Vasily_

Мой здравый смысл во всех приведенных случаях говорит "нет". Это группа думает, что она была в четверке. А что там было на самом деле - трудно сказать. И что значит "сильные ребята", "много тренировались"? Какова мера этого "много"? И может все их тренировки - это поднятие гирь при подготовке к соревнованиям по шахматам. Ведь есть простое решение - привлечь сторонних экспертов, которые знают, или по крайней мере должны знать толк в четверках, т.е. МКК. Если они скажут, что там действительно четверка, то легко провести ту самую "легализацию" и они полноправно пойдут в пятерку. Что касается вопроса, могут ли физически крепкие ребята, хорошо владеющие велосипетом, пройти велопятерку, во многих случаях да, могут. Но зачем? Ведь они не понимают, что прошли. Им не с чем сравнивать. Единственное впечатление "было трудно, но мы это сделали!" А подружить правила со здравым смыслом не только можно, но и нужно. Иначе правила становятся бессмысленными.

Добавлю свое мнение, если все это еще интересно. Прослеживается упорное желание представить туризм, как точную науку, в которой Правила должны работать самостоятельно и независимо от здравого смысла. Это неизбежный путь к абсурдным выводам. Нередко возникают ситуации, в которых нет единственно правильного решения и нельзя его требовать от Правил. Их следует использовать исключительно вместе со здравым смыслом. А он должен учитывать и степень усложнения препятствий, и реальный опыт группы, и погодные перспективы, и удаленность от асфальта, и расстояние до конца маршрута, и наличие у группы времени переждать непогоду и т.п. С учетом всего этого может быть принято решение прекратить поход. Но это крайний случай, когда группа просто катастрофически не готова продолжать маршрут. Чаще все же лучше продолжить поход, изменив маршрут, или не меняя его, если усложнения не сильно критичны. Еще раз подчеркну руководитель - не болванчик, механически выполняющий указания Правил. Он принимает самостоятельные решения с учетом Правил, здравого смысла и конкретной ситуации. У разных руководителей могут быть разные решения, причем, все они руководствуются одними и теми же Правилами.

В заповедник случайным лицам заходить не стоит. Сожрут дикие звери . А смайлик имел в виду совсем другое, но это не важно, пусть каждый понимает, как ему удобнее. Показать скрытый текст Не, опять ошибка. Наш город не на параллели, мы на 30-м Питерском меридиане

Marfan писал(а) Mon, 18 January 2016 16:33Что я делаю не так??? Там формула для I записана неудачно. Последние два сомножителя должны быть в скобках. Это из размерности очевидно.

Nokit писал(а) Sat, 14 November 2015 22:05В итоге от контактов все равно отказываться никто не будет, но чтобы позволять себе ехать по сложным покрытиям надо быть абсолютно уверенным в своей технике и исключить даже маленький шанс падения.Чтобы исключить даже маленький шанс - нужно отказаться от контактов . Другого пути не вижу. Давайте еще поговорим, что на синих велосипедах правильнее ездить, чем на красных. Окончательно загоним всех в один стандарт: только в седле, только в контактах и только на синих велосипедах! Я в этом смысле являюсь рафинированным позором велотуризма: в сложные походы езжу преимущественно на синглспиде , т.е. хожу много. Но довольно быстро - пока не было потребности в отказе от синглспида, я везде успеваю. Рассуждения Serhio о преимуществах педалирования для всех - считаю несостоятельными. Хотя, для кого-то, кто не умеет ходить, может это и так. В контактах не езжу. Но насмотрелся на это удовольствие, например, при езде по льду, при забивании контактов грязью, снегом/льдом и обмерзании, при вынужденном хождении пешком в контактной обуви и т.п. В соревнованиях контакты безусловно полезны. В походе - нет. Поэтому настаиваю, что все рассуждения про преимущества в седле и контактов - это исключительно ИМХО тех, кто высказывался. Они имеют право так считать, а я имею право им не верить . Все это написал, чтобы другие велотуристы не чувствовали себя сильно одинокими

Наверно, я напутал. Было продолжительное обсуждение пешки с фотографиями из похода Козинова, вот я и решил, что это все об этом же походе. Сорри, все что я писал, касалось похода Козинова. Serhio писал(а) Thu, 12 November 2015 21:08Поясните мне, в каком месте я выхолащиваю туризм? Требованием к другим обязательно сидеть в седле, т. е. ездить только по проезжаемым маршрутам. На мой взгляд, уместна полная аналогия с водным туризмом, о чем писал dymba: вошел в порог на плавсредстве - а дальше что там и как - все равно прохождение засчитывается. Хотя на чемпионате учитывается качество прохождения порога. Не знаю, как там будет с Бучельниковым, но с походом Попова (это поход с участием Нечепоренко) именно так и было - поход засчитали соответствующей категорией, а на чемпионате он занял последнее место. И вообще, зачем так часто вспоминать Нечепоренко? Это лицо, не характерное для современного велотуризма. Берите лучше пример с лучших. Ведь есть же немало отличных походов со значительным количеством пешки. Вот там и смотрите, насколько уместна пешка. Serhio писал(а) Thu, 12 November 2015 21:08 Не регистрирую я походы потому что маршруты 1-3 кс меня практически не интересуют (и мне жалко тратить время на 3 похода начальных категорий сложности - опыта маршрутов 1-3 кс хватает), а в 4-6 кс меня не выпустит МКК, ибо бумажек о прохождении предыдущих маршрутов не имею. И катаюсь я с друзьями, у которых тоже нет бумажек... Я думаю, что на решение проблемы походов 1-3 к.с. вы бы потратили меньше времени, чем на эту писанину на форуме. Было бы желание . Задайте в личке прямой вопрос, например, dymba, или Крамару. Уверен, что они подскажут какое-то компромиссное решение. Но инициатива должна исходить от вас, за вами никто бегать и уговаривать не будет.

Вообще-то я говорил о походе Козинова по Джунгарии. Вроде о нем у нас шла речь ранее. Поэтому не надо путать. За Бучельникова ничего сказать не могу. Мне непонятна эта весьма странная нитка маршрута и все, что из нее вытекает. Моих комментариев по этому походу не будет. Там dymba обещал разобраться.

Santa, а не считаешь, что между "должны быть застрахованы" и "должны застраховаться" есть некоторая разница? Лично я в таких случаях не возражаю, если меня застрахуют . Здесь нужно читать Закон о страховании, и Закон о туризме а не всякие низовые инструкции. Хотя, законы у нас разные, так что все может быть.

Serhio писал(а) Wed, 11 November 2015 17:40Хм... а может в велотуризме что-то реально поменялось, а вы не хотите этого замечать? Например появились велосипеды, которые дают возможность ездить, именно ездить, в горы (да и вообще в целом облегчают передвижение по пересечённой местности). А вот нормативы не меняются...Дело не зависит от того, что я хочу или не хочу замечать. Как уже здесь говорил dymba, кроме зачета похода в МКК существуют еще чемпионаты по походам. Все лучшее там мгновенно перенимается другими участниками. Уверяю, если бы походы, пройденные только в седле, имели бы какое-то преимущество перед всеми остальными, то все "немощные" для езды в седле тут же перестали бы ходить, а стали ездить. Это своего рода естественный отбор. Но почему-то этого не происходит. Да и конкурс Путь говорит о том же. На мой взгляд, ваш подход к велотуризму вреден тем, что превращает велотуризм в разновидность велоспорта, выхолащивая собственно туризм. Думаю, что подавляющее большинство с этим не согласится. Serhio писал(а) Wed, 11 November 2015 17:40Я не привык поощрять людей за былые заслуги (а в спортивном туризме такое имеет место быть, обсуждали уже конкретный случай!!!). Этот поход откровенно провальный, и вы лично можете убедиться в этом, прочитав отчёт! Провалено откровенно всё, что вы там мне выше перечисляли! Лично мне было бы стыдно пытаться оформить этот поход, а тем более претендовать на высшие категории, не знаю как остальным, это моё личное мнение. Это все глупости. Поход может и не такой, как хотелось бы, но вполне достойный. Думаю, что он будет защищен заявленной категорией. Хотя, на первые места в чемпионатах вряд ли потянет. Так что - никакого провала. А все, что вы написали - это поиск отмазки для того, чтобы не регистрировать свой поход

Сергей, я не пытаюсь вас подколоть, просто вы постоянно пытаетесь ввести какие-то кардинально новые критерии оценок в велотуризме. Я вынужден ставить на место то, что вы пытаетесь перевернуть. Очередной раз говорю: хотите ездить походы не слезая с седла - пожалуйста! Но не надо свои требования навязывать другим. То, что сегодня существует в велотуризме, возникло не вчера, это опыт нескольких поколений. Не нужно быть умнее других. И я, и Ворон вам говорили, что существует множество причин, по которым разумнее идти пешком там, где вполне можно ехать. Вы упорно не хотите это слышать. Поход - не место для демонстрации своей физической удали. Для этого есть отдельные соревнования. И еще. Те ребята, которых вы достаточно резко обвиняли в неумении и неспособности, не раз были победителями конкурса Путь. А там ни МКК, ни регламентов, - исключительно мнение велотуристов. Почему-то почти весь мир идет не в ногу с вами. Вас это не смущает?

VORON писал(а) Tue, 10 November 2015 23:41Ох уж эти спортсмены. VORON, все не так безнадежно. Спортсмены, они разные бывают. Есть еще гимнасты, стрелки, штангисты, шахматисты... Всем им совсем не обязательно сидеть в седле и мощно педалировать куда-то, выпучив глаза. И велотуристам, между прочим, тоже. В названии "спортивный велотуризм" Serhio прочитал первые полтора слова и сразу решил, что это разновидность велоспорта. Хотя на самом деле это скорее разновидность шахмат. Спортивность в туризме заключается совсем не в том, чтобы не слезая с седла гнать куда-то быстрее всех. Спортивность заключается прежде всего в умелой разработке маршрута, грамотном составлении графика движения с учетом всех особенностей маршрута, климата региона, рельефа, населенности и т.п., правильном подборе снаряжения, питания, распределении обязанностей. Затем этот маршрут следует пройти в соответствии с разработанным графиком. Непредусмотренное изменение маршрута, отставание от графика или его опережение могут повлечь санкции МКК вплоть до незачета похода. В нормативных документах для каждой категории сложности предусмотрена определенная продолжительность похода. Причем, там указано, что она должна быть НЕ МЕНЕЕ некоторого количества дней. И эти нормы там очень умеренные. Т.е. гнать куда-то, демонстрируя свою могучую физическую форму, к чему призывает Serhio - просто запрещено правилами. А если есть желание помериться физической формой - для этого, как говорил dymba, есть соревнования по дистанциям. Короче, Serhio со своим уставом попал немножечко не туда. Вряд ли МКК в упомянутых походах сделает замечание по поводу хождения пешком или недостаточной физической подготовки, этого можно не ждать.

Влад, мы как-то совсем забыли Коляна . Это, видимо, привет от него.

Не понимаю, где граница между тасканием и качением? Тормоза то не заблокированы, так что и в случае крупных камней таскание все равно является качением. Вообще у меня был как-то случай, когда примерно на третий день движения по камням я с удивлением для себя обнаружил, что с велосипедом на крупных камнях я чувствую себя намного увереннее, чем без него. Это отличная опора. Даже передвигался, вроде бы, быстрее. А вот заплечник на склонах, думаю, зло.

Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 21:54Vasily, а у вас напоследок хотелось спросить: после моего похода по Тянь-Шаню, я хотя бы через раз могу вам вопросы задавать? (устриц ведь я понюхал вроде как никак? )Чтобы понять вкус устриц, их нужно не нюхать, а пробовать . Думаю, что мы никогда не поймем друг друга. Для вас педалирование - цель велотуризма, а для меня - лишь средство. Ваш велотуризм мне не интересен. А свой я вам навязывать не собираюсь .

dymba писал(а) Mon, 09 November 2015 18:21.. хотя по ровному шоссе этого и не исключаю...У нас недавно один КМС по велотуризму проехал ПБП (1200 км) за 58 часов, так что на шоссе тоже будет на что посмотреть .

Santa, третий участник на первом фото - это я terra писал(а) Mon, 09 November 2015 15:40Умный человек, прикинув возможное развитие событий, долго не думая, поймет, что по склону велик должен быть снизу, и при переправе велик ниже по течению. Обычная логика! Член МКК в этом плане отжег конечно..Да у нас все умные! Правда, многие - задним числом . Я не столь умен, как terra, и не столь категоричен, как dymba, поэтому вполне допускаю оба варианта - как выше, так и ниже. Выше - удобнее и легче (даже если не справа, а слева), ниже - безопаснее. Я бы поступал в каждом конкретном случае по разному. А по поводу "...ниже по течению. Обычная логика! " - да ни в коем случае!!! Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 16:51По поводу инструкций и книг... С одной стороны мешают страшные горники, с другой такие как Terra... А кем тогда являетесь вы? Не вы ли стоите во главе спортивного велотуризма? Неужто так тяжело написать инструкцию по технике безопасности преодоления локальных препятствий (с вашим-то опытом)? Во-первых, не стою во главе. И мой опыт - это только мой опыт. Во-вторых - противники хождения пешком с велосипедом столь активны, что все потуги что-то написать неизбежно сведутся к тому, что здесь происходит. Поэтому пока лучше объяснить лично все тем, кого это интересует. Ну и в третьих - обычная лень, которая с учетом предыдущего все стопорит. Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 16:51Вот уж не надо выводить красивые места на первый план в спортивном туризме На первом месте всегда кс стоит и справки. Так вы все лучше меня знаете! Вот кто должен писать методики и рекомендации! А "за устрицами" - это правильно. Глядишь - мы начнем понимать друг друга. Вообще хотелось бы увидеть сложный поход "в седле" в вашем исполнении. Может я чего-то не понимаю, после вашего похода осознаю и перестану ходить пешком .

Santa, да, похоже, в том смысле, что это тоже перенос рекомендаций пешеходного туризма на велосипедный. Вот второй участник здесь http://shatuny.narod.ru/13/kyrgyz/DSC_4974.jpg тоже считал, как ты. Чем это заканчивается - случайно попало в этот кадр http://shatuny.narod.ru/13/kyrgyz/IMGP0157.jpg (этот участник снова второй). Больше он так не делает и привыкает ходить с любой стороны .

terra писал(а) Mon, 09 November 2015 12:13Когда стали интересовать спортивные маршруты, первое, что бросилось в глаза, это упор на пешедрал в категориях. Стало интересно, это случайность или целенаправленная политика? По итогу выяснилось, что второе (даже местами подгонка маршрута для получения более высокой категории). После этого интерес для себя лично в категорированиях отпал. Но стали интересны мотивы подобных предпочтений и их обоснования.Это сильно ошибочное мнение. Пешком в незаявленных некатегорированных походах ходят ничуть не меньше, чем в категорированных. Смысл пешком с велосипедом не в том, чтобы получить какие-то категории, а в том, чтобы забраться в самые интересные места, куда невозможно заехать на автомобиле. Представление велопохода с элементами хождения пешком, как комбинированный туризм, считаю не просто ошибочной, а вредной точкой зрения. В таком случае есть велосипедный туризм со своей техникой езды на велосипеде и есть пешеходный туризм со своей техникой передвижения пешком (без велосипеда). А техники передвижения пешком с велосипедом вроде бы и нет вообще. Вместе с тем, она является крайне важной, в некоторых вещах кардинально отличается от чисто пешеходной и ей нужно учиться так же, как и езде на велосипеде. Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 06:31 Можете скинуть какую-нибудь книжку по "специальной" технике прохождения велопрепятствий 5 и 6 кс походов? Я её почитаю и не буду задавать лишних вопросов.Таких книг нет. Нет потому, что, с одной стороны, есть важные и авторитетные горники, считающие, что горный туризм - единственно правильный туризм, и нефиг туда соваться со своими велосипедами. С другой стороны есть такие, как Терра, которые считают, что велосипедистам зазорно слезать с велосипедов и что-то преодолевать пешком. В результате этого каких-то письменных рекомендаций о том, как вести себя пешком с велосипедом просто нет. В этих условиях некоторые туристы механически переносят рекомендации пешеходного туризма на велотуризм и получается набор вредных советов. Например, этим летом в походе я имел спор с одним из участников о технике преодоления ручья. При выпуске на маршрут одного из более ранних походов член МКК проинструктировал его, что при преодолении водных преград велосипед нужно катить выше по течению от участника (это рекомендация для опоры на шест в пешеходном туризме). Почему-то никто не задумывается, что шест и велосипед две огромные разницы. Вот dymba что-то устно рассказывает своим туристам о выводах из своего личного опыта. Возможно еще кто-то где-то. Но попыток обобщения этого опыта я нигде не видел. Если вдруг я что-то пропустил - подскажите, где почитать, мне тоже интересно .

Я бы предложил очень простой способ разграничения велосипедного туризма и пешеходного с велосипедом. Ключевой момент - где находятся руки. Если руки держат велосипед, то это велосипедный туризм, независимо от того, едет ли турист на нем, катит ли, или переносит его. В чем важность рук? Это только кажется, что пешеходники передвигаются только с помощью ног. Лишите пешеходника возможности что-либо делать руками (например, привяжите руки к туловищу), и посмотрите, что из пешеходных препятствий в таком состоянии он сможет преодолеть. Руками пешеходники при движении обеспечивают страховку и самостраховку, нередко у них в руках при этом находится ледоруб, альпеншток или иное специальное снаряжение. Велосипедисты лишены возможности использовать руки при передвижении, поскольку руки постоянно заняты велосипедом. Поэтому горные перевалы, являющиеся для пешеходников препятствиями первой категории сложности, могут превращаться в препятствия пятой категории для велотуристов. Это абсолютно нормально, тут ничего удивительного. Но если велосипед разобрать до размеров колеса, упаковать в какой-нибудь заплечник и тем самым освободить руки - это уже не велосипедный туризм, а пешеходный. С переправой я бы рассуждал так же: если велосипед разобрать до размеров рюкзака, то никакого отличия от пешеходного туризма не будет. Если же велосипед в сборе, то тут решающую роль начинает играть не вес, а габариты. У пешеходников таких габаритов не бывает. Нередко габариты требуют несколько иной техники, что чаще всего сводится к дополнительной занятости рук, о чем я и говорил в начале.

KASY, есть такие объективные данные, как архив погоды на метеостанциях. Кое-что можно посмотреть, например, здесь http://rp5.ru . Так вот, если взять, например, метеостанцию в городе Жаркент (подозреваю, что это одно из самых горячих мест вашего маршрута), то максимальная температура воздуха там за время вашего похода была 19 августа и составляла 36,7 градуса. К слову, в вашем родном Запорожье по данным местной метеостанции 12 августа температура воздуха составляла 37,9 градуса. Так что, вы поехали в более прохладный район . И еще. Обратите внимание, что на метеостанциях температуру на солнце никто не регистрирует. Наверно это не спроста.

Santa писал(а) Fri, 11 September 2015 23:39Вот тоже интересно, что нереально? Кто б ответил? Santa, никто не ответит. Вопрос был риторический. Мне в этом деле все понятно. Просто мне кажется, что ты не совсем в нужную сторону проявляешь активность. Вопрос не в укреплении позиций МКК и федерации спортивного туризма, а в развитии велотуризма и использовании возможностей МКК для этого. Я у себя пытался сделать нечто подобное http://shatuny.esy.es/mkk/zayavka_mkk.htm , но особого успеха пока это не имело, т.к. народ действует так, как привык. У вас этих вредных привычек пока нет, поэтому может пойдет легче.

Santa писал(а) Wed, 02 September 2015 22:27Так что задача на ближайшие годы - "воспитать" какое-то количество руководителей походов. Заявляться и отчитываться можно в городском турклубе (см. инфу в стикерной теме). Попробую для начала в тамошнем МКК "прописаться". Больше у нас, похоже, некому. Я извиняюсь за встревание, но мне кажется, что задачу нужно ставить совсем иначе. Слабо верится, что после создания такой новой МКК народ сразу побежит в нее ногами и начнет заполнять вручную шариковой ручкой бумажные бланки маршрутных книжек в двух экземплярах. Толку от такой МКК будет не больше, чем от существующей. Надо придумать новую концепцию МКК (но привязать ее к действующим Правилам). Если МКК создавать на базе форума, то объявления на форуме о готовящемся походе с указанием всех необходимых данных должно быть достаточно для заявки похода. Сформулированного здесь же заключения членов МКК должно быть достаточно для выпуска группы на маршрут. А представленного здесь же отчета о походе должно быть достаточно для защиты похода. Тогда получается, что личная встреча совсем не обязательна. Тогда возникает следующий вопрос: а почему члены МКК должны быть обязательно из Питера? На данный момент, наверно, удобнее создавать велоМКК при конкурсе Путь, а не при Велопитере. Но это все равно при Велопитере, поскольку конкурс Путь привязан к этому форуму. Найти руководителей с достаточными регалиями среди участников конкурса, думаю, не проблема. Неделя-две на переписку и сбор нужных документов. К концу сентября можно подать документы на создание велоМКК при Велопитере. Думаю, для начала достаточно полномочий выпуска 2 к.с., больше пока просить не надо. Месяц на рассмотрение материалов в вышестоящей МКК и к ноябрю уже, возможно, здесь на форуме получится выпускать велогруппы в категорированные походы. Что нереально в вышесказанном?

Здорово! Огромное спасибо! Это, наверно, главное событие последних трех лет. Конкурс снова обретает смысл

Змей Гуревич писал(а) Fri, 27 February 2015 08:44... и пишешь про важное, анепро то во сколькобыл подъем Я вот не пойму, автор темы хотел что-то спросить, или он хотел рассказать, какие хреновые отчеты пишут все вокруг? Счастливого пути всем шибко умным.

Santa писал(а) Fri, 27 February 2015 00:47И ещё б поехал. То есть, ты тоже собираешься? Вопрос не в том, поехал бы, или нет, а в том, если поехал бы, то куда бы предпочел. Про Троянов вал ты, наверняка, видел это http://shatuny.narod.ru/11budgak.htm . Там есть участки сравнительно неплохо сохранившиеся, но в основном он либо превращен в дорожную насыпь, либо распахан. Вообще мы там ломили по 200-300 км в день. Если ехать не напряженно, порядка 100, думаю, это будет скучно. В Гагаузии, вроде бы, есть в одном селе до сих пор действующий ветряк. Никак не соберусь туда съездить. А гагаузов есть немало и в Одессе, в том числе и среди туристов. Не Домры, а Долна. Думаю, что Пушкина там очаровала не сама по себе Земфира, а все в комплексе вместе с Кодрами.