Vasily_

Змей Гуревич писал(а) Wed, 25 February 2015 23:39Из этого "отчета" не ясно главное: на хрена ехать в эти места. Балувана ваша Галя. А посмотреть приведенные ссылки слабо? Википедию в конце концов. Или я в каждом отчете должен размещать краткое содержание предыдущих серий и переписывать пол интернета? Вот, например, здесь, здесь, здесь "нахрена ехать" сформулировано в названиях отчетов. Ехать или не ехать - все сильно зависит от того, чего хочется от поездки. Кому-то может очень понравиться, а кому-то совсем наоборот. Раскрученных туристских объектов и развитого туристского сервиса там почти нет. Но меня именно это привлекает в этом регионе, есть шанс увидеть не молдавскую пародию на европу, а что-то искреннее и натуральное. По южной половине Молдовы я Санте уже не советовал ехать, но он все равно поехал. Наверно, он может что-то сравнительное с севером теперь сказать . Я бы выделил три района в порядке убывания интересности: 1 - по северо-востоку Молдовы вдоль Днестра (с притоками)до Дубоссар, хотя можно и чуть южнее, 2 - Центральная Молдова, Кодры - лесистая сильно холмистая местность, можно сказать, "полугоры", 3 - северо-запад Молдовы, притоки Прута с каменистыми выступами (толтрами). Еще Молдову отличает высокая концентрация монастырей. Они красивы как сами по себе, так и теми местами, в которых расположены. При наличии времени было бы интересно объединить приднестровскую часть Молдовы с украинской частью Днестра. Например, взять какой-нибудь кусочек из этого свежего похода http://bike.od.ua/forum/viewtopic.php?f=8&t=28739

Lev G. писал(а) Tue, 24 February 2015 22:38 Неувязка меж тем разрешилась, как оказалось отчёт был презентован не только на конкурсе ВелоПуть, но и в газетах и на местном ТВ перед многотысячной аудиторией. Никто из участников не может похвастать подобным. Это многое объясняет. Да ничего это не объясняет. Вот телепередачи: Поход № 52 - Поход № 87 - Оба похода набрали почти в 10 раз меньше голосов, чем каждый из трех походов А.Нечепоренко. И наверняка еще есть походы с освещением в СМИ. mfsla писал(а) Tue, 24 February 2015 23:45В чём проблема? Голосуйте за другие походы и просите других людей голосовать за другие походы, объясняя им сложившуюся ситуацию. Нечепоренко подсуетился и достиг желаемого. А мы сидим и критикуем. Время тратим... Вот, оказывается, как ... А почему же в Положении не сказали, что кроме подачи отчета следует при голосовании "подсуетиться"? Может я и не заявлялся бы в таком случае. Для меня очевидно, что А.Нечепоренко, мягко выражаясь, поступает нечестно и бессмысленно там выискивать какую-то пользу для конкурса. Все настолько очевидно, что я недоумеваю, почему так долго это обсуждают. Пока что все его действия на его совести. Но после завершения конкурса они станут "тенденцией развития велотуризма" и будут уже на совести оргкомитета. Вы к этому готовы? Настоятельно рекомендую отменить в этом году зрительский конкурс. Сам А.Нечепаренко в своих отчетах подсказал, как отменить - ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ.

Да, тоже кстати, заглянул в положение велопути десятилетней давности, совсем по другому поводу, но обратил внимание на следующий фрагмент: Цитата:6.4. Нечестным голосованием (накруткой) считается: Более чем однократное голосование, в том числе и с использованием технических средств. Агитация по голосованию за конкретный поход или походы. 6.5. Голоса, поданные в результате накрутки снимаются. Решение по тому, какие голоса были поданы в результате накрутки, принимается организаторами конкурса. 6.6. В случае выявления факта организации накрутки непосредственно участниками конкурса или выявления факта организации накрутки по просьбе участников конкурса, поход участники которого способствовали организации накрутки снимается с конкурса. Решение о снятии похода с конкурса принимается организаторами конкурса. Во какими деспотами были предки нынешних членов ОК и основатели конкурса. Кстати, написано четко и конкретно, недопонимание здесь вряд ли возможно. Жаль, что Андрей Нечепоренко не повстречался на их пути. Он бы рассказал о накруточной истерии у них, о высокогуманных, просветительских целях своих накруток, а пра-орги сразу бы начали добреть и снимать шляпы.

