Serhio

Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 12:22Вот неугомонные SerhioVasily, а я с Вами и не спорил, я Вам задал конкретные вопросы, вы же уклоняетесь от ответов! ... Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите. Это вопрос? Это не желание спорить? Еще раз повторюсь, вправе ли Вы делать выводы о реалиях шестерок? Достаточно ли у Вас для этого квалификации? Ваша позиция сильно напоминает историю про Моську. Не хотел я обсуждать эту тему, но Вы настаивали. Уж простите. Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику. Пару слов за логику 1А в велотуризме на конкретном примере. Вот есть в Таджикистане Гиссарский хребет (гиссар - насколько помню, крепость, стена). Его длина несколько сотен километров. И через него есть лишь один бывший автомобильный перевал Анзобский, на который можно в принципе заехать. Все остальное - как минимум, 1А. Ну вот заехали вы по дороге вдоль хребта на пару сотен километров в верховья одной из рек. Дальше либо пешком через 1А, либо обратно по этой же дороге. По-вашему через 1А нелогично, а обратно по дороге логично? Или может нелогично в Таджикистан ездить вообще, потому что велопешеходка неизбежна? Мне кажется, вы не вполне понимаете разницу между спортивным велотуризмом и велоспортом. Между ними общего, как между футболом и тяжелой атлетикой - и там и там спортсмены выступают в обуви. А здесь - в обоих случаях с велосипедами. Езда в седле в велотуризме не является самоцелью. Более того, в целом ряде случаев целесообразнее идти пешком на участках, где вполне можно ехать. Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье . И еще, о высококатегорийных асфальтовых походах. Насколько я себе представляю, сегодня большинство разных представителей МКК являются противниками этого. Но обсуждать асфальтовую высококатегорийность вполне можно. Например, пока еще не измененные украинские требования, в отличие от российских, вполне допускают высококатегорийные асфальтовые походы. Но где они?! Я много лет пытаюсь добиться пару примеров таких походов, ну хотя бы четверок, чтобы были примеры, чтобы было что отстаивать. Но их нет. Есть только разговоры о том, что неплохо было бы... Завтра возможность асфальтовых высококатегорийных походов исчезнет и в украинских правилах. И не потому, что кто-то против, а потому, что на практике просто нет такого направления. Преимущества асфальтового велотуризма следует отстаивать не поливанием велопешеходки, а совершением высококлассных сложных асфальтовых походов. Причем, не одиночных, а походов группой не менее 4 чел. Где они? Уфф... Раскрутили на длинный монолог. Извините. Наконец-то Тогда у меня несколько вопросов для Вас: 1 - является ли велотуризмом поход с 40% эквивалентных километров от активной длины маршрута? 2 - где можно почитать инструкцию с правилами безопасности пешего передвижения с велосипедом на маршруте? 3 - логично лезть на Эльбрус с велосипедом? 4 - логично ехать по маршруту и делать радиальные восхождения в горы с велосипедом? 5 - зачем МКК в высококатегорийных велопоходах делает упор на то, чтобы люди таскали велосипед? Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? А если невозможна 6 к.с. в седле и для её получения надо 2/3 маршрута протаскать велосипед, так почему не упразднят 6 к.с.? Или Вам друг перед дружкой и перед вменяемыми велосипедистами не чем будет похвастаться? На вопросы Terra и Lev G, вы тоже не ответили! Да, и ещё о моськах, устрицах и прочем: некорректно так разговаривать с оппонентом.

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:53Serhio, по поводу велотаскания готов обсуждать это на примере тройки или чего-то подобного. Да и то не очень хочется, поскольку имею дело с метром . А шестерки - тем более не хочу. Извините, это не я придумал, что о вкусе устриц, есть смысл спорить с теми, кто их ел. Vasily, а я с Вами и не спорил, я Вам задал конкретные вопросы, вы же уклоняетесь от ответов!

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:38Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:19...Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите. Serhio, что-то Вас опять в метры понесло . Не нужно стремиться быть умнее МКК. Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:26Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи. Что Вы хотели сказать этой фразой? Вы собираетесь в шестерку с оформлением документации и соблюдением всех формальностей? Зачем вся эта бодяга? На примере этих трёх походов логики в суждениях МКК пока нет. Вы же сами сказали, что можете дать ответы на мои вопросы, но не хотите, а по факту получается, что не можете Я обычный обозреватель и мне странно видеть, как людям присваивают то, чего они не заслужили. Если реально заслужил, так и вопросов не будет.

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи. Что Вы хотели сказать этой фразой?

