачи 6 к.с. вместо определения "комбинированный вело/пеший/горный поход". Я видел множество походов, которые получали высшие категории сложности, но только из-за того, что там возили рядом с собой таскали велосипеды и снарягу на горбу, также видел походы комбинированные и видел велопоходы полностью проезжаемые. Лично я считаю, что несправедливо приравнивать 6 к.с. полностью в седле к 6 к.с. с велосипедом на спине. Тем самым уничижая саму суть велосипедного похода. По поводу общения с МКК... Я так понимаю слон Vasily представлял именно эту структуру?

Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 14:21Главный принцип спортивного туризма - постепенность набора опыта. Бессмысленно говорить о шестерках, не пройдя все предыдущие категории. Но Вас невозможно унять. Считайте, что я уклонился от вопросов о шестерках. Ваш "слив" засчитан. Мнение о моём опыте оставляю на Вашей совести. Но помните, что именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности, ведь проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут 5/6 к.с. Дайте людям выбор: либо 4 к.с. с элементами пешего/горного похода, либо чистой воды 5/6-ка в седле - вот это будет справедливо, и тогда количество перерастёт в качество!

Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 13:481.Велотуризмом является велопоход любой протяженности. Вопрос только в его категории. Что такое "поход с 40% эквивалентных километров" я не понимаю, поясните. 2. Нигде. Сегодня не существует не только правил безопасности пешего хождения с велосипедом, но и вообще не описана техника такого передвижения. Есть только в разных местах отдельные советы. 3. Я бы не полез. Но это не значит, что логика у всех должна быть одинаковой. На сотню стандартных велотуристов всегда найдется кто-то один, кто думает не так, как все. Не вижу оснований, почему ему нужно мешать и подгонять под других. Если он может аргументировано объяснить свою логику, то почему бы и нет? 4. В предыдущем пункте ответил. 5. Нет никакого упора на таскание. Есть упор на прохождение сложного маршрута. Хотите там ехать - никто не запрещает. Но это не логично, так же, как и залезать на Эльбрус. Про стремление похвастаться категориями - если Вы так понимаете смысл велотуризма, не стану переубеждать. Вопросы Terra и Lev G либо счел несущественными, либо не заметил в общем потоке. Что конкретно важного я пропустил? Перед моськами и устрицами я не раз говорил о том, что походы 6-й категории Вам обсуждать не стоит. А Вы по-прежнему делаете глубокие выводы космического масштаба. Как Вам по другому доходчиво объяснить? 1 - в походе Григорьева ЛП переведены в эквивалентный километраж, что составило 42% от активной протяжённости маршрута и это без учёта Эльбруса. 2 - если нет инструкции, так о каких вопросах безопасности с Вами вообще разговаривать? (советую сделать инструкцию, чтобы было на что опираться при дискуссии ). 3 - логику оценивает комиссия!! (Вы уже нам показали один логический момент вот только он оказался логичным для группы (реклама за деньги), но не для построения маршрута и не для МКК (если конечно её не мотивировали тем же самым )). 4 - хорошо, приведите пожалуйста 2 препятствия 6 к.с. (с Вашей точки зрения, раз для Вас нелогично было бы лезть на Эльбрус с велосипедом) в походе Григорьева или Нечепоренко?

Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 12:22Вот неугомонные SerhioVasily, а я с Вами и не спорил, я Вам задал конкретные вопросы, вы же уклоняетесь от ответов! ... Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите. Это вопрос? Это не желание спорить? Еще раз повторюсь, вправе ли Вы делать выводы о реалиях шестерок? Достаточно ли у Вас для этого квалификации? Ваша позиция сильно напоминает историю про Моську. Не хотел я обсуждать эту тему, но Вы настаивали. Уж простите. Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику. Пару слов за логику 1А в велотуризме на конкретном примере. Вот есть в Таджикистане Гиссарский хребет (гиссар - насколько помню, крепость, стена). Его длина несколько сотен километров. И через него есть лишь один бывший автомобильный перевал Анзобский, на который можно в принципе заехать. Все остальное - как минимум, 1А. Ну вот заехали вы по дороге вдоль хребта на пару сотен километров в верховья одной из рек. Дальше либо пешком через 1А, либо обратно по этой же дороге. По-вашему через 1А нелогично, а обратно по дороге логично? Или может нелогично в Таджикистан ездить вообще, потому что велопешеходка неизбежна? Мне кажется, вы не вполне понимаете разницу между спортивным велотуризмом и велоспортом. Между ними общего, как между футболом и тяжелой атлетикой - и там и там спортсмены выступают в обуви. А здесь - в обоих случаях с велосипедами. Езда в седле в велотуризме не является самоцелью. Более того, в целом ряде случаев целесообразнее идти пешком на участках, где вполне можно ехать. Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье . И еще, о высококатегорийных асфальтовых походах. Насколько я себе представляю, сегодня большинство разных представителей МКК являются противниками этого. Но обсуждать асфальтовую высококатегорийность вполне можно. Например, пока еще не измененные украинские требования, в отличие от российских, вполне допускают высококатегорийные асфальтовые походы. Но где они?! Я много лет пытаюсь добиться пару примеров таких походов, ну хотя бы четверок, чтобы были примеры, чтобы было что отстаивать. Но их нет. Есть только разговоры о том, что неплохо было бы... Завтра возможность асфальтовых высококатегорийных походов исчезнет и в украинских правилах. И не потому, что кто-то против, а потому, что на практике просто нет такого направления. Преимущества асфальтового велотуризма следует отстаивать не поливанием велопешеходки, а совершением высококлассных сложных асфальтовых походов. Причем, не одиночных, а походов группой не менее 4 чел. Где они? Уфф... Раскрутили на длинный монолог. Извините. Наконец-то Тогда у меня несколько вопросов для Вас: 1 - является ли велотуризмом поход с 40% эквивалентных километров от активной длины маршрута? 2 - где можно почитать инструкцию с правилами безопасности пешего передвижения с велосипедом на маршруте? 3 - логично лезть на Эльбрус с велосипедом? 4 - логично ехать по маршруту и делать радиальные восхождения в горы с велосипедом? 5 - зачем МКК в высококатегорийных велопоходах делает упор на то, чтобы люди таскали велосипед? Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? А если невозможна 6 к.с. в седле и для её получения надо 2/3 маршрута протаскать велосипед, так почему не упразднят 6 к.с.? Или Вам друг перед дружкой и перед вменяемыми велосипедистами не чем будет похвастаться? На вопросы Terra и Lev G, вы тоже не ответили! Да, и ещё о моськах, устрицах и прочем: некорректно так разговаривать с оппонентом.