Vasily_

Уважаемые коллеги. Со стороны это выглядит, как осложнение от длительной работы в МКК. Вас не покидает желание непременно заставить и судей, и участников много и упорно работать, чтобы у них жизнь малиной не казалась в этом конкурсе. Да оставьте вы их в покое, иначе получите неуклонное снижение и числа участников, и числа судей. Если судье не интересен какой-то отчет, вы не сможете заставить его читать, как бы ни старались. Он и баллы может поставить от фонаря, и написать несколько ничего не значащих фраз, глядя только на нитку маршрута. На мой взгляд, условия и участия, и судейства должны быть максимально просты. Пусть судьи читают не обязательно все подряд, а только то, что им интересно. И, соответственно, судят только эти походы. Конкурс должен рассматриваться как интересное и увлекательное занятие, а не как тяжелая и нудная работа.

Вот случайно наткнулся: альпинисты в Антарктиде. Коротко - http://kp.ua/daily/250111/263494 , подробно - http://kp.ua/daily/270111/264179

Змей Гуревич писал(а) Tue, 12 November 2013 21:19... зачем? Предлагаю помнить, что главной целью всего этого действа было снятие красивого репортажа, а не достижение какого-то результата. Поэтому не стоит искать глубокий смысл там, где он, видимо, не закладывался.

Змей Гуревич писал(а) Sat, 02 November 2013 12:17Мы живем в интересное время, когда назревает покорение южного полюса на велосипедах. Вот тут вроде сплошная показуха, но может что интересное кто-то увидит.

VladG писал(а) Fri, 07 June 2013 13:29 Другими словами, пробежали километр быстрее, чем за 2:35? Если до этого Вы серьёзно не занимались л/а - то вышенаписанное - не более чем художественный свист. Хотя... есть вариант, что дистанция была заметно меньше 1км ;) (есличо, средние дистанции - это моя специализация в л/а, в далёкой молодости, конечно же) Это был кросс, а не бег по стадиону. Сейчас не помню точно, но там норматив на 1 разряд был 2:50 или что-то вроде этого. На счет длины дистанции все возможно, ничего не могу сказать. Но факт присвоения 1 разряда был налицо. Бегал я тогда много, иногда очень много - мы увлеклись 100 км пробегами, даже были победителями. Но легкой атлетикой, как видом, не занимался никогда. Так что, никакого свиста. Змей Гуревич писал(а) Fri, 07 June 2013 13:00мне просто предлагали сделать липовые справки. Был такой номер - пройти единичку за выходные. Едешь на выходных искомые 240 км за 2 дня, делаешь фото, а отчет расписываешь на требуемое количество дней. Все бы ничего, но не ясно зачем :) Тут согласен. Требование неразумное. Кстати, в украинских правилах здравый смысл в этом вопросе восторжествовал - в требованиях нет минимальной продолжительности похода, вместо этого пишут "рекомендуемая продолжительность". Так что, никакой липы, официальная единичка за два дня реально. Хотя на практике это редкость. Обычно она занимает 3-4 дня. udav писал(а) Fri, 07 June 2013 13:59Точно, были разные способы :) Один я придумал сам и удачно применил: снял мерку с дорожных указателей (названий населенных пунктов), и тушью на листе картона нарисовал точные копии. По приезду из похода мы с ними выехали на ближайшие дачи, поставили у забора на дороге и сфотографировались :) Причина была проста: поход был хороший, оформленный и во всем соответствующий, вот только по правилам требалось сколько-то много участников минимум, а нас было только трое. Нужно было хотя бы несколько фото, на которых фигурировало бы нужное количество людей. Для полноты картины следует вспомнить, к каким ухищрениям прибегают в других видах спорта.