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 12:36Это не бюрократия это прозрачные правила игры.А-а-а... Тогда понял. И пошел

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 00:55Vasily_ писал(а) Wed, 18 February 2015 16:36К сожалению, это совсем не так. Организаторы конкурса однозначно отказались от фестивальной направленности конкурса. Они считают, что конкурс по серьезности и объективности не уступает чемпионатам по спорт. туризму. В погоне за этой серьезностью в методике судейства нагородили такого, что она стала сложнее и путаннее, чем методика чемпионатов (тут интересно мнение Крамара об этом, поскольку он лучше других знаком с обеими). В результате Велопуть как раз менее свободен от бюрократии, чем чемпионаты. Это неправда! Нет никакой единой методики судейства на ВелоПути и быть не может! Судьи оценивают исходя из своего богатого опыта, по своим собственным методикам или вообще без таковых. Конкретно, что из написанного мной является "этонеправдой"? Про существование единой методики я не говорил. А в чемпионатах, между прочим, судьи оценивают тоже из своего богатого опыта и по своим личным критериям. Возможно я был не совсем точен, в моем тексте вместо "методике судейства" лучше было сказать "процедуре судейства", хотя сути дела это не меняет.

Santa писал(а) Wed, 18 February 2015 13:44Ну дадим "главному накрутчику" грамоту - вам что, жалко? Если вам не жалко, то нам то чего? Хотя, раздача лишних грамот обесценивает победу других. Кстати, если тут налево-направо раздают грамоты, то почему из моих бойцов в прошлом году никто ничего не получил? Мы, вроде, победили в двух номинациях. И не в зрительских симпатиях между прочим Santa писал(а) Wed, 18 February 2015 16:46В каком месте бюрократия-то? Ездий, как хошь, суди как хошь. Здрасьте! Я уже лет пять твержу об этом, и вдруг - в каком месте? Да везде! Повторяю по буквам: а) положение невероятно длинное и сложное. Оно должно быть в пределах одной страницы. Нужно сильно упростить и убрать все лишние ограничения и требования. б) убрать ограничения по дням похода. в) убрать разделение походов по дням г) убрать требование по обязательному языку отчета. д) убрать требование к судьям судить все отчеты в выбранной группе. Пусть судья судит те отчеты, которые хочет и столько, сколько хочет. е) максимально упростить судейство. Должна быть лишь одна оценка судьи - за лучший поход. ж) в положении прописано, что могут вводиться дополнительные номинации. Последний раз такое было, если не ошибаюсь, 10 лет назад. А в моем понимании таких дополнительных номинаций должно быть большинство. Их должен генерировать оргкомитет по реальной обстановке на конкурсе. А вы боитесь на миллиметр отойти от бумажки-положения. И ты еще спрашиваешь, где бюрократия? з) Я недавно спрашивал, могу ли я снять свой поход со зрительского судейства? Ты ответил, что нет, потому что где-то там что-то написано. Да я с чемпионатов не раз снимал свои походы даже после судейства (но до объявления результатов). А здесь это, оказывается, нельзя. И ты спрашиваешь, где бюрократия? Santa писал(а) Wed, 18 February 2015 16:46Василий, как отошёл в сторонку как орг, решил возглавить армию критиканов? Дык оргом то я вроде и не был никогда... или что-то забыл? А критиканом - это да!

domk писал(а) Wed, 18 February 2015 14:12Помню, как в Путь-2011 я с огромными усилиями набирал голоса...Какие интересные признания. Поделись секретами мастерства, какие это "огромные усилия" прикладывал автор отчета для достижения победы в ходе зрительского голосования? ivansav писал(а) Wed, 18 February 2015 14:44Можно приступать к мозговому штурму - как нам переделать регламент народного голосования на следующий год...так уже штурмовали много лет. Так что вряд ли стоит ожидать заметных изменений. ivansav писал(а) Wed, 18 February 2015 14:44И вообще, тем, кому важнее всего объективность и следование правилам, одинаковым для всех, прямая дорога на чемпионаты по спорт. туризму, а Велопуть как раз свободен от бюрократии - тут даже судьи могут иметь свои взгляды на оценивание и использовать любую методику, отражающую именно их взгляды на туризм.К сожалению, это совсем не так. Организаторы конкурса однозначно отказались от фестивальной направленности конкурса. Они считают, что конкурс по серьезности и объективности не уступает чемпионатам по спорт. туризму. В погоне за этой серьезностью в методике судейства нагородили такого, что она стала сложнее и путаннее, чем методика чемпионатов (тут интересно мнение Крамара об этом, поскольку он лучше других знаком с обеими). В результате Велопуть как раз менее свободен от бюрократии, чем чемпионаты.

Ну я не голосовал ни за что. Если это важно, можно учесть мой голос. Но решение здесь должен принимать оргкомитет.

Andrey Necheporenko писал(а) Tue, 17 February 2015 20:57Может кто - то тут сам накручивает слово "накрутка", создает ажиотаж, истерию...? Все очень просто, распишите в положении что можно, а что нельзя. Повторяю, пропишете в правилах положения то что поможет вам спокойно, честно, прозоро поможет проводить конкурс. И чем меньше вы будете устраивать базар, перегибы в ходе проведения конкурса, тем это будет лучше для Вас! Работать нужно! От слов к делу!Блеск! Санта, ты снял еще раз шляпу, или ее уже не надеваешь? Предлагаю в этом году конкурс зрительских симпатий отменить, чтобы не плодить абсурдные результаты. В следующем предлагаю судьям предварительно определить тройку или пятерку лучших походов, а кто из них самый лучший - пусть решают читатели. Все равно большинство рядовых читателей не в состоянии перелопатить сотню отчетов, а 3-5 им вполне по плечу. А то, что это будут предварительно отобранные лучшие отчеты, только повысит уровень конкурса в глазах читателей.

Santa писал(а) Sun, 15 February 2015 10:58Нужно, по моим представлениям, немало мужества, чтобы вот так выйти на "поле боя". Я оценил и снимаю шляпу. Поздравляю с таким открытием. Есть вопрос: могу ли я в сложившейся ситуации проявить трусость и снять свои походы со зрительского голосования?

В положении интернет-голосование названо «Приз зрительских симпатий». А на страничке голосования оно озаглавлено "Открытое голосование - самый интересный поход года". Так что это на самом деле? И еще вопрос. Поход 63 совершен в 2013 году, если я правильно понял. Но он участвует в основных номинациях. Тогда почему в них не участвуют остальные походы 2013 года?

VladG писал(а) Sat, 10 January 2015 21:38Так? Врут, как всегда.

А что меняют эти уточнения? Кроме того, есть логика проведения похода и его завершения. Я убежден, что поход завершен не был, независимо от того, что написали в отчете ради его защиты. С конкурсом вопрос сложный. Нет мотивации для его проведения. Когда я его проводил, была цель показать, что короткие походы (2-3дня) могут быть весьма интересны, это не просто выезд за город с отдыхательной целью. Нет никаких проблем ни с числом участников, ни с судейством таких походов. В плане разнообразия целей короткие походы даже выигрывают у продолжительных походов. В них может быть то, что просто нельзя закладывать в продолжительные походы. Мне кажется, что эту задачу, или как принято говорить на конкурсе Путь - "миссию", конкурс минипоходов выполнил. Проводить его дальше, чтобы закрепить отделение минипоходов от остальных походов - а надо ли? Я все-таки надеюсь, что организароры Пути еще год-два поиграются с цифрами и баллами и придут к необходимости проведения велофестиваля и поснимают все ограничения, в том числе и по дням. Есть другие соображения?

Еще пару слов по поводу пользы официальных документов. Этим летом при оформлении визы вместо требуемого набора документов представил маршрутную книжку похода и письмо от Федерации туризма. Беседовал с Консулом и получил добро на оформление виз группе. Решил, что это потому что страна - Болгария и потому что просто консул сделал нам одолжение. Но вот читаю совсем свежий отчет другой группы: "Так как ни проплаченного проживания на весь поход у нас не было, ни вызова из Польши, ни купленного тура, нам в визовом центре сказали, что виз мы не получим. Мы по почте связались с Консулом и получили письмо с подтверждением, что официально оформленный спортивный поход является достаточным основанием для выдачи нам визы." Самому удивительно, что туристские документы имеют такую магическую силу. В общем, насколько туристские документы могут оказаться полезными - в значительной степени зависит от действий руководителя и участников.

У меня такое впечатление, что отвечать бессмысленно, Вы твердите одно и то же, не реагируя на мои ответы. Да, методика категорирования действительно ущемляет интересы тех, кто хочет ездить не слезая с седла по легким маршрутам и выдавать их за высококатегорийные походы.

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 14:521 - А Вы сможете въехать в седле на перевал 1А ? Запросто. udav уже рассказывал, как: udav писал(а) Sun, 09 November 2014 17:26Чуваки в Тольятти ездят вот так: Показать скрытый текст Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 14:52Сложный случай заключается в том, что Вы не хотите признать факта обязательного велотаскалова Получается, проехав маршрут в 1000 км за необходимое количество дней с постоянными высотами и перевалами выше 3000-5000 м над уровнем моря, я не получу 6 к.с., ибо у меня не было ни навесной переправы, ни перевала 1А. И зачем вам 6 к.с.? Ходите в 5 к.с., этого в Украине достаточно, чтобы стать мастером спорта. Зачем дальше? А ВЕЛОСИПЕДНЫЕ походы с вынужденными велопешеходными участками сложнее, чем походы, где все проезжается в седле. И это мнение большинства велотуристов. Поэтому и шестерка. С ездой в седле у Вас просто нездоровая навязчивая идея. Если на каком-то участке пешком получается быстрее, чем в седле, зачем обязательно ехать? Да и вообще есть туча случаев и причин, где разумнее идти, хотя вполне можно ехать. А массовость велотаскалова определяется тем, что большинству это просто интересно. И никакие методики и МКК здесь ни при чем. Посмотрите отчеты на конкурсе "Путь", там есть отчеты, которые никак не заявлялись в МКК и никакие методики им не указ, но таскалова там полно. Что касается логичности маршрута, посмотрите итоги конкурса Путь в номинации "Лучший маршрут". Так лучшие маршруты, оказывается, именно с пешеходными участками! Тут Ваше мнение тоже "не как у людей". Я сорок пятый раз говорю - хотите без пешеходки только в седле - пожалуйста. Но почему Вы свои вкусы и предпочтения хотите навязать всем остальным, которые их не разделяют? Вы мне стали сильно напоминать другой персонаж, но не стану озвучивать, а то опять начнутся обиды

Serhio писал(а) Tue, 11 November 2014 13:10 Vasily, а ведь Вы так и не ответили на 2 моих вопроса : 1 - Исходя из украинской методики комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с? Цитирую Ваши слова: "Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа." 2 - И почему дали 6 к.с. походу Попова по Восточной Турции, если радиалки смущали? Они с велосипедной точки зрения совершенно не оправданы: пешка с велосипедом вверх и вниз с отклонением от основного маршрута. Сложный случай. Какими словами еще раз ответить? Попробую еще так: МКК намеренно загоняет всех в велотаскалово и стоит на каждом перевале, контролируя, чтобы не дай Бог кто-нибудь не заехал туда в седле. По походу Попова. Так решила МКК. Я не причастен к этому решению. Но у меня по этому походу вопросов нет. Если сильно интересует - обращайтесь к членам ЦМКК, рассматривавшим отчет. Но перед этим все же почитайте методику категорирования и отчет, чтобы не задавать глупых вопросов. У меня, как и у большинства велотуристов в соответствии с приводимой мною ранее табличкой, несколько иное понимание "велосипедной точки зрения". Что делать, если все упрямо шагают не в ногу с Вами.

Каким образом? Никаких требований по таскалову нет. Парадокс в том, что все участники сами на это идут, потому что это интересней.

Да, конечно. Там значения почти совпадают с российскими.

Дима, привет. Спасибо за поддержку, а то я уже между делом и не успеваю отвечать . Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:08Vasily, допустим. В таком случае какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко по Восточной Турции, какие ПП 6 к.с. были в походе Григорьева на Эльбрус, какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко на Эльбрус? Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа. Обсуждалось почему-то только две шестерки , хотя есть еще немало и проблемы там общие. Руководителем в обоих был не Нечепоренко, а велотурист из Полтавы Попов. Нечепоренко даже сошел в Эльбрусском походе. Формально требования были выполнены, шестерку засчитали, но эта странность с радиальным восхождением многих смущала. Так, на чемпионате Украины в объединенном классе пятерок и шестерок этот поход занял предпоследнее место, т.е. его обошли почти все пятерки. В турецком походе эта группа вышла на Арарате где-то до уровня почти 5 тыс. метров, а также прошла перевал 1А в Качкарских горах. Собственно вот отчет, если интересно.

Lev G. писал(а) Mon, 10 November 2014 13:23Допустим группа претендует на 6КС. За протяжённые препятствия 3КС 5 баллов уже получено, всё больше получить нельзя - ограничение методики. А на маршруте только ПП не выше 3КС. Встаёт вопрос "Что делать?" "Смирится с более низкой КС или..." Или... прокладывать маршрут дальше по таким ПП 3КС, на которых заведомо максимальное количество всевозможных локальных препятствий типа болот, камней, завалов... Т. е. группа специально от безисходности начинает занимается велотасканиями. В этом и состоит вся комичность ситуации. Нет, комичность ситуации в том, что если максимальное ПП 3 к.с., то сколько бы Вы ни таскали вел по локальным препятствиям, выше похода 3 к.с. ничего не получится. terra писал(а) Mon, 10 November 2014 13:41А почему методику изменить нельзя, ее же люди составляли и принимали? А где ж Вы раньше были - http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=194717&unread=1&rid=0

terra писал(а) Mon, 10 November 2014 09:02Василий, началось какое-то словоблудие и цепляние за отдельные слова. Раз вы ссылаетесь на технику безопасности пешеходного туризма, то опять же, причем тут велотуризм. Нет никакой особой техники хождения с велосипедом. Как нет и особой техники несения байдарки по лесу. Да нет, словоблудие как раз закончилось и начались совершенно конкретные практические вопросы. Действительно, никакой особой техники нет, если переносимый предмет (хоть байдарка, хоть велосипед) в рюкзаке за плечами. А если он в руках, то возникает куча вопросов, и я задал только первый. Если никакой особой велосипедной техники нет, то применяем пешеходную технику передвижения, в соответствии с которой велосипед должен быть выше по склону. Или не так? terra писал(а) Mon, 10 November 2014 09:02А в методичке опять же сказано: не надо цеплять горные препятствия и за счет этого повышать якобы велосложность. Но вы эту фразу старательно не видите Я все вижу, просто там сказано совсем иначе - не злоупотреблять, желательно, по возможности, избегать. Там нет запрета. И сам факт учета велопешеходки в расчетах сложности еще раз это подтверждает. terra писал(а) Mon, 10 November 2014 09:02Эквивалентные километры, как вам уже не раз говорили, завышены. Есть над чем подумать и изменить. Смещать надо акценты от ишака к велосипеду. Я человек иностранный, у нас другая методика и нет эквивалентных километров. Но со стороны могу сказать, что, во-первых, категорию сложности прежде всего определяют протяженные препятствия. А как долго Вы месите болото - от этого мало что меняется в категории сложности. Во-вторых, я не верю, что эквивалентные километры существенно изменятся, что бы вы тут ни говорили. Передвижение пешком там, где приходится слезать с вела, значительно более трудоемко. И требует особых умений, чего Вы пытаетесь не замечать. Факт, который я приводил в виде таблицы http://shatuny.narod.ru/dvp.png , остается - мнение большинства велотуристов в том, что походы с велопешеходными участками сложнее тех, где можно не слезать с седла. А ишак является ишаком только до тех пор, пока бестолково тащит на горбу то, что можно транспортировать более эффективно и умело.

terra писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 Василий, по технике безопасности, которая как вы говорите не существует и нигде не прописана, если тропа позволяет вести рядом с собой велосипед, разумнее вести вел снизу от себя. Дело в том, что в пешеходном туризме как раз все детально прописано. Велосипед при ходьбе пешком является своего рода средством опоры, неким аналогом альпенштока или ледоруба. Любой пешеходник Вам скажет, что опираться им о грунт нужно только выше по склону. И как же быть тогда с Вашей рекомендацией о велосипеде ниже? Вы, что ли, предлагаете действовать вопреки рекомендациям пешеходного туризма? Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 И наконец, может уже хватит спорить с методикой Вами же скинутой Нам в укор? Там всё предельно ясно написано относительно пеших/горных перевалов. Вот те раз! Если все предельно ясно, то к чему тогда изначальное Ваше недовольство велосипедной методикой? Значит, соглашаемся с велосипедным категорированием таким, какое оно есть в методичке? Будем считать это итогом нашего спора?

Кстати, еще. Мы вскользь уже касались похода А.Григорьева, который погиб на седловине Эльбруса. Это тема, которую не очень хочется развивать, но я уверен, что виной всему были велосипеды и выбранная техника прохождения. Если бы они шли просто с рюкзаками - легко и непринужденно прошли бы этот участок. К сожалению, должного разбора случившегося так и не произошло. Вот цена недооценки велосипедной составляющей пешего передвижения.

terra писал(а) Mon, 10 November 2014 01:31Как мне кажется, мы привели все доказательства (и Вы даже помогли нам в этом) того, что пешие горные препятствия не могут считаться велосипедными, и не должны учитываться и влиять на сложность велопохода. Глубочайшее заблуждение. Если все так просто, может Вы ответите на вопрос, который я задавал еще на первой странице. Вопрос, кстати, очень важный. Vasily_ писал(а) Sat, 30 March 2013 23:46Крутой склон, местами очень крутой. Травянисто-осыпной. Траверс склона идет по едва заметной, местами исчезающей, звериной тропе. Велотурист, идущий по склону пешком, катит рядом с собой велосипед с баулом. Вопрос: с какой стороны должен быть велосипед у велотуриста - выше по склону или ниже? Или может подскажете, что по этому поводу рекомендуют пешеходники? Очередной раз повторю: Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 11:22Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Прохождение перевала с велосипедом не может быть пешеходным туризмом, потому что требует умений, которых нет у пешеходников.