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10Почему, все три попадают (про недостаток общего километража в одном из походов я вопрос опускаю - если бы поход не был прерван и участники просто съехали в цивилизацию, они бы все набрали). И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи. Вас не поймешь - то в МКК сплошные бюрократы и буквоеды, которые никого никуда не пускают, то они налево-направо всем раздают высокие категории. В походе, где погиб руководитель, маршрут был завершён, к тому же там Эльбрус не учитывался при расчётах, поход не дотягивает по километражу. В походе по Кавказу с совершенно нелогичным восхождением на Эльбрус нет двух препятствий 6 к.с., или они есть? (Эльбрус не учитываем - не логично). Восточная Турция - это вообще facepalm полнейший. Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите.

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:02Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 22:20Вот ещё походец товарища Нечепоренко - ... Ну, товарищ Нечепоренко там был лишь участник. Вот отчет. По украинским правилам (которые, кстати, все пытаются изменить и никак недоизменят) достаточно кроме общего километража, еще определенного километража грунтовок и общего набора высоты, а также преодоление перевала 1А или навесной переправы. И никаких расчетов по формулам. terra, с точки зрения логики на Эльбрус нелогично залезать хоть с велом, хоть без вела . Увидев этот отчет я поначалу тоже недоумевал по поводу логичности. Но потом мне сведущие лица рассказали историю, что появился спонсор похода, который ставил условие вынести один велосипед на Эльбрус и сфотографироваться с ним. Когда участники услышали сумму финансовой поддержки, они с радостью решили, что за эти деньги вытолкают туда все велы. Вот вам и логика. При таких обстоятельствах представления о логике меняются. Вынос вела на вершину я тоже считаю не логичным, но на таких условиях может быть тоже понес бы . Ладно хотят украинцы быть впереди планеты всей - с ними всё ясно. При чём тут спонсоры, логика в постановке маршрута и определение категорийности? Ведь логичность определяют не участники, а члены комиссии, или их тоже проспонсировали?

Получается, что из приведённых нами выше трёх походов ни один не попадает под категорию 6 к.с. ?

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:35Serhio, да, вот информация http://www.tssr.ru/velo/news/595 . Кстати, когда этот отчет выставлялся на конкурс Путь было обсуждение целесообразности этого, авторы утверждали, что отчет они написали и выставили на конкурс в память о А.Григорьеве. terra, эти два похода проводились по разным правилам - с радиальный восхождением на Эльбрус - по украинским (группа из Полтавы), второй - по российским (группа из Е-бурга). В обоих случаях по своим методикам и требованиям формально сложностей хватало. А в вопросе логично-нелогично - все очень спорно, да. Но можно, например, утверждать, что по дорогам общего пользования ездить на велосипеде не логично - по ним лучше ездить на автомобиле. Давайте будем толерантны во взглядах. Я, по крайней мере, считаю, что первый раз залезть на невелосипедный Эльбрус интереснее, чем в 125-й раз на велосипедный перевал Тон или подобный. По дорогам люди передвигаются на велосипеде, а не на горбу его таскают, всё-таки он является транспортным средством Если формально хватало, то приведите эти сложности?? А потом можно будет о логичности поговорить (ведь на Эльбрус или Арарат логичнее и безопаснее совершить восхождение без велосипеда в пешем формате).

Вот ещё походец товарища Нечепоренко - Восточная Турция с радиальными восхождениями Что послужило присвоением 6 к.с. в этом походе?

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:01terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:53Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html Да, это именно тот поход, о котором говорил я. Я совсем запутался... Вот в этом походе погиб руководитель, и поход остался незащищённым? http://www.velochel.ru/travels/2006/caucasus-2006

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:52Мы, вообще, обсуждаем выталкивание велов на Эльбрус. Я привел параметры похода с тем самым радиальным восхождением на Эльбрус - . А в походе Григорьева восхождения на Эльбрус не было. Кроме того, поход Григорьева так и остался незащищенным, поскольку руководитель в этом походе погиб. Это, кстати, к слову о легкости шестых категорий, которые всем раздают. Возможно километраж такой, потому что поход так и не был завершен. Извиняюсь, я не знал, что поход остался незащищённым. на оф. сайте написано 6 к.с. К слову, в этом походе Эльбрус не интересовал в принципе, ибо не учитывался при расчётах. Руководитель погиб не на маршруте, а по завершению маршрута, поэтому Ваша фраза про "6 к.с. просто так не раздаются" неуместна...