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 12:05 если мы посмотрим правила для Альпинизма, или водного туризма, или горного, то там правила ВЕДУТ человека, подготавливая его к преодолению более сложных и более опасных препятствий. Человек учится траверсить травяной склон, затем ходить по сыпухам, потом ледник. Правила логично работают на безопасность участника. В Велотуризме этого не происходит. И что имеем? Предположим, крутой кросс кантрийщик хочет в поход по Альпам. Хочет и едет. А ему говорят: прости брателло, сначала тебе надо сделать поход 1 к.с. из Луги в Тихвин. Иначе ты, лох чилийский, и все такое. а человек реально говорит: а нахрена мне из Луги в Тихвин? Хочу траверс Альп. Я вообще не люблю ни Лугу, ни Тихвин, ни комаров ни ночевки в палатках без кемпинга. и что мы ему должны говорить? Ты недостоен? Ты не пройдешь? Не сумеешь, ты лох? А правила построены именно так. Не ездил из Тихвина в Лугу, никаких Альп. А почему собственно? Если человек с хоккейной клюшкой выйдет на футбольное поле, его удалят с поля. В футбол нужно играть по правилам футбола. А в хоккей - пусть играет, но в другом месте. Ваш крутой кросскантрийщик пусть себе едет в Альпы, никто ему не мешает. Но если он хочет это выдать за спортивный туристкий поход, то - пардон, это невозможно. Ибо спортивный туристкий поход без палаточных ночевок, навык которых приобретается в поездках из Тихвина в Лугу, по сегодняшним правилам невозможен. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос, но сегодня это так. Что касается сравнения разных видов туризма, то нужно сравнивать подобные случаи. Позиция кросскантрийщика в велотуризме такая же, как скалолаза в горном туризме или водного слаломщика в водном туризме. И правила во всех этих видах одни и те же. И работают они примерно одинаково. Приведенный пример того, что, якобы, это не так, на мой взгляд, сильно неудачен. Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 12:34 Vasily_ писал(а) Wed, 05 June 2013 19:23Верно это, или не верно, но на Украине сегодня мастером спорта за походы стать можно. и разве это справедливо и хорошо? Я учился в одном потоке с парнем, у которого мать была мастером спорта по легкой атлетике, а потом, ВЫЙДЯ НА ПЕНСИЮ, оформла и мастера спорта по велотуризму.и это не единичный случай, когда люди на пенсии, или под пенсию люди получают масеров спорта. ну иди попробуй в 55 лет например, стать мастером спорта по бегу. и где справедливость? Если мы говорим, что мастер спорта - это мастер спорта, и мастер спорта по бегу, не хуже мастера спорта по лыжам, или прыжкам, или велотуризму, то и некая сложность в получении такого звания должна быть более менее сопоставима. Приведу пример из личного опыта. Когда-то нас, студентов, вывели сдавать нормативы ГТО. Один из них - нужно было пробежать километр на время. Естественно, существовали нормативы на зачет, а также нормативы на разряды. Так я с какого-то перепугу выполнил первый разряд по легкой атлетике. На все это вместе с переодеванием я затратил не более 20 минут. А на выполнение первого разряда по спортивному туризму с момента своего первого официального похода я потратил более 20 лет. Действительно, сложность получения разрядов совершенно несопоставима. каждому овощу виду спорта свое время. В спортивной гимнастике в 16 лет ты уже глубокий старик. А спортивным туризмом ты и начать заниматься толком к этому возрасту не можешь. Потому что спортивный туризм предусматривает личную ответственность за свою безопасность, а она наступает только с совершеннолетием. И если турист выполняет норматив мастера к 30 годам - это прекрасный результат. А если в 50 или даже за 50 - это довольно обычный случай. Это нормально еще и потому, что уходящая с годами физическая мощь в туризме фактор малосущественный. Здесь значительно важнее опыт и выносливость. А и то, и другое приходит с возрастом. Любопытно еще проанализировать возрастную картину, например, участников конкурса "Путь". Не берусь утверждать, но что-то мне кажется, что участники, показывающие высокие результаты, в большинстве своем уже давно старики для атлетических видов спорта. Резюмируя: спортвный туризм - это спорт "пенсионеров". И не потому, что они ни на что другое не способны, а потому, что молодое поколение просто не может показать лучше них результаты. Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 14:43VORON писал(а) Thu, 06 June 2013 13:28Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 12:05А потому, что если мы признаем, что вокруг нас полно людей, которые могут взять и поехать поход 4 к.с. не бывав ни разу в походе даже 1 к.с. и успешно его пройти, то что? :) Мне кажется, это исключение. Когда новичок в туризме каким-то образом покупает себе всю необходимую и правильную снарягу, велосипед соответствующего класса, заручается всемерной поддержкой опытных товарищей, упорно тренируется и ВНЕЗАПНО успешно проходит сложный поход по каким-нибудь жопам. да нет, не исключение. это скорее правило. Я пришел в велотуризм, когда за спиной было 7 водных походов. Наш В.Я. Нагродский, мастер спорта по велотуризму. пришел в систему в возресте 45 лет, имея корочки инструктора лыжного п пешего туризма. Да и просто. В Таиланде например в нашем походе принимал участие мастер спорта международного класса по академической гребле. поход был тройка, он впервые пошел в поход. И никаких проблем. ваще никаких. А тут ничего удивительного. Скажем, даже по правилам в тройку может пойти человек, имеющий навыки 1 к.с. В этом ничего сложного, видимо такие навыки у него были либо он их быстро приобрел за первые дни. Главное - чтобы попутчики у него были достаточно опытные. Да и с чего Вы взяли, что этот поход был тройкой, он же официально не оформлялся? Ну а пример Вас с Нагродским скорее опровергает Ваше утверждение, поскольку в велотуризм вы оба пришли не новичками, а достаточно опытными туристами. Скажем так, а взяли ли бы Вы в велопоход по Чукотке заслуженного мастера спорта по фехтованию, который никогда не ночевал в палатке даже летом? Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 17:37 ПРочтите внимательно что у меня написано. У меня написано про новичков, у которых за плечами опыт кросс кантри, опыт бреветов и походов в других видах туризма. Ну это ж совсем другое дело! Кстати, туристские правила это очень даже одобряют. Участник должен иметь необходимый опыт походов В ЛЮБОМ виде туризма, а также необходимый опыт преодоления локальных препятствий в рассматриваемом виде. Когда опыт походов в других видах туризма + кросс кантри, да еще и + бреветы, то это в каких-то случаях даже лучше, чем чисто велотуристский опыт. Но, "прочтем внимательно, что же у Вас написано" трижды: Змей Гуревич писал(а) Это уникальное дело. Иди попробуй без опыта пройти горную или водню четверку. Шанс расстаться с жизнью будет велик. А тут - любой перец катающий кросс кантри после часовой лекции может ехать маршрут 4 к.с. Змей Гуревич писал(а) А потому, что если мы признаем, что вокруг нас полно людей, которые могут взять и поехать поход 4 к.с. не бывав ни разу в походе даже 1 к.с. и успешно его пройти, то что? :) Змей Гуревич писал(а) Я говорю о том, что человек НИКОГДА не ездивший походы, но гонявший кросс кантри, бреветы и все такое, запросто может проехать поход 4 к.с. именно что запросто. И такие люди мне лично известны. Не стану продолжать, будем считать, что Вы не точно выразились, а я не так понял. udav, ну так приведенный Вами пример просто противоположен тому, что говорит ЗГ. Он говорит, что полный ноль в велотуризме может запросто пройти сложный поход, а вы говорите, что, вроде бы, асы велотуризма могут абсолютно не владеть элементарными навыками. Во второе верю, в первое - нет. Что касается морали про правила, то это какие-то микроявления, не оказывающие существенной роли на результат. Здесь я согласен с Крамаром - дело не в правилах, а в людях. ИТОГО 1. Велотуризм - такой же вид туризма, как и другие. В нем безусловно есть своя специфика, но с точки зрения работы правил, приобретения необходимых навыков, требований к опыту, в нем все точно так же, как и в других видах туризма. 2. Спортивный туризм такой же вид спорта, как и другие, не хуже и не лучше. Звания во всех видах одинаково почетны. 3. Если кто-то готов идти в велопоход с абсолютно ничего не смыслящим в туризме человеком - это его личные проблемы. 4. Туризм - вид спорта, которым и заниматься начинают обычно в возрасте, когда из других видов спорта уже уходят, и серьезных спортивных результатов достигают в зрелом, или даже преклонном возрасте. 5. Посты все длиннее, а разногласий все больше. Пора завязывать.

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 14:43...разве нет? :) НЕТ!!! Прочитал, что написал ЗГ и аж поперхнулся. Да и ответ Крамара несколько удивляет. То, что написано выше, относится к категории крайне вредных советов. Предлагаю всех, кто немножко считает себя новичками, не воспринимать все это близко к сердцу. Опровержение требует много писанины с обоснованиями и примерами. Напишу это чуть позже, когда стемнеет :).

Змей Гуревич писал(а) Fri, 31 May 2013 14:52Это вы делите виды спорта на правильные и не праильные. И не надо приписывать другим свои догматы. Змей Гуревич писал(а) Wed, 05 June 2013 17:38Сейчас кстати за походы мастером спорта стать как я понимаю вообще нельзя. так? Это кстати верно. Иначе настоящим мастерам спорта обидно :) Так кто делит виды спорта на настоящие и ненастоящие? :) Верно это, или не верно, но на Украине сегодня мастером спорта за походы стать можно.

Змей Гуревич писал(а) Wed, 05 June 2013 17:38трудно сказать. Вы рассуждаете как человек, полагающий, что в футболе должна быть только лига чемпионов.А уж что там ниже, чемпионаты национальные, или какая нибудь вторая лига, это все не надо. Как раз нет - на каждом уровне (клуб, район, область,...) есть свои чемпионаты. Там тоже смысл не в массовости, а в совершении самых сложных походов, хотя и рангом пониже. Но все эти местные чемпионаты существуют потому, что есть лига чемпионов, это то, на что равняются, чему подражают. Отсюда появляется какая-никакая массовость. В обычной жизни кроме спорта существует еще физкультура. Для спорта важны высшие достижения, для физкультуры массовость. Но какой-то жесткой границы между физкультурой и спортом нет. Вероятно, туризм тоже разумно делить на спортивный и физкультурный (или оздоровительный). Правила могут быть у них одни и те же, или очень похожие, но цели разные.

Cорри, из написанного здесь анонса я понял несколько иначе.

Змей Гуревич писал(а) Tue, 04 June 2013 16:32МАССОВОСТЬ я предлагаю полагать критерием правил. Поменяли правила - увеличилась массовость - идем правильно. Не меняли правила, массовость не растет, или так, едва едва - правила плохи. Это будет более-менее объективный критерий. Т.е. практика критерий истины . Во-первых, согласен с Крамаром, что дело не в правилах, а в людях. Зачастую при неизменных правилах массовость то взлетает, то падает. Или если в Москве массовость возросла а в Питере - упала, как относиться к правилам? Во-вторых, реальный рост численности в последние годы ощутим, причем, не только в Москве, но и во многих других регионах (Питер - не характерный пример). В третьих, сильно не согласен с утверждением, что МАССОВОСТЬ является критерием правил. Если рассматривать спортивный туризм именно как спорт, то его задача - высшие достижения, т.е. максимально сложные походы. А сколько при этом населения ходит в походы вообще - это вопрос второстепенный. Можно организовать 100500 походов первой категории сложности и больше ничего массовость ого-го, но спорт ли это? Низкокатегорийные походы в спортивном туризме не являются самоцелью, их задача подготовка участников сложных походов. Наращивать за их счет массовость бессмысленно. крамар писал(а)Сейчас появились ГПС регистраторы, которые передают на сайт оператора информацию о движении группы в реальном времени. Вот тут вы можете увидеть как группа Романова сейчас путешествует по Крыму http://greenalp.com/RealTimeTracker/index.php?viewuser=strannik Возможно, через пару лет мы обяжем все группы иметь такой на маршруте, как минимум те группы, которые планируют участвовать в чемпионате. Да, это действительно здорово с разных точек зрения. Это может кардинально изменить и работу МКК, и организацию походов вообще. крамар писал(а)Ну и в ближайшее время, озвученная выше мечта, осуществится - для того чтобы подсчитать категорию сложности похода, вам нужно будет ввести в программу свой трек и указать покрытие на различных его участках - программа сама всё за вас посчитает. . А нафига тогда МКК? Это утопия, основанная на мечте посчитать сложность похода объективно и независимо от эксперта. Нет, ну что-то она, конечно, считать будет и для какого-то близкого к стандартному случая давать правдоподобные результаты. И результат расчета может быть любопытен, как некая дополнительная характеристика похода. Но подменять этим расчетом мнение экспертов - это не только неправильно, но и вредно.

Великий вождь мирового пролетариата говорил, что СВОБОДА ЕСТЬ ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Т.е. чтобы почувствовать себя свободным ничего не надо менять, достаточно лишь осознать необходимость существующих правил и требований . Змей Гуревич писал(а) Fri, 31 May 2013 14:43Василий вы пишете странные вещи. Во-первых, о каких поколениях туристов идет речь? Когда я задумался о спортивном туризме, были САААААААААвсем иные правила. Тем что сейчас - сааааавсем никакие поколения не писали. Вот правила, утвержденные в 1972 году http://tourism.kulichki.net/tnok/pravila.htm . Не думаю, что вы пользовались более древними правилами, когда занимались спортивным туризмом. В нынешних правилах сделаны следующие основные изменения 1. Удалили термины СССР и КПСС 2. Самодеятельный туризм переименован в спортивный. 3. Удалили фразу в пункте 1.1: "Их (правил) выполнение является обязательным для всех организаций, проводящих походы и путешествия, и туристов, принимающих в них участие". Т.е. если раньше сотрудник милиции где-нибудь застукал туриста без маршрутных документов, то этого туриста могли наказать вплоть до посадить. Сейчас эти правила не обязательны, их выполняет только тот, кто хочет. 4. Вместо пяти категорий сложности стало шесть. 5. Раньше перед маршрутной книжкой оформлялась еще заявочная книжка. Сейчас ее отменили и вообще процедура оформления маршрутных книжек стала заметно проще. Вот, собственно, и все. Остальное осталось практически без изменения - и категории сложности, и спортивные разряды, и МКК, и НТП-СТП-ВТП, и справки, и маршрутные книжки и т.п. Так что же в нынешних дурных правилах так неустраивает, по сравнению с САААААвсем иными хорошими старыми? Может все-таки осознаем, что действующие Правила не так уж плохи? А если все-же что-то не устраивает в действующих правилах, то просьба говорить конкретно, что именно. О том, что они плохие, повторяется очень часто, но что же конкретно в них плохо - я понять не могу.

Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49Василий, а теперь вам вопрос: вы готовы выпустить меня на маршрут? Не из вашей организации пришло письмо о том, что март в заполярье приравнен к ноябрю по климатическим условиям? Не знаю, о чем речь. Но мне понятно одно - человек, делящий виды спорта на правильные (легкая атлетика, наверно еще бокс и футбол) и неправильные (спортивный туризм, наверно еще художественная гимнастика и шахматы), вряд ли вправе предъявлять претензии по трактовке климатических условий. Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49Вопрос в ином: что сделано чтобы структура стала более работоспособной, более массовой и привлекательной для людей. Результаты где? См. результаты чемпионатов, конкурса Путь. Встречный вопрос - а есть альтернатива этой структуре, которая бы что-то там сделала в этом направлении? Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49Обратите внимание: есть водный туризм, есть альпинизм. Там ведь система более менее работает? ПОчему? Она логична, она отвечает задачам, она работает на безопасность и на обучаемость людей. На что работает система в велотуризме? На разведение пальцев веером? В велотуризме система работает точно также. Нужно просто отказаться от предвзятого отношения и прекратить пускать поезда под откос в войне, которая закончилась 10 лет назад. В нападках на официальный велотуризм уже все сказано, идет многократное повторение. Хотелось бы чего-то нового. Змей Гуревич писал(а) Sun, 26 May 2013 23:49Хотелось бы идти третьим путем - например тут, в рамках Пути, где собраны многие достойные люди, понимающие толк в туризме.. да что там "понимающие в туризме" - даже члены МКК, что видимо намного важнее! И то есть. И создать некие правила... А с чего это вдруг, эти уважаемые люди решили, что они умнее нескольких поколений туристов, создавших существующие правила? Убежден, что эти новые "некие правила" будут ухудшенной копией существующих. Самое принципиальное отличие будет в том, что в них все будет по другому называться (например, спортивный туризм будет называться экспедиционным туризмом и т.п.). Зачем нужна эта революция в терминологии? Вопрос не в Правилах, а в людях, которые их реализуют. Если не цепляться к некоторым мелочам, то действующие правила вполне нормальные. Да и в случае надобности слегка поправить их не так уж невозможно. А что касается конкретных лиц, забравшихся в туризм, чтобы не ходить в походы, а нашару порулить - тут да, проблемы есть.

Lev G. писал(а) Wed, 22 May 2013 02:12Противостояние это возможно громко сказано, не совсем точно, но есть действительно не всем очевидное противоречие, которое многие никак не поймут. Методика по который бы оценивались(сравнивались) велопоходы должна быть простой ... На самом деле Методика здесь абсолютно ни при чем. Во-первых, в ней же сказано: Цитата:МКК не вправе требовать от туристов обязательного расчета КТ препятствий и КС маршрута по этой методике. Почему несмотря на это все руководители делают расчет по методике - это вы у них спросите. Во-вторых, на Украине действует методика, которая даже проще, чем хотелось бы - достаточно лишь сравнить три общих параметра похода с цифрами в табличке - и все! Но ситуация с противостоянием практически такая же. Здесь скорее работает внутреннее неприятие официоза при проведении неформальных мероприятий. Априори принято, что официальные структуры не могут нормально уживаться с тем, что держится на энтузиазме и инициативе рядовых участников. Официальные структуры обязательно все забюрократизируют. Но ведь в этих структурах сидят живые люди, опытные туристы, которые сами нередко совершают очень интересные походы. Конкретные фамилии уже приводились выше. Сотрудничество с ними было бы полезно всем, на что и намекает Крамар. Нужно просто найти форму нормального диалога. У меня в связи с этим конкретное предложение - а почему бы при велопитере не сформировать велоМКК из АДЕКВАТНЫХ ЛЮДЕЙ, не зацикленных на "неработающих принципах прошлого"? Это снимет противостояние (или противоречие), позволит как-то структуризировать велопоходную жизнь Питера, позволит проще сотрудничать с велотуристами других городов. Ведь Питер в плане неприятия туристских официальных структур является уникальным городом. Думаю, что Крамар поможет в вопросах документального оформления всего этого. Полномочия такой МКК, видимо, поначалу будут не такими, как хотелось бы, но за год-два все станет на место.

Змей Гуревич писал(а) Wed, 08 May 2013 15:48но! отчего вообще этот "Путь" был изобретен? От идиотизма. Именно идиотизм официальных правил и непринятие их массами дало нам жизнь. У нас просто, понятно, интересно. Не бюрократизированно. Не идеально, да. Так что я полагаю, что вопрос о "жизни дружно" - это не к нам. Мы - свободные люди, и можем дружить. Чего нельзя сказать об официальных структурах. Люди там видимо костные, зашоренные. Упертые в неработающие принципы из ПРОШЛОГО. Костные и зашоренные люди это, как я понимаю, про Крамара, про меня и еще немалую часть участников конкурса. За Россию сказать не могу, но если говорить об участниках от Украины, то Кривошеев, Певцов, Андрушевич, Буз - это члены украинской ЦМКК. Среди участников еще не менее этого членов региональных МКК. Это лица не просто оформляющие свои маршрутные книжки, но и выпускающие на маршруты других. Т.е. это те самые-самые костные и зашоренные лица, болеющие "идиотизмом официальных правил". Змей, пора бы продемонстрировать свою НЕкостность и изменить риторику о "неработающих принципах ПРОШЛОГО". Эта свободная мысль уже немало лет как с душком.

Идут какие-то упорные поиски проблем там, где их нет. Все ужасно просто: те судьи, кто неприемлет пешее хождение с велом, пусть не судят походы с элементами пешеходки. Даже в нынешнем виде Положение позволяет судье воздержаться от оценки похода. Те же, кто понимают толк в велотаскании, уверенно оценят сложность похода с любой долей пешеходки, не надо им навязывать какие-то допустимые размеры или способы велотаскания.

крамар, к первому посту следовало бы добавить из участников: Шатских А. 5 место на ЧУ (4к.с.) Проценко Д. 7 место на ЧУ, 1 место на чемпионате области (4 к.с.) Диденко Е. 1 место на чемпионате области (2 к.с.) Швак И. 2 место на чемпионате области (2 к.с.) Среди судей Чемпионата Украины были: Пантюшков А. Певцов Д. Кривошеев О. Андрушевич А. domk писал(а) Fri, 19 April 2013 13:11Vasily, Крамар..Так и знал, что в ответ начнется демагогия...Кстати, хотелось бы выяснить у Василия, что является мерилом яркости, ее абсолютом?? Или Василий считает свою жизнь ярче, например, моей, аргументируя наличием маршрутной книжки??? Мерило яркости походов - ну хотя бы результаты конкурса. Среди победителей за все годы обычно большинство, или даже подавляющее большинство - это походы с маршрутными книжками, хотя из всех участников конкурса их едва ли наберется треть. Я уж не говорю о другой значительной части, которые собственно книжку не оформляют, но учатся на походах с маршрутными книжками, им подражают и следуют основным принципам, которые Сергей назвал демагогией. Теперь, что касается формального документа - собственно маршрутной книжки. В Крыму нередко свирепствуют лесники и прочие представители властей по всей территории, не только в заповедниках. Регистрация маршрутной книжки в КСС позволяет оградить туристов от излишних поборов. Если не взирая на книжку с утвержденным маршрутом и регистрацией в КСС лесники продолжают чего-то требовать, делается звонок в КСС и дальше лесники и КСС разбираются между собой. Заход в Фаны вряд ли лимитируется наличием книжки. Там все решает оплата за вход. Хотя книжка может существенно повлиять на ее размер, как было и у нас. Есть еще другой момент - обязательная регистрация в миграционной службе. Мы не регистрировались, вооружившись распечаткой одного таджикского закона и маршрутной книжкой, подтверждающей наш статус путешественников. Без книжки, вероятно, были бы проблемы. А в Казахстане с регистрацией поступили иначе - не селились в гостинице, не договаривались с местными и не переплачивали регистраторам. Просто зарегистрировались по месту жительства, а место жительства - утвержденный маршрут. Девушка при регистрации просто подколола к документам копию фрагмента маршрутной книжки, как справку о месте жительства. В Карпатах маршрутная книжка выручала при прохождении вдоль границы с Румынией. Иногда книжка помогала от излишнего шмона на погранпереходах. Ну и так далее, все зависит от фантазии руководителя. С книжкой в любом случае лучше, чем без нее. Можно попробовать бесплатно поселиться на какой-нибудь турбазе, взять билеты без очереди, при любой проблеме пойти на прием к какому нибудь местному начальнику, размахивая книжкой и т.п.

VladG писал(а) Thu, 18 April 2013 00:22domk писал(а) Wed, 17 April 2013 14:15Теперь вместо туалетной бумаги буду возить маршрутную книжку! Messieurs, это нерационально! del Мда... Я тут понаписывал всякого. Спровоцировали. Надо удалять. Короче, "жить дружно" - это нереальная роскошь. В лучшем случае - временное перемирие.

крамар писал(а) Wed, 17 April 2013 16:38Вы же призываете к полной анархии, на сколько я понимаю? Поймите Вы, мы с Владом стараемся сделать как лучше! Ваши благие намерения очевидны. Я, кстати, неоднократно снимал шляпу пред вашими трудами, без которых конкурса уже не было бы. А об анархии у нас очень разные представления. Вот когда вы не допускаете к конкурсу массив походов короче пяти дней и обрекаете их на неконтролируемое развитие - это анархия. Когда в результате деления почти во всех номинациях побеждают походы, не соответствующие критериям объявленных номинаций - это анархия.

domk, маршрутная книжка это всего лишь формальный атрибут организованного туризма, макушка айсберга. За этой книжкой стоят определенные требования к участникам, определенная система их подготовки и набора опыта, определенные требования к маршруту и подготовке группы к походу, определенные правила поведения как на маршруте, так и вне его. Если вы в маршрутной книжке не можете или не хотите увидеть ничего, кроме бумажки, это может вызывать только сожаление. Я в детстве знал одну интересную бабку, которая не умела ни читать, ни писать и утверждала, что грамота- это зло, затуманивающее мозги. Так и померла, уверенная в своей правоте. Вся процедура подготовки похода и оформления маршрутных документов это своего рода туристская грамота. Без этой грамоты можно прожить достаточно счастливую жизнь. Но нужно ли доказывать, что у грамотного человека эта жизнь будет насыщеннее и ярче. Если Вы не хотите осваивать эту грамоту живите счастливо без нее, как упомянутая выше бабка. Тут выбор только за вами.

Дело не только в ПВД. Пока ставятся заборы и ограничения для велопоходов, призывы "жить дружно (на моих условиях )" бессмысленны. Зачем я вам в рядах организаторов? Чтобы вносить дополнительные споры и неразбериху в работу оргкомитета? Этого от меня достаточно, как от просто участника. Я не раз высказывался против деления походов так, как оно есть. Оно обречено на абсурдные результаты. Никто в оргкомитете не хочет видеть, что в велопробегах победил равнинный поход. Отличный поход, но это равнинный поход, а не велопробег. В велопутешествиях победил горный поход, которому далеко до велопутешествия в принятой терминологии. Победитель среди равнинных походов имеет набор высоты 9760 м на 742 км пути, что заметно больше, чем у многих горных походов. Это приведены странности только среди победителей, а у простых смертных там вообще чудеса. Не раз говорили, что смысл выставления баллов всем участникам в том, чтобы сравнить между собой сравнительно простые походы. Ну и как можно сравнивать, например, походы по Крыму, если часть из них оказалась в категории горных, а часть в равнинных? Причем, степень "горности" везде соизмерима, а иногода даже обратна заявленным категориям. И если походы по Крыму являются горными, то почему походы по Исландии или Корсике считают равнинными? Ну и так далее. Оргкомитет не идет на отказ от деления на велосекты, от игнорирования ПВД, от недопуска к конкурсу вполне достойных походов. В таком случае, что подразумевается под призывом "жить дружно"?

Не согласен. Это детское неразумное упрямство. Мы же смазываем велосипед, меняем износившиеся запчасти, сутками коптим над треками маршрутов. Это все необходимо для того, чтобы обеспечить прохождение маршрута и сделать поход лучше. Оформление документов - из этого же перечня дел. Если кто-то не умеет для походной пользы дела использовать оформление документов - это говорит лишь о его неумении, но не о бесполезности таких документов. Хотя, случаи, конечно, бывают разные. Единых рецептов здесь быть не может.

Мне кажется, что все несколько иначе. Разногласия между представителями официального и неофициального велотуризма - это лишь незначительная часть сложных взаимоотношений в велотуризме. Я, вроде бы, лицо достаточно официальное, член трех МКК и целого ряда других комиссий федерации спортивного туризма. При этом нередко у меня есть полное взаимопонимание с представителями неофициального туризма, а с некоторыми официальными товарищами, мне кажется, я не смогу найти общий язык никогда. В противостоянии, которое обозначил крамар, я не знаю, к какой из сторон отношусь. Велотуризм чрезвычайно разнообразен по стилям. Различие между этими стилями иногда сильнее, чем между некоторыми другими видами туризма (горный и пешеходный, пешеходный и лыжный, горный и спелео). При этом проявляется общечеловеческая черта нежелания понимать чужую позицию: правильно - это так, как делаю я. Возникает стремление навязать всем свои стандарты, свое видение велотуризма. В этих условиях противостояние будет всегда. Кто-то его видит по линии официальный-неофициальный туризм, кто-то по линии асфальтовый-грунтовый, кто-то тольковседле-велопешком, кто-то одиночный-массовый, кто-то познавательный-спортивный и т.п. К сожалению, организаторы конкурса Путь тоже хотят навязать участникам свои стандарты и в этом смысле абсолютно ничем не отличаются от федерации спортивного туризма. Таким образом, даже если конкурс Путь и официальный туризм по призыву крамара придут к взаимопониманию и договорятся о единых стандартах, единства в туризме все равно не будет. Возникнет новая оппозиция, противостоящая альянсу Пути и официального туризма. Лично я привык делать то, что мне нравится и меня не смущает противостояние с кем угодно, если он сам этого хочет. Но все же хотелось бы найти какую-то среду, где противостояния были бы сведены к минимуму, где представитель любого стиля велотуризма не чувствовал бы себя изгоем. И Путь, как фестиваль велотуризма, мог бы стать такой средой, но в последние годы наметилось явное стремление к созданию своих стандартов, излишней формализации во всем, фактически, некоторому подражанию официальной федерации спортивного туризма.

VladG, спасибо. Это еще один хороший пример беспомощности человека, не умеющего ходить с велосипедом. Пока ездил - выпал снег. Доехать домой в седле не получается, а что еще делать с велосипедом - не знаем. Вот, решил поставить на "парковку", пока растает снег.

udav писал(а) Sun, 31 March 2013 19:49Думаю, Василий хотел показать, что преодоление таких препятствий в велосипедном виде войск требует иной техники, чем у пехотинцев и горников, следовательно - и оценивать их надо самим велосипедистам и в рамках велотуризма, следвательно - такие участки - часть именно ВЕЛОтуризма и при оценке нельзя разделять их и сидение в седле и нельзя их отбрасывать. Практически вточку.