Vasily_

Santa писал(а) Sun, 15 February 2015 10:58Нужно, по моим представлениям, немало мужества, чтобы вот так выйти на "поле боя". Я оценил и снимаю шляпу. Поздравляю с таким открытием. Есть вопрос: могу ли я в сложившейся ситуации проявить трусость и снять свои походы со зрительского голосования?

В положении интернет-голосование названо «Приз зрительских симпатий». А на страничке голосования оно озаглавлено "Открытое голосование - самый интересный поход года". Так что это на самом деле? И еще вопрос. Поход 63 совершен в 2013 году, если я правильно понял. Но он участвует в основных номинациях. Тогда почему в них не участвуют остальные походы 2013 года?

VladG писал(а) Sat, 10 January 2015 21:38Так? Врут, как всегда.

А что меняют эти уточнения? Кроме того, есть логика проведения похода и его завершения. Я убежден, что поход завершен не был, независимо от того, что написали в отчете ради его защиты. С конкурсом вопрос сложный. Нет мотивации для его проведения. Когда я его проводил, была цель показать, что короткие походы (2-3дня) могут быть весьма интересны, это не просто выезд за город с отдыхательной целью. Нет никаких проблем ни с числом участников, ни с судейством таких походов. В плане разнообразия целей короткие походы даже выигрывают у продолжительных походов. В них может быть то, что просто нельзя закладывать в продолжительные походы. Мне кажется, что эту задачу, или как принято говорить на конкурсе Путь - "миссию", конкурс минипоходов выполнил. Проводить его дальше, чтобы закрепить отделение минипоходов от остальных походов - а надо ли? Я все-таки надеюсь, что организароры Пути еще год-два поиграются с цифрами и баллами и придут к необходимости проведения велофестиваля и поснимают все ограничения, в том числе и по дням. Есть другие соображения?

Еще пару слов по поводу пользы официальных документов. Этим летом при оформлении визы вместо требуемого набора документов представил маршрутную книжку похода и письмо от Федерации туризма. Беседовал с Консулом и получил добро на оформление виз группе. Решил, что это потому что страна - Болгария и потому что просто консул сделал нам одолжение. Но вот читаю совсем свежий отчет другой группы: "Так как ни проплаченного проживания на весь поход у нас не было, ни вызова из Польши, ни купленного тура, нам в визовом центре сказали, что виз мы не получим. Мы по почте связались с Консулом и получили письмо с подтверждением, что официально оформленный спортивный поход является достаточным основанием для выдачи нам визы." Самому удивительно, что туристские документы имеют такую магическую силу. В общем, насколько туристские документы могут оказаться полезными - в значительной степени зависит от действий руководителя и участников.

У меня такое впечатление, что отвечать бессмысленно, Вы твердите одно и то же, не реагируя на мои ответы. Да, методика категорирования действительно ущемляет интересы тех, кто хочет ездить не слезая с седла по легким маршрутам и выдавать их за высококатегорийные походы.

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 14:521 - А Вы сможете въехать в седле на перевал 1А ? Запросто. udav уже рассказывал, как: udav писал(а) Sun, 09 November 2014 17:26Чуваки в Тольятти ездят вот так: Показать скрытый текст Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 14:52Сложный случай заключается в том, что Вы не хотите признать факта обязательного велотаскалова Получается, проехав маршрут в 1000 км за необходимое количество дней с постоянными высотами и перевалами выше 3000-5000 м над уровнем моря, я не получу 6 к.с., ибо у меня не было ни навесной переправы, ни перевала 1А. И зачем вам 6 к.с.? Ходите в 5 к.с., этого в Украине достаточно, чтобы стать мастером спорта. Зачем дальше? А ВЕЛОСИПЕДНЫЕ походы с вынужденными велопешеходными участками сложнее, чем походы, где все проезжается в седле. И это мнение большинства велотуристов. Поэтому и шестерка. С ездой в седле у Вас просто нездоровая навязчивая идея. Если на каком-то участке пешком получается быстрее, чем в седле, зачем обязательно ехать? Да и вообще есть туча случаев и причин, где разумнее идти, хотя вполне можно ехать. А массовость велотаскалова определяется тем, что большинству это просто интересно. И никакие методики и МКК здесь ни при чем. Посмотрите отчеты на конкурсе "Путь", там есть отчеты, которые никак не заявлялись в МКК и никакие методики им не указ, но таскалова там полно. Что касается логичности маршрута, посмотрите итоги конкурса Путь в номинации "Лучший маршрут". Так лучшие маршруты, оказывается, именно с пешеходными участками! Тут Ваше мнение тоже "не как у людей". Я сорок пятый раз говорю - хотите без пешеходки только в седле - пожалуйста. Но почему Вы свои вкусы и предпочтения хотите навязать всем остальным, которые их не разделяют? Вы мне стали сильно напоминать другой персонаж, но не стану озвучивать, а то опять начнутся обиды

Serhio писал(а) Tue, 11 November 2014 13:10 Vasily, а ведь Вы так и не ответили на 2 моих вопроса : 1 - Исходя из украинской методики комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с? Цитирую Ваши слова: "Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа." 2 - И почему дали 6 к.с. походу Попова по Восточной Турции, если радиалки смущали? Они с велосипедной точки зрения совершенно не оправданы: пешка с велосипедом вверх и вниз с отклонением от основного маршрута. Сложный случай. Какими словами еще раз ответить? Попробую еще так: МКК намеренно загоняет всех в велотаскалово и стоит на каждом перевале, контролируя, чтобы не дай Бог кто-нибудь не заехал туда в седле. По походу Попова. Так решила МКК. Я не причастен к этому решению. Но у меня по этому походу вопросов нет. Если сильно интересует - обращайтесь к членам ЦМКК, рассматривавшим отчет. Но перед этим все же почитайте методику категорирования и отчет, чтобы не задавать глупых вопросов. У меня, как и у большинства велотуристов в соответствии с приводимой мною ранее табличкой, несколько иное понимание "велосипедной точки зрения". Что делать, если все упрямо шагают не в ногу с Вами.

Каким образом? Никаких требований по таскалову нет. Парадокс в том, что все участники сами на это идут, потому что это интересней.

Да, конечно. Там значения почти совпадают с российскими.

Дима, привет. Спасибо за поддержку, а то я уже между делом и не успеваю отвечать . Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:08Vasily, допустим. В таком случае какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко по Восточной Турции, какие ПП 6 к.с. были в походе Григорьева на Эльбрус, какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко на Эльбрус? Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа. Обсуждалось почему-то только две шестерки , хотя есть еще немало и проблемы там общие. Руководителем в обоих был не Нечепоренко, а велотурист из Полтавы Попов. Нечепоренко даже сошел в Эльбрусском походе. Формально требования были выполнены, шестерку засчитали, но эта странность с радиальным восхождением многих смущала. Так, на чемпионате Украины в объединенном классе пятерок и шестерок этот поход занял предпоследнее место, т.е. его обошли почти все пятерки. В турецком походе эта группа вышла на Арарате где-то до уровня почти 5 тыс. метров, а также прошла перевал 1А в Качкарских горах. Собственно вот отчет, если интересно.

Lev G. писал(а) Mon, 10 November 2014 13:23Допустим группа претендует на 6КС. За протяжённые препятствия 3КС 5 баллов уже получено, всё больше получить нельзя - ограничение методики. А на маршруте только ПП не выше 3КС. Встаёт вопрос "Что делать?" "Смирится с более низкой КС или..." Или... прокладывать маршрут дальше по таким ПП 3КС, на которых заведомо максимальное количество всевозможных локальных препятствий типа болот, камней, завалов... Т. е. группа специально от безисходности начинает занимается велотасканиями. В этом и состоит вся комичность ситуации. Нет, комичность ситуации в том, что если максимальное ПП 3 к.с., то сколько бы Вы ни таскали вел по локальным препятствиям, выше похода 3 к.с. ничего не получится. terra писал(а) Mon, 10 November 2014 13:41А почему методику изменить нельзя, ее же люди составляли и принимали? А где ж Вы раньше были - http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=194717&unread=1&rid=0

terra писал(а) Mon, 10 November 2014 09:02Василий, началось какое-то словоблудие и цепляние за отдельные слова. Раз вы ссылаетесь на технику безопасности пешеходного туризма, то опять же, причем тут велотуризм. Нет никакой особой техники хождения с велосипедом. Как нет и особой техники несения байдарки по лесу. Да нет, словоблудие как раз закончилось и начались совершенно конкретные практические вопросы. Действительно, никакой особой техники нет, если переносимый предмет (хоть байдарка, хоть велосипед) в рюкзаке за плечами. А если он в руках, то возникает куча вопросов, и я задал только первый. Если никакой особой велосипедной техники нет, то применяем пешеходную технику передвижения, в соответствии с которой велосипед должен быть выше по склону. Или не так? terra писал(а) Mon, 10 November 2014 09:02А в методичке опять же сказано: не надо цеплять горные препятствия и за счет этого повышать якобы велосложность. Но вы эту фразу старательно не видите Я все вижу, просто там сказано совсем иначе - не злоупотреблять, желательно, по возможности, избегать. Там нет запрета. И сам факт учета велопешеходки в расчетах сложности еще раз это подтверждает. terra писал(а) Mon, 10 November 2014 09:02Эквивалентные километры, как вам уже не раз говорили, завышены. Есть над чем подумать и изменить. Смещать надо акценты от ишака к велосипеду. Я человек иностранный, у нас другая методика и нет эквивалентных километров. Но со стороны могу сказать, что, во-первых, категорию сложности прежде всего определяют протяженные препятствия. А как долго Вы месите болото - от этого мало что меняется в категории сложности. Во-вторых, я не верю, что эквивалентные километры существенно изменятся, что бы вы тут ни говорили. Передвижение пешком там, где приходится слезать с вела, значительно более трудоемко. И требует особых умений, чего Вы пытаетесь не замечать. Факт, который я приводил в виде таблицы http://shatuny.narod.ru/dvp.png , остается - мнение большинства велотуристов в том, что походы с велопешеходными участками сложнее тех, где можно не слезать с седла. А ишак является ишаком только до тех пор, пока бестолково тащит на горбу то, что можно транспортировать более эффективно и умело.

terra писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 Василий, по технике безопасности, которая как вы говорите не существует и нигде не прописана, если тропа позволяет вести рядом с собой велосипед, разумнее вести вел снизу от себя. Дело в том, что в пешеходном туризме как раз все детально прописано. Велосипед при ходьбе пешком является своего рода средством опоры, неким аналогом альпенштока или ледоруба. Любой пешеходник Вам скажет, что опираться им о грунт нужно только выше по склону. И как же быть тогда с Вашей рекомендацией о велосипеде ниже? Вы, что ли, предлагаете действовать вопреки рекомендациям пешеходного туризма? Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 И наконец, может уже хватит спорить с методикой Вами же скинутой Нам в укор? Там всё предельно ясно написано относительно пеших/горных перевалов. Вот те раз! Если все предельно ясно, то к чему тогда изначальное Ваше недовольство велосипедной методикой? Значит, соглашаемся с велосипедным категорированием таким, какое оно есть в методичке? Будем считать это итогом нашего спора?

Кстати, еще. Мы вскользь уже касались похода А.Григорьева, который погиб на седловине Эльбруса. Это тема, которую не очень хочется развивать, но я уверен, что виной всему были велосипеды и выбранная техника прохождения. Если бы они шли просто с рюкзаками - легко и непринужденно прошли бы этот участок. К сожалению, должного разбора случившегося так и не произошло. Вот цена недооценки велосипедной составляющей пешего передвижения.

terra писал(а) Mon, 10 November 2014 01:31Как мне кажется, мы привели все доказательства (и Вы даже помогли нам в этом) того, что пешие горные препятствия не могут считаться велосипедными, и не должны учитываться и влиять на сложность велопохода. Глубочайшее заблуждение. Если все так просто, может Вы ответите на вопрос, который я задавал еще на первой странице. Вопрос, кстати, очень важный. Vasily_ писал(а) Sat, 30 March 2013 23:46Крутой склон, местами очень крутой. Травянисто-осыпной. Траверс склона идет по едва заметной, местами исчезающей, звериной тропе. Велотурист, идущий по склону пешком, катит рядом с собой велосипед с баулом. Вопрос: с какой стороны должен быть велосипед у велотуриста - выше по склону или ниже? Или может подскажете, что по этому поводу рекомендуют пешеходники? Очередной раз повторю: Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 11:22Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Прохождение перевала с велосипедом не может быть пешеходным туризмом, потому что требует умений, которых нет у пешеходников.

Santa писал(а) Mon, 10 November 2014 00:37Связки в эталонных маршрутах есть, конечно, куда ж без них. Вот только подтверждения того, что "перескок" с речки на речку как-то обсчитывается, там нет. Интересно было бы глянуть на категорирование другого вида туризма, авто. А там ничего не обсчитывается. Только экспертная оценка на основании сравнения с аналогами. И зачем сюда еще и авто привязывать? Сравнения, мне кажется, весьма неудачны, ибо, например, в водном туризме на волоках плавсредства не используются практически никак. А вело на пеших участках активно используются, хотя, может и не так, как кому-то хотелось.

terra писал(а) Sun, 09 November 2014 23:54 ...необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий... Да, а кто спорит с этой рекомендацией? По мере возможности именно так и надо действовать. Но она ничего не запрещает, и возможности не всегда позволяют это сделать. А Вы предлагаете исключить из велотуризма пешие участки. Улавливаете разницу? Serhio, во-первых, 1А относится к препятствиям пешеходного туризма вообще и далеко не только перевалам. И что там велосипедное даже в Вашем понимании - надо еще смотреть. Во вторых, где такое сказано: Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 00:06 а это говорит только о том, что тем более нельзя рассматривать перевалы 1А и выше, как велосипедную часть. Согласно этой таблички, ещё и не все н/к перевалы можно относить к велочасти.Где это запрещается? Цитата:да там написано, что волоки присутствуют и что это не комбинированный поход, а чисто водный, но Вы не учли того, что при определении к.с. водного похода эти волоки не учитываются совсем (!), учитываются только водные препятствия А вот это не знаю. Не готов утверждать категорически, но было бы странно, чтобы имеющееся препятствие, отнимающее значительную часть времени и сил не учитывалось совсем. Тем более, что категория сложности определяется не как-то строго, а лишь по экспертному мнению туристов. Не может тяжелый волок не повлиять на это экспертное мнение. Не понимаю, почему мы так долго толчемся на месте? Вы так возмущенно ведете себя, как будто кто-то пытается ограничить вас в вашем катании. Но ведь все наоборот. Я очередной раз говорю вам, хотите проезжать маршруты только в седле - никто даже близко не собирается вам мешать. Но вы же хотите запретить другим велотуристам ездить иначе. И даже пытаетесь найти какие-то документы, якобы в обоснование этого. Но тут - извините. Этого не будет. Хотя бы потому, что подавляющее большинство велотуристов сегодня использует велопешеходные участки в велосипедных маршрутах. Это делает их более разнообразными и более интересными.

Serhio, аккуратней с поворотами. Вот методика категорирования пешеходного туризма - http://rtss.by/Peska/metodika_pva_2013.pdf. Это документ. Где там требования о двух перевалах 1А? Прошу привести цитату из этого документа. Приведенная Вами ссылка по водному туризму - это какой-то рекламный сайт активного отдыха, содержащий чье-то популярное изложение "на пальцах" представлений о категориях сложности. К документам он не имеет никакого отношения. А категория сложности водного маршрута определяется по Переченю классифицированных и эталонных маршрутов и препятствий http://www.veslo.ru/2006/other/class_tssr.pdf. Там есть раздел 4 - Водные маршруты. И там все речки прописаны. Причем, как водные классифицировано множество маршрутов из связок речек с учетом одного и более волоков. И никакого комбинированного туризма, чистый водный. Будьте, пожалуйста, следующий раз точнее и конкретнее в ссылках на документы. --- Поправил ссылки. Vasily, просьба после линка не ставить точку или какой другой знак - при автоопределении ссылки они добавляются и линк становится неработающим. - В.В.

Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье .

terra приведенное анкетирование, мягко говоря, не заслуживает внимания. Там все криво, начиная с задаваемых вопросов, которые уже предусматривают ответы, и заканчивая опрашиваемой аудиторией, которая в большинстве своем к туризму не имеет отношения. Я автору предлагал подкорректировать анкету и обратиться к организаторам конкурса "Путь", чтобы опрос провести среди участников конкурса, это та аудитория, на ответы которой можно полагаться. Но дипломный проект, основой которого был опрос, защищен, цель достигнута, и все это, вроде бы, забыто. Хотите этому верить - верьте. Но без меня. Serhio, та бросьте. Какой подрыв устоев спортивного велотуризма? Это уже симптомы мании величия . Для Вас конструктивная основа дальнейшего спора только в том, чтобы в словесной перепалке как-то поднять свой упавший имидж. Делайте лучше это походами, а не словами. Да, я лучше "в кусты", чем продолжать с Вами спор о шестерках и устоях велотуризма. Повторюсь, основные аргументы я уже высказал. Если не убедительно - ищите дальше истину без меня.

Serhio писал(а) Sat, 08 November 2014 15:51Vasily, можете аргументированно ответить ... Могу, но не буду. Аргументировано я наотвечал достаточно. Этот спор не имеет не только конца, но и какой-то конструктивной основы. Все велотуристы ездят неправильно, а виноваты в этом вредители из МКК. Будте счастливы с этой мыслью.

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 16:03Да, ладно А почему тогда подобные пешие перевалы рассматриваются как велопрепятсвия 6 к.с. ? Ну потому, что они преодолеваются с велосипедами. И частично на них. А значение категории сложности - это экспертная оценка опытных туристов. Я понимаю, что выводы МКК и всяких чемпионатов для вас не аргумент. Поэтому попробуем посмотреть итоги последнего конкурса "Путь". Там, вроде бы, все на демократической основе, и судьи непредвзятые, и участники не имеют корыстных интересов. Взял я категорию "Длительных велопоходов", постольку именно туда по формату попадают все шестерки. Я к опубликованной ранее табличке результатов добавил две колонки: предпоследняя - категория сложности для походов, зарегистрированных в МКК, и последняя - походы с пешеходными участками (помечены буквой "п"). Вот что получилось: Сделаем из этой таблицы некоторые выводы: 1. Более половины длительных велопоходов (речь не о всех, а только о длительных велопоходах) оформлены в МКК. Причем, это особенно касается наиболее сложных походов, там оформляются почти все. 2. Результаты независимого судейства на конкурсе Путь в целом соответствуют присвоенным в МКК категориям сложности. Походы 6 к.с. действительно являются самыми сложными на конкурсе. 3. Пешеходные участки присутствуют абсолютно во всех велопоходах. Но я пометил буквой п только те походы, в которых, на мой взгляд, пешеходка неизбежна, где есть заведомо непроездные участки. Как оказалось, неизбежно пешеходные участки есть во всех наиболее сложных походах. Маршруты, проезжаемые в седле - это наиболее простые маршруты участвовавшие в конкурсе. 4. Сложных чисто дорожных маршрутов, которые полностью проезжаются в седле, сегодня среди длительных велопоходов нет. Еще раз подчеркну, это мнение не мое, и не МКК, это мнение большинства судей конкурса "Путь". Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 18:42 Но помните, что именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности, ведь проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут 5/6 к.с. Дайте людям выбор: либо 4 к.с. с элементами пешего/горного похода, либо чистой воды 5/6-ка в седле - вот это будет справедливо, и тогда количество перерастёт в качество! "именно МКК лишает людей возможности думать и разрабатывать велосипедные маршруты высших категорий сложности" - класс! Хорошо звучит Вот такого обвинения в адрес МКК я еще не слыхал . "проще переползти через пеший перевал, чем подумать и создать полностью проезжаемый маршрут" - ну Вы сначала переползите, а потом поговорим, что проще. И кто Вам не дает совершать 5/6 в седле? Вперед! (предварительно пройдя предыдущие категории). Но пока факты иначе трактуют сложность в велотуризме (см. таблицу и выводы выше). А умышленно понижать категорию сложности до 4 к.с. за то, что там есть пешеходные участки это абсурд, противоречащий представлениям большинства велотуристов о сложности в велопоходе. Еще раз призываю Вас - не нужно стремиться стать выше за счет того, чтобы ущемить кого-то инакомыслящего в правах. Делайте свои походы лучше, чем у других и не нужно будет никого понижать.

Сорри, уехал. Вечером отвечу

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51И с чего такое явное убеждение, что Serhio не имеет подобных походов? От того, что не регистрировался? Нет. Убеждение только на основании задаваемых им вопросов. terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51 Я спросила, на кой ляд нужны обязательные таскалова в походе для получения высоких категорий, прописанные в требованиях. Где такое прописано? Ссылку, плиз. Кроме того, хождение пешком с велосипедом - это не таскалово, и не является системой в велотуризме, это лишь вынужденный эпизод похода. Вы хотите добиться уважения к вашему стилю велотуризма путем унижения другого стиля. Думаете это путь к победе? terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51Зачем нужна подмена велоезды на иные виды туризма для получения высоких категорий велопохода? Это не так. Никаких иных видов туризма нет, см. выше. terra писал(а) Fri, 07 November 2014 14:51 Есть замечательный пример сложного велопохода у нас на ВП - Индийский экспресс от Саши Кунеша. Почитайте на досуге. И сложно, и без тасканий треть похода вела на горбу. Отличный поход. Я не читал внимательно, но даже на первый взгляд, если не на шестую, то на пятую категорию он потянет. Кто Вам мешает так ездить? Но не нужно требовать, чтобы только так ездили все. Оставьте им право выбора стиля велотуризма.