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:40terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:27Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст А я всех собеседников и имею в виду . Вот фраза из отчета:Цитата:Общая протяженность маршрута - 928,07 км; - по асфальту 558 км - по грунтовым дорогам и туристским тропам 370,07 км Общая продолжительность похода 24 дня, ходовых 20 дней Общий набор высоты 21714 м; Сравните с тем, что писали Вы. Я привел параметры похода с тем самым радиальным восхождением на Эльбрус - . А в походе Григорьева восхождения на Эльбрус не было. Кроме того, поход Григорьева так и остался незащищенным, поскольку руководитель в этом походе погиб. Это, кстати, к слову о легкости шестых категорий, которые всем раздают. Мы рассуждаем про другой поход! http://www.velochel.ru/travels/2006/caucasus-2006

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:40terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:27Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст А я всех собеседников и имею в виду . Вот фраза из отчета:Цитата:Общая протяженность маршрута - 928,07 км; - по асфальту 558 км - по грунтовым дорогам и туристским тропам 370,07 км Общая продолжительность похода 24 дня, ходовых 20 дней Общий набор высоты 21714 м; Сравните с тем, что писали Вы. Вот фраза из отчёта Показать скрытый текст

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 20:39Мне кажется, что из метров в этом обсуждении участвует только один - это Serhio. У него вызывает однозначный смех действия некоторых сантиметров, он имеет категоричные суждения по проблемам велопоноса, четко знает что правильно и что логично в спортивном велотуризме. Как-то даже неудобно подвергать сомнениям его уверенную позицию. Vasily, вы бы могли и достойно ответить на все мои вопросы, раз уж вы разбираетесь в этом деле

Вот выдержка из методики категорирования: «Включение ЛП в маршрут велопохода не является основанием для повышения категории сложности велопохода и служит косвенным фактором, повышающим сложность похода за счет затрат времени на их преодоление, и, соответственно, увеличение интенсивности прохождения маршрута или снижение обшей протяженности маршрута за счет добавления эквивалентного пробега». Теперь рассмотрим велопоход 6-й категории сложности по Кавказу : - активная велочасть 510 км - горная часть 29 км Для велопохода 6 к.с. протяженность должна быть не менее 800 км. Так вот в этом походе горное таскалово по пешим перевалам в пересчете на эквивалентный километраж вышло более 380 км, а это 42% (!!!) от протяжённости всего маршрута. И это называется косвенно???

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 19:27Santa писал(а) Thu, 06 November 2014 10:37Serhio писал(а) Wed, 05 November 2014 22:17Вот скажите, господа метры, если я полностью весь маршрут на Эльбрус поднимусь на велосипеде и спущусь с него тоже на велосипеде, вы дадите мне 7 категорию сложности?Тебе это обязательно делать в велопоходе? Вначале придётся убедить "метров", что путь через вершину - наиболее логичен, чтоб перейти например из верховий Баксана к верховьям Кубани. А это недоказуемо, поскольку есть более простые пути к северу и югу от горы, они в велопоходах пройдены и их "категорийность" гораздо ниже максимально возможной 6КС. Если речь о радиальном подъёме-спуске налегке, то это будет даунхилл, правила которого мы не знаем. Мне кажется мэтрами не совсем верно понят вопрос. Я полагаю в данной ситуации убеждать в логичности пути через вершину никого не надо, ведь вершина Эльбрус и есть главная цель его маршрута. Человек же пишет: "полностью весь маршрут на Эльбрус поднимусь на велосипеде", понимаете "на велосипеде", а не "с велосипедом"! Если он это сможет осуществить (старт данного маршрута я так понимаю будет с около нулевой отметки высоты), какая у данного маршрута категория сложности будет(не у локальных препятствий, а у всего маршрута)? Логичность сего пути проста: уж больно красивые виды с Эльбруса

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 19:51Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 14:23 Хочется понять разницу между прошёл перевал и проехал перевал, какая разница между локальным препятствием и проезжаемым этим же локальным препятствием? Ведь у всех подготовка разная, вдруг кто-то проедет всё-таки? Хотя, если перевал заведомо не проезжаем, а это можно понять и сидя дома, надо всего лишь пошукать интернет (хотя куда мне простому смертному до профессионалов ), то в таком случае маршрут заведомо нелогичен (тут идут в ход красоты природы ), а значит человек не способен разработать грамотно маршрут в рамках спортивного велотуризма - о каких тогда категориях вообще идёт речь? Я хоть и далёк от спортивного велотуризма, но осмелюсь высказать ответ, который мне видится очевидным. Вы забываете, что в спорте ключевой фактор который обязательно учитывается это время! Не важно прошёл человек данный перевал с велосипедом или же проехал его на велосипеде, важно принять во внимание время этого прохождения. Одна группа может проехать маршрут за 10 дней, а другая тот же самый маршрут проехать за 3 дня, соответственно и категории сложности их маршрута в результате у этих групп будут разные, хотя маршрут формально один и тот же. В том-то и дело, что категории будут одинаковые!

Santa писал(а) Thu, 06 November 2014 10:37Serhio писал(а) Wed, 05 November 2014 22:17Вот скажите, господа метры, если я полностью весь маршрут на Эльбрус поднимусь на велосипеде и спущусь с него тоже на велосипеде, вы дадите мне 7 категорию сложности?Тебе это обязательно делать в велопоходе? Вначале придётся убедить "метров", что путь через вершину - наиболее логичен, чтоб перейти например из верховий Баксана к верховьям Кубани. А это недоказуемо, поскольку есть более простые пути к северу и югу от горы, они в велопоходах пройдены и их "категорийность" гораздо ниже максимально возможной 6КС. Если речь о радиальном подъёме-спуске налегке, то это будет даунхилл, правила которого мы не знаем. Ну видимо некоторым одарённым удаётся объяснить сие нелогичное действие, раз раздаются высшие категории. А некоторым особоодарённым удаётся получить шестёрку и за маршрут с радиальными восхождениями с велосипедом на горбу, метры должны быть в курсе о чём я. Хочется понять разницу между прошёл перевал и проехал перевал, какая разница между локальным препятствием и проезжаемым этим же локальным препятствием? Ведь у всех подготовка разная, вдруг кто-то проедет всё-таки? Хотя, если перевал заведомо не проезжаем, а это можно понять и сидя дома, надо всего лишь пошукать интернет (хотя куда мне простому смертному до профессионалов ), то в таком случае маршрут заведомо нелогичен (тут идут в ход красоты природы ), а значит человек не способен разработать грамотно маршрут в рамках спортивного велотуризма - о каких тогда категориях вообще идёт речь?

Вот скажите, господа метры, если я полностью весь маршрут на Эльбрус поднимусь на велосипеде и спущусь с него тоже на велосипеде, вы дадите мне 7 категорию сложности?

Смешно читать, как люди прикрывают свой "велопонос" красотами природы (спортивный велотуризм - это спорт). Если я еду за красотами, так я и не рвусь за категориями.

Tosikspb писал(а) Fri, 31 October 2014 15:11Я тоже подумаю! Телефон запишу, если че дам знать!! И еще, я за плотный обед, тем более в холод! горячий чай и супчик либо макарошки, есть все необходимое На всю толпу?

Нашли кемпинг на Korpo или вставали дикарями?

Ботаник писал(а) Fri, 24 October 2014 14:08 Serhio писал(а) Fri, 24 October 2014 13:50А теперь представь, что тебе надо ехать суток двое-трое на верхней полке с рюкзаком в 100 л и свободна под багаж только одна твоя полка, перегородки в проходе и пассажиры, которым твой вел перекрывает нормальное освещение, да к тому же он обязательно должен на них упасть и покалечить.На багажную (3-ю) полку с перегородкой кладётся найнер в чехле и рюкзак 60 литров, без перекрытия света. Велосипедисту надо уметь играть в тетрис Я не говорил, что у меня не получилось, я говорю, что это неудобно, крайне неудобно. Мне пришлось свой столитровик разбросать по всей третьей полке... а потом его собирать. К тому же нас было двое.

Keller писал(а) Fri, 24 October 2014 14:02Трудно такое представить. Но вопросы решаются по мере их возникновения. Иначе я б дома сидел и вообще... Дело не в том, что эти вопросы не решить, дело в том, что их можно избежать заранее.

Ботаник писал(а) Fri, 24 October 2014 13:49indi писал(а) Fri, 24 October 2014 13:19Да и у пассажиров-соседей теперь не будет больше вопросов по поводу легитимности. Хотя, лично ко мне никогда не было претензий, однако некоторые коллеги утверждают, что свыше 90% пассажиров в вагоне смотрят на погрузку велосипедов с лютой ненавистью, их глаза наполнены яростью, а языки источают яд. Меня тоже это удивило. Я встречал либо безразличие к своей (нашим) персоне, либо восторженный шепот "ого, смотри, спортсмены (туристы). Это у них велосипеды с собой. Молодцы". И дальнейшее проявление интереса. Редко когда кто-то недоволен. Максимум это опасения, что "он упадёт на голову", но после вежливого объяснения и имитации крепления велика на полке, они переходят в то же восторженное любопытство. Всякие попадались: и равнодушные, и поощрительные , некоторым было достаточно объяснить, что всё будет в порядке, некоторые ничего не хотели слушать и проводников вызывали, чтобы нас выгнали.