Vasily_

Сергей, я не пытаюсь вас подколоть, просто вы постоянно пытаетесь ввести какие-то кардинально новые критерии оценок в велотуризме. Я вынужден ставить на место то, что вы пытаетесь перевернуть. Очередной раз говорю: хотите ездить походы не слезая с седла - пожалуйста! Но не надо свои требования навязывать другим. То, что сегодня существует в велотуризме, возникло не вчера, это опыт нескольких поколений. Не нужно быть умнее других. И я, и Ворон вам говорили, что существует множество причин, по которым разумнее идти пешком там, где вполне можно ехать. Вы упорно не хотите это слышать. Поход - не место для демонстрации своей физической удали. Для этого есть отдельные соревнования. И еще. Те ребята, которых вы достаточно резко обвиняли в неумении и неспособности, не раз были победителями конкурса Путь. А там ни МКК, ни регламентов, - исключительно мнение велотуристов. Почему-то почти весь мир идет не в ногу с вами. Вас это не смущает?

VORON писал(а) Tue, 10 November 2015 23:41Ох уж эти спортсмены. VORON, все не так безнадежно. Спортсмены, они разные бывают. Есть еще гимнасты, стрелки, штангисты, шахматисты... Всем им совсем не обязательно сидеть в седле и мощно педалировать куда-то, выпучив глаза. И велотуристам, между прочим, тоже. В названии "спортивный велотуризм" Serhio прочитал первые полтора слова и сразу решил, что это разновидность велоспорта. Хотя на самом деле это скорее разновидность шахмат. Спортивность в туризме заключается совсем не в том, чтобы не слезая с седла гнать куда-то быстрее всех. Спортивность заключается прежде всего в умелой разработке маршрута, грамотном составлении графика движения с учетом всех особенностей маршрута, климата региона, рельефа, населенности и т.п., правильном подборе снаряжения, питания, распределении обязанностей. Затем этот маршрут следует пройти в соответствии с разработанным графиком. Непредусмотренное изменение маршрута, отставание от графика или его опережение могут повлечь санкции МКК вплоть до незачета похода. В нормативных документах для каждой категории сложности предусмотрена определенная продолжительность похода. Причем, там указано, что она должна быть НЕ МЕНЕЕ некоторого количества дней. И эти нормы там очень умеренные. Т.е. гнать куда-то, демонстрируя свою могучую физическую форму, к чему призывает Serhio - просто запрещено правилами. А если есть желание помериться физической формой - для этого, как говорил dymba, есть соревнования по дистанциям. Короче, Serhio со своим уставом попал немножечко не туда. Вряд ли МКК в упомянутых походах сделает замечание по поводу хождения пешком или недостаточной физической подготовки, этого можно не ждать.

Влад, мы как-то совсем забыли Коляна . Это, видимо, привет от него.

Не понимаю, где граница между тасканием и качением? Тормоза то не заблокированы, так что и в случае крупных камней таскание все равно является качением. Вообще у меня был как-то случай, когда примерно на третий день движения по камням я с удивлением для себя обнаружил, что с велосипедом на крупных камнях я чувствую себя намного увереннее, чем без него. Это отличная опора. Даже передвигался, вроде бы, быстрее. А вот заплечник на склонах, думаю, зло.

Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 21:54Vasily, а у вас напоследок хотелось спросить: после моего похода по Тянь-Шаню, я хотя бы через раз могу вам вопросы задавать? (устриц ведь я понюхал вроде как никак? )Чтобы понять вкус устриц, их нужно не нюхать, а пробовать . Думаю, что мы никогда не поймем друг друга. Для вас педалирование - цель велотуризма, а для меня - лишь средство. Ваш велотуризм мне не интересен. А свой я вам навязывать не собираюсь .

dymba писал(а) Mon, 09 November 2015 18:21.. хотя по ровному шоссе этого и не исключаю...У нас недавно один КМС по велотуризму проехал ПБП (1200 км) за 58 часов, так что на шоссе тоже будет на что посмотреть .

Santa, третий участник на первом фото - это я terra писал(а) Mon, 09 November 2015 15:40Умный человек, прикинув возможное развитие событий, долго не думая, поймет, что по склону велик должен быть снизу, и при переправе велик ниже по течению. Обычная логика! Член МКК в этом плане отжег конечно..Да у нас все умные! Правда, многие - задним числом . Я не столь умен, как terra, и не столь категоричен, как dymba, поэтому вполне допускаю оба варианта - как выше, так и ниже. Выше - удобнее и легче (даже если не справа, а слева), ниже - безопаснее. Я бы поступал в каждом конкретном случае по разному. А по поводу "...ниже по течению. Обычная логика! " - да ни в коем случае!!! Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 16:51По поводу инструкций и книг... С одной стороны мешают страшные горники, с другой такие как Terra... А кем тогда являетесь вы? Не вы ли стоите во главе спортивного велотуризма? Неужто так тяжело написать инструкцию по технике безопасности преодоления локальных препятствий (с вашим-то опытом)? Во-первых, не стою во главе. И мой опыт - это только мой опыт. Во-вторых - противники хождения пешком с велосипедом столь активны, что все потуги что-то написать неизбежно сведутся к тому, что здесь происходит. Поэтому пока лучше объяснить лично все тем, кого это интересует. Ну и в третьих - обычная лень, которая с учетом предыдущего все стопорит. Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 16:51Вот уж не надо выводить красивые места на первый план в спортивном туризме На первом месте всегда кс стоит и справки. Так вы все лучше меня знаете! Вот кто должен писать методики и рекомендации! А "за устрицами" - это правильно. Глядишь - мы начнем понимать друг друга. Вообще хотелось бы увидеть сложный поход "в седле" в вашем исполнении. Может я чего-то не понимаю, после вашего похода осознаю и перестану ходить пешком .

Santa, да, похоже, в том смысле, что это тоже перенос рекомендаций пешеходного туризма на велосипедный. Вот второй участник здесь http://shatuny.narod.ru/13/kyrgyz/DSC_4974.jpg тоже считал, как ты. Чем это заканчивается - случайно попало в этот кадр http://shatuny.narod.ru/13/kyrgyz/IMGP0157.jpg (этот участник снова второй). Больше он так не делает и привыкает ходить с любой стороны .

terra писал(а) Mon, 09 November 2015 12:13Когда стали интересовать спортивные маршруты, первое, что бросилось в глаза, это упор на пешедрал в категориях. Стало интересно, это случайность или целенаправленная политика? По итогу выяснилось, что второе (даже местами подгонка маршрута для получения более высокой категории). После этого интерес для себя лично в категорированиях отпал. Но стали интересны мотивы подобных предпочтений и их обоснования.Это сильно ошибочное мнение. Пешком в незаявленных некатегорированных походах ходят ничуть не меньше, чем в категорированных. Смысл пешком с велосипедом не в том, чтобы получить какие-то категории, а в том, чтобы забраться в самые интересные места, куда невозможно заехать на автомобиле. Представление велопохода с элементами хождения пешком, как комбинированный туризм, считаю не просто ошибочной, а вредной точкой зрения. В таком случае есть велосипедный туризм со своей техникой езды на велосипеде и есть пешеходный туризм со своей техникой передвижения пешком (без велосипеда). А техники передвижения пешком с велосипедом вроде бы и нет вообще. Вместе с тем, она является крайне важной, в некоторых вещах кардинально отличается от чисто пешеходной и ей нужно учиться так же, как и езде на велосипеде. Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 06:31 Можете скинуть какую-нибудь книжку по "специальной" технике прохождения велопрепятствий 5 и 6 кс походов? Я её почитаю и не буду задавать лишних вопросов.Таких книг нет. Нет потому, что, с одной стороны, есть важные и авторитетные горники, считающие, что горный туризм - единственно правильный туризм, и нефиг туда соваться со своими велосипедами. С другой стороны есть такие, как Терра, которые считают, что велосипедистам зазорно слезать с велосипедов и что-то преодолевать пешком. В результате этого каких-то письменных рекомендаций о том, как вести себя пешком с велосипедом просто нет. В этих условиях некоторые туристы механически переносят рекомендации пешеходного туризма на велотуризм и получается набор вредных советов. Например, этим летом в походе я имел спор с одним из участников о технике преодоления ручья. При выпуске на маршрут одного из более ранних походов член МКК проинструктировал его, что при преодолении водных преград велосипед нужно катить выше по течению от участника (это рекомендация для опоры на шест в пешеходном туризме). Почему-то никто не задумывается, что шест и велосипед две огромные разницы. Вот dymba что-то устно рассказывает своим туристам о выводах из своего личного опыта. Возможно еще кто-то где-то. Но попыток обобщения этого опыта я нигде не видел. Если вдруг я что-то пропустил - подскажите, где почитать, мне тоже интересно .

Я бы предложил очень простой способ разграничения велосипедного туризма и пешеходного с велосипедом. Ключевой момент - где находятся руки. Если руки держат велосипед, то это велосипедный туризм, независимо от того, едет ли турист на нем, катит ли, или переносит его. В чем важность рук? Это только кажется, что пешеходники передвигаются только с помощью ног. Лишите пешеходника возможности что-либо делать руками (например, привяжите руки к туловищу), и посмотрите, что из пешеходных препятствий в таком состоянии он сможет преодолеть. Руками пешеходники при движении обеспечивают страховку и самостраховку, нередко у них в руках при этом находится ледоруб, альпеншток или иное специальное снаряжение. Велосипедисты лишены возможности использовать руки при передвижении, поскольку руки постоянно заняты велосипедом. Поэтому горные перевалы, являющиеся для пешеходников препятствиями первой категории сложности, могут превращаться в препятствия пятой категории для велотуристов. Это абсолютно нормально, тут ничего удивительного. Но если велосипед разобрать до размеров колеса, упаковать в какой-нибудь заплечник и тем самым освободить руки - это уже не велосипедный туризм, а пешеходный. С переправой я бы рассуждал так же: если велосипед разобрать до размеров рюкзака, то никакого отличия от пешеходного туризма не будет. Если же велосипед в сборе, то тут решающую роль начинает играть не вес, а габариты. У пешеходников таких габаритов не бывает. Нередко габариты требуют несколько иной техники, что чаще всего сводится к дополнительной занятости рук, о чем я и говорил в начале.

KASY, есть такие объективные данные, как архив погоды на метеостанциях. Кое-что можно посмотреть, например, здесь http://rp5.ru . Так вот, если взять, например, метеостанцию в городе Жаркент (подозреваю, что это одно из самых горячих мест вашего маршрута), то максимальная температура воздуха там за время вашего похода была 19 августа и составляла 36,7 градуса. К слову, в вашем родном Запорожье по данным местной метеостанции 12 августа температура воздуха составляла 37,9 градуса. Так что, вы поехали в более прохладный район . И еще. Обратите внимание, что на метеостанциях температуру на солнце никто не регистрирует. Наверно это не спроста.

Santa писал(а) Fri, 11 September 2015 23:39Вот тоже интересно, что нереально? Кто б ответил? Santa, никто не ответит. Вопрос был риторический. Мне в этом деле все понятно. Просто мне кажется, что ты не совсем в нужную сторону проявляешь активность. Вопрос не в укреплении позиций МКК и федерации спортивного туризма, а в развитии велотуризма и использовании возможностей МКК для этого. Я у себя пытался сделать нечто подобное http://shatuny.esy.es/mkk/zayavka_mkk.htm , но особого успеха пока это не имело, т.к. народ действует так, как привык. У вас этих вредных привычек пока нет, поэтому может пойдет легче.

Santa писал(а) Wed, 02 September 2015 22:27Так что задача на ближайшие годы - "воспитать" какое-то количество руководителей походов. Заявляться и отчитываться можно в городском турклубе (см. инфу в стикерной теме). Попробую для начала в тамошнем МКК "прописаться". Больше у нас, похоже, некому. Я извиняюсь за встревание, но мне кажется, что задачу нужно ставить совсем иначе. Слабо верится, что после создания такой новой МКК народ сразу побежит в нее ногами и начнет заполнять вручную шариковой ручкой бумажные бланки маршрутных книжек в двух экземплярах. Толку от такой МКК будет не больше, чем от существующей. Надо придумать новую концепцию МКК (но привязать ее к действующим Правилам). Если МКК создавать на базе форума, то объявления на форуме о готовящемся походе с указанием всех необходимых данных должно быть достаточно для заявки похода. Сформулированного здесь же заключения членов МКК должно быть достаточно для выпуска группы на маршрут. А представленного здесь же отчета о походе должно быть достаточно для защиты похода. Тогда получается, что личная встреча совсем не обязательна. Тогда возникает следующий вопрос: а почему члены МКК должны быть обязательно из Питера? На данный момент, наверно, удобнее создавать велоМКК при конкурсе Путь, а не при Велопитере. Но это все равно при Велопитере, поскольку конкурс Путь привязан к этому форуму. Найти руководителей с достаточными регалиями среди участников конкурса, думаю, не проблема. Неделя-две на переписку и сбор нужных документов. К концу сентября можно подать документы на создание велоМКК при Велопитере. Думаю, для начала достаточно полномочий выпуска 2 к.с., больше пока просить не надо. Месяц на рассмотрение материалов в вышестоящей МКК и к ноябрю уже, возможно, здесь на форуме получится выпускать велогруппы в категорированные походы. Что нереально в вышесказанном?

Здорово! Огромное спасибо! Это, наверно, главное событие последних трех лет. Конкурс снова обретает смысл

Змей Гуревич писал(а) Fri, 27 February 2015 08:44... и пишешь про важное, анепро то во сколькобыл подъем Я вот не пойму, автор темы хотел что-то спросить, или он хотел рассказать, какие хреновые отчеты пишут все вокруг? Счастливого пути всем шибко умным.

Santa писал(а) Fri, 27 February 2015 00:47И ещё б поехал. То есть, ты тоже собираешься? Вопрос не в том, поехал бы, или нет, а в том, если поехал бы, то куда бы предпочел. Про Троянов вал ты, наверняка, видел это http://shatuny.narod.ru/11budgak.htm . Там есть участки сравнительно неплохо сохранившиеся, но в основном он либо превращен в дорожную насыпь, либо распахан. Вообще мы там ломили по 200-300 км в день. Если ехать не напряженно, порядка 100, думаю, это будет скучно. В Гагаузии, вроде бы, есть в одном селе до сих пор действующий ветряк. Никак не соберусь туда съездить. А гагаузов есть немало и в Одессе, в том числе и среди туристов. Не Домры, а Долна. Думаю, что Пушкина там очаровала не сама по себе Земфира, а все в комплексе вместе с Кодрами.

Змей Гуревич писал(а) Wed, 25 February 2015 23:39Из этого "отчета" не ясно главное: на хрена ехать в эти места. Балувана ваша Галя. А посмотреть приведенные ссылки слабо? Википедию в конце концов. Или я в каждом отчете должен размещать краткое содержание предыдущих серий и переписывать пол интернета? Вот, например, здесь, здесь, здесь "нахрена ехать" сформулировано в названиях отчетов. Ехать или не ехать - все сильно зависит от того, чего хочется от поездки. Кому-то может очень понравиться, а кому-то совсем наоборот. Раскрученных туристских объектов и развитого туристского сервиса там почти нет. Но меня именно это привлекает в этом регионе, есть шанс увидеть не молдавскую пародию на европу, а что-то искреннее и натуральное. По южной половине Молдовы я Санте уже не советовал ехать, но он все равно поехал. Наверно, он может что-то сравнительное с севером теперь сказать . Я бы выделил три района в порядке убывания интересности: 1 - по северо-востоку Молдовы вдоль Днестра (с притоками)до Дубоссар, хотя можно и чуть южнее, 2 - Центральная Молдова, Кодры - лесистая сильно холмистая местность, можно сказать, "полугоры", 3 - северо-запад Молдовы, притоки Прута с каменистыми выступами (толтрами). Еще Молдову отличает высокая концентрация монастырей. Они красивы как сами по себе, так и теми местами, в которых расположены. При наличии времени было бы интересно объединить приднестровскую часть Молдовы с украинской частью Днестра. Например, взять какой-нибудь кусочек из этого свежего похода http://bike.od.ua/forum/viewtopic.php?f=8&t=28739

Lev G. писал(а) Tue, 24 February 2015 22:38 Неувязка меж тем разрешилась, как оказалось отчёт был презентован не только на конкурсе ВелоПуть, но и в газетах и на местном ТВ перед многотысячной аудиторией. Никто из участников не может похвастать подобным. Это многое объясняет. Да ничего это не объясняет. Вот телепередачи: Поход № 52 - Поход № 87 - Оба похода набрали почти в 10 раз меньше голосов, чем каждый из трех походов А.Нечепоренко. И наверняка еще есть походы с освещением в СМИ. mfsla писал(а) Tue, 24 February 2015 23:45В чём проблема? Голосуйте за другие походