Vasily_

Santa писал(а) Mon, 10 November 2014 00:37Связки в эталонных маршрутах есть, конечно, куда ж без них. Вот только подтверждения того, что "перескок" с речки на речку как-то обсчитывается, там нет. Интересно было бы глянуть на категорирование другого вида туризма, авто. А там ничего не обсчитывается. Только экспертная оценка на основании сравнения с аналогами. И зачем сюда еще и авто привязывать? Сравнения, мне кажется, весьма неудачны, ибо, например, в водном туризме на волоках плавсредства не используются практически никак. А вело на пеших участках активно используются, хотя, может и не так, как кому-то хотелось.

terra писал(а) Sun, 09 November 2014 23:54 ...необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий... Да, а кто спорит с этой рекомендацией? По мере возможности именно так и надо действовать. Но она ничего не запрещает, и возможности не всегда позволяют это сделать. А Вы предлагаете исключить из велотуризма пешие участки. Улавливаете разницу? Serhio, во-первых, 1А относится к препятствиям пешеходного туризма вообще и далеко не только перевалам. И что там велосипедное даже в Вашем понимании - надо еще смотреть. Во вторых, где такое сказано: Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 00:06 а это говорит только о том, что тем более нельзя рассматривать перевалы 1А и выше, как велосипедную часть. Согласно этой таблички, ещё и не все н/к перевалы можно относить к велочасти.Где это запрещается? Цитата:да там написано, что волоки присутствуют и что это не комбинированный поход, а чисто водный, но Вы не учли того, что при определении к.с. водного похода эти волоки не учитываются совсем (!), учитываются только водные препятствия А вот это не знаю. Не готов утверждать категорически, но было бы странно, чтобы имеющееся препятствие, отнимающее значительную часть времени и сил не учитывалось совсем. Тем более, что категория сложности определяется не как-то строго, а лишь по экспертному мнению туристов. Не может тяжелый волок не повлиять на это экспертное мнение. Не понимаю, почему мы так долго толчемся на месте? Вы так возмущенно ведете себя, как будто кто-то пытается ограничить вас в вашем катании. Но ведь все наоборот. Я очередной раз говорю вам, хотите проезжать маршруты только в седле - никто даже близко не собирается вам мешать. Но вы же хотите запретить другим велотуристам ездить иначе. И даже пытаетесь найти какие-то документы, якобы в обоснование этого. Но тут - извините. Этого не будет. Хотя бы потому, что подавляющее большинство велотуристов сегодня использует велопешеходные участки в велосипедных маршрутах. Это делает их более разнообразными и более интересными.

Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа. Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный. Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы. --- Поправил ссылки. Vasily, просьба после линка не ставить точку или какой другой знак - при автоопределении ссылки они добавляются и линк становится неработающим. - В.В.

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье .

terra приведенное анкетирование, мягко говоря, не заслуживает внимания. Там все криво, начиная с задаваемых вопросов, которые уже предусматривают ответы, и заканчивая опрашиваемой аудиторией, которая в большинстве своем к туризму не имеет отношения. Я автору предлагал подкорректировать анкету и обратиться к организаторам конкурса "Путь", чтобы опрос провести среди участников конкурса, это та аудитория, на ответы которой можно полагаться. Но дипломный проект, основой которого был опрос, защищен, цель достигнута, и все это, вроде бы, забыто. Хотите этому верить - верьте. Но без меня. Serhio, та бросьте. Какой подрыв устоев спортивного велотуризма? Это уже симптомы мании величия . Для Вас конструктивная основа дальнейшего спора только в том, чтобы в словесной перепалке как-то поднять свой упавший имидж. Делайте лучше это походами, а не словами. Да, я лучше "в кусты", чем продолжать с Вами спор о шестерках и устоях велотуризма. Повторюсь, основные аргументы я уже высказал. Если не убедительно - ищите дальше истину без меня.

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 15:51Vasily, можете аргументированно ответить ... Могу, но не буду. Аргументировано я наотвечал достаточно. Этот спор не имеет не только конца, но и какой-то конструктивной основы. Все велотуристы ездят неправильно, а виноваты в этом вредители из МКК. Будте счастливы с этой мыслью.

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 16:03Да, ладно А почему тогда подобные пешие перевалы рассматриваются как велопрепятсвия 6 к.с. ? Ну потому, что они преодолеваются с велосипедами. И частично на них. А значение категории сложности - это экспертная оценка опытных туристов. Я понимаю, что выводы МКК и всяких чемпионатов для вас не аргумент. Поэтому попробуем посмотреть итоги последнего конкурса "Путь". Там, вроде бы, все на демократической основе, и судьи непредвзятые, и участники не имеют корыстных интересов. Взял я категорию "Длительных велопоходов", постольку именно туда по формату попадают все шестерки. Я к опубликованной ранее табличке результатов добавил две колонки: предпоследняя - категория сложности для походов, зарегистрированных в МКК, и последняя - походы с пешеходными участками (помечены буквой "п"). Вот что получилось: Сделаем из этой таблицы некоторые выводы: 1. Более половины длительных велопоходов (речь не о всех, а только о длительных велопоходах) оформлены в МКК. Причем, это особенно касается наиболее сложных походов, там оформляются почти все. 2. Результаты независимого судейства на конкурсе Путь в целом соответствуют присвоенным в МКК категориям сложности. Походы 6 к.с. действительно являются самыми сложными на конкурсе. 3. Пешеходные участки присутствуют абсолютно во всех велопоходах. Но я пометил буквой п только те походы, в которых, на мой взгляд, пешеходка неизбежна, где есть заведомо непроездные участки. Как оказалось, неизбежно пешеходные участки есть во всех наиболее сложных походах. Маршруты, проезжаемые в седле - это наиболее простые маршруты участвовавшие в конкурсе. 4. Сложных чисто дорожных маршрутов, которые полностью проезжаются в седле, сегодня среди длительных велопоходов нет. Еще раз подчеркну, это мнение не мое, и не МКК, это мнение большинства судей конкурса "Путь". Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 18:42 Но помните, что именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности, ведь проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут 5/6 к.с. Дайте людям выбор: либо 4 к.с. с элементами пешего/горного похода, либо чистой воды 5/6-ка в седле - вот это будет справедливо, и тогда количество перерастёт в качество! "именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности" - класс! Хорошо звучит Вот такого обвинения в адрес МКК я еще не слыхал . "проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут" - ну Вы сначала переползите, а потом поговорим, что проще. И кто Вам не дает совершать 5/6 в седле? Вперед! (предварительно пройдя предыдущие категории). Но пока факты иначе трактуют сложность в велотуризме (см. таблицу и выводы выше). А умышленно понижать категорию сложности до 4 к.с. за то, что там есть пешеходные участки это абсурд, противоречащий представлениям большинства велотуристов о сложности в велопоходе. Еще раз призываю Вас - не нужно стремиться стать выше за счет того, чтобы ущемить кого-то инакомыслящего в правах. Делайте свои походы лучше, чем у других и не нужно будет никого понижать.

Сорри, уехал. Вечером отвечу

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51И с чего такое явное убеждение, что Serhio не имеет подобных походов? От того, что не регистрировался? Нет. Убеждение только на основании задаваемых им вопросов. terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51 Я спросила, на кой ляд нужны обязательные таскалова в походе для получения высоких категорий, прописанные в требованиях. Где такое прописано? Ссылку, плиз. Кроме того, хождение пешком с велосипедом - это не таскалово, и не является системой в велотуризме, это лишь вынужденный эпизод похода. Вы хотите добиться уважения к вашему стилю велотуризма путем унижения другого стиля. Думаете это путь к победе? terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51Зачем нужна подмена велоезды на иные виды туризма для получения высоких категорий велопохода? Это не так. Никаких иных видов туризма нет, см. выше. terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51 Есть замечательный пример сложного велопохода у нас на ВП - Индийский экспресс от Саши Кунеша. Почитайте на досуге. И сложно, и без тасканий треть похода вела на горбу. Отличный поход. Я не читал внимательно, но даже на первый взгляд, если не на шестую, то на пятую категорию он потянет. Кто Вам мешает так ездить? Но не нужно требовать, чтобы только так ездили все. Оставьте им право выбора стиля велотуризма.

Главный принцип спортивного туризма - постепенность набора опыта. Бессмысленно говорить о шестерках, не пройдя все предыдущие категории. Но Вас невозможно унять. Считайте, что я уклонился от вопросов о шестерках.

1.Велотуризмом является велопоход любой протяженности. Вопрос только в его категории. Что такое "поход с 40% эквивалентных километров" я не понимаю, поясните. 2. Нигде. Сегодня не существует не только правил безопасности пешего хождения с велосипедом, но и вообще не описана техника такого передвижения. Есть только в разных местах отдельные советы. 3. Я бы не полез. Но это не значит, что логика у всех должна быть одинаковой. На сотню стандартных велотуристов всегда найдется кто-то один, кто думает не так, как все. Не вижу оснований, почему ему нужно мешать и подгонять под других. Если он может аргументировано объяснить свою логику, то почему бы и нет? 4. В предыдущем пункте ответил. 5. Нет никакого упора на таскание. Есть упор на прохождение сложного маршрута. Хотите там ехать - никто не запрещает. Но это не логично, так же, как и залезать на Эльбрус. Про стремление похвастаться категориями - если Вы так понимаете смысл велотуризма, не стану переубеждать. Вопросы Terra и Lev G либо счел несущественными, либо не заметил в общем потоке. Что конкретно важного я пропустил? Перед моськами и устрицами я не раз говорил о том, что походы 6-й категории Вам обсуждать не стоит. А Вы по-прежнему делаете глубокие выводы космического масштаба. Как Вам по другому доходчиво объяснить?

Вот неугомонные SerhioVasily, а я с Вами и не спорил, я Вам задал конкретные вопросы, вы же уклоняетесь от ответов! ... Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите. Это вопрос? Это не желание спорить? Еще раз повторюсь, вправе ли Вы делать выводы о реалиях шестерок? Достаточно ли у Вас для этого квалификации? Ваша позиция сильно напоминает историю про Моську. Не хотел я обсуждать эту тему, но Вы настаивали. Уж простите. Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику. Пару слов за логику 1А в велотуризме на конкретном примере. Вот есть в Таджикистане Гиссарский хребет (гиссар - насколько помню, крепость, стена). Его длина несколько сотен километров. И через него есть лишь один бывший автомобильный перевал Анзобский, на который можно в принципе заехать. Все остальное - как минимум, 1А. Ну вот заехали вы по дороге вдоль хребта на пару сотен километров в верховья одной из рек. Дальше либо пешком через 1А, либо обратно по этой же дороге. По-вашему через 1А нелогично, а обратно по дороге логично? Или может нелогично в Таджикистан ездить вообще, потому что велопешеходка неизбежна? Мне кажется, вы не вполне понимаете разницу между спортивным велотуризмом и велоспортом. Между ними общего, как между футболом и тяжелой атлетикой - и там и там спортсмены выступают в обуви. А здесь - в обоих случаях с велосипедами. Езда в седле в велотуризме не является самоцелью. Более того, в целом ряде случаев целесообразнее идти пешком на участках, где вполне можно ехать. Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье . И еще, о высококатегорийных асфальтовых походах. Насколько я себе представляю, сегодня большинство разных представителей МКК являются противниками этого. Но обсуждать асфальтовую высококатегорийность вполне можно. Например, пока еще не измененные украинские требования, в отличие от российских, вполне допускают высококатегорийные асфальтовые походы. Но где они?! Я много лет пытаюсь добиться пару примеров таких походов, ну хотя бы четверок, чтобы были примеры, чтобы было что отстаивать. Но их нет. Есть только разговоры о том, что неплохо было бы... Завтра возможность асфальтовых высококатегорийных походов исчезнет и в украинских правилах. И не потому, что кто-то против, а потому, что на практике просто нет такого направления. Преимущества асфальтового велотуризма следует отстаивать не поливанием велопешеходки, а совершением высококлассных сложных асфальтовых походов. Причем, не одиночных, а походов группой не менее 4 чел. Где они? Уфф... Раскрутили на длинный монолог. Извините.

Serhio, по поводу велотаскания готов обсуждать это на примере тройки или чего-то подобного. Да и то не очень хочется, поскольку имею дело с метром . А шестерки - тем более не хочу. Извините, это не я придумал, что о вкусе устриц, есть смысл спорить с теми, кто их ел.

terra, я не хочу осуждать обстоятельства этого похода. Если интересует, на форуме Е-бурга были подробные разборки. Концовка там проходила несколько не так, как написано в отчете.

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:19...Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите. Serhio, что-то Вас опять в метры понесло . Не нужно стремиться быть умнее МКК. Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:26Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи. Что Вы хотели сказать этой фразой? Вы собираетесь в шестерку с оформлением документации и соблюдением всех формальностей? Зачем вся эта бодяга?

terra, во-первых, интервью давал Нечепоренко, это известная в Украине личность на счет интервью. Тут лучше говорить с руководителем. Во-вторых, почему лукавство? Эти аргументы отнюдь не исключают друг друга. Нужно смотреть все в комплексе.

Почему, все три попадают (про недостаток общего километража в одном из походов я вопрос опускаю - если бы поход не был прерван и участники просто съехали в цивилизацию, они бы все набрали). И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи. Вас не поймешь - то в МКК сплошные бюрократы и буквоеды, которые никого никуда не пускают, то они налево-направо всем раздают высокие категории.

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 22:20Вот ещё походец товарища Нечепоренко - ... Ну, товарищ Нечепоренко там был лишь участник. Вот отчет. По украинским правилам (которые, кстати, все пытаются изменить и никак недоизменят) достаточно кроме общего километража, еще определенного километража грунтовок и общего набора высоты, а также преодоление перевала 1А или навесной переправы. И никаких расчетов по формулам. terra, с точки зрения логики на Эльбрус нелогично залезать хоть с велом, хоть без вела . Увидев этот отчет я поначалу тоже недоумевал по поводу логичности. Но потом мне сведущие лица рассказали историю, что появился спонсор похода, который ставил условие вынести один велосипед на Эльбрус и сфотографироваться с ним. Когда участники услышали сумму финансовой поддержки, они с радостью решили, что за эти деньги вытолкают туда все велы. Вот вам и логика. При таких обстоятельствах представления о логике меняются. Вынос вела на вершину я тоже считаю не логичным, но на таких условиях может быть тоже понес бы .

Serhio, да, вот информация http://www.tssr.ru/velo/news/595 . Кстати, когда этот отчет выставлялся на конкурс Путь было обсуждение целесообразности этого, авторы утверждали, что отчет они написали и выставили на конкурс в память о А.Григорьеве. terra, эти два похода проводились по разным правилам - с радиальный восхождением на Эльбрус - по украинским (группа из Полтавы), второй - по российским (группа из Е-бурга). В обоих случаях по своим методикам и требованиям формально сложностей хватало. А в вопросе логично-нелогично - все очень спорно, да. Но можно, например, утверждать, что по дорогам общего пользования ездить на велосипеде не логично - по ним лучше ездить на автомобиле. Давайте будем толерантны во взглядах. Я, по крайней мере, считаю, что первый раз залезть на невелосипедный Эльбрус интереснее, чем в 125-й раз на велосипедный перевал Тон или подобный.

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:53Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html Да, это именно тот поход, о котором говорил я.

Мы, вообще, обсуждаем выталкивание велов на Эльбрус. Я привел параметры похода с тем самым радиальным восхождением на Эльбрус - . А в походе Григорьева восхождения на Эльбрус не было. Кроме того, поход Григорьева так и остался незащищенным, поскольку руководитель в этом походе погиб. Это, кстати, к слову о легкости шестых категорий, которые всем раздают. Возможно километраж такой, потому что поход так и не был завершен.

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:27Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст А я всех собеседников и имею в виду . Вот фраза из отчета:Цитата:Общая протяженность маршрута - 928,07 км; - по асфальту 558 км - по грунтовым дорогам и туристским тропам 370,07 км Общая продолжительность похода 24 дня, ходовых 20 дней Общий набор высоты 21714 м; Сравните с тем, что писали Вы.

Serhio, думаю, что мог бы. Но не хочу. Перед тем, как о чем-то судить, неплохо бы почитать Правила, Методику и текст отчета обсуждаемого похода. В многочисленных заявлениях сплошные несоответствия этим документам. На мой взгляд, только чтения Стругацких недостаточно для того, чтобы делать выводы.

Мне кажется, что из метров в этом обсуждении участвует только один - это Serhio. У него вызывает однозначный смех действия некоторых сантиметров, он имеет категоричные суждения по проблемам велопоноса, четко знает что правильно и что логично в спортивном велотуризме. Как-то даже неудобно подвергать сомнениям его уверенную позицию.

Во всей этой истории я не понимаю только одного: почему до сих пор здесь не появился человек из официальных структур и все толково не разъяснил? Я человек иностранный, поэтому у нас многое не так. Но здравый смысл не должен иметь гражданства, поэтому попробую пояснить, как я все это понимаю. Методика категорирования - это хорошо. Она дает ориентир, создает канву, но окончательное решение должно быть за экспертами - опытными велотуристами, хорошо знающими не по рассказам влияние тех или иных факторов. Поэтому какие-то погодные условия не повлияют на решение МКК о категории сложности похода, а какие-то вполне могут повлиять. Все зависит от конкретного случая. Параллели с горным туризмом абсолютно неуместны. Изначально горный туризм в качестве препятствий рассматривает ТОЛЬКО перевалы. Этим то он и отличается от пешеходного. Если вы хотите, чтобы учитывалось остальное - заявляйте пешеходный поход, а не горный. Теперь о формировании состава МКК. Вы ищете людей, обладающих необходимыми справками, т.е. сами идете по пути, с которым много лет боролись. Мне кажется, здесь лучше поступить иначе - определить круг лиц, мнение которых для вас наиболее авторитетно, которые по вашему мнению обладают реальным опытом и могут вам помочь в организации ваших походов. Это и будет состав МКК. А как легализовать их опыт и какие будут полномочия - это уже должно решаться индивидуально с вышестоящей МКК. Возможно путем легализации старых походов оформить необходимые справки в МКК, возможно проще будет организовать новый поход (если это велоединичка-двойка, то это достаточно просто сделать вокруг родного поселка в ближайшие выходные, прихватив пару отгулов). Еще я не понимаю, почему спортивный велотуризм вынесен в отдельную ветку, почему отделен от остального велотуризма. Велотуризм - это не разновидность велоспорта. "Быстрее, выше, сильнее" - это не про велотуризм. Умение мощно давить на педали является полезным фактором, но не главным. Спортивность в велотуризме начинается с умелой разработки маршрута. И в этом смысле весь самодеятельный велотуризм является спортивным. Просто он бывает официальный и неофициальный - это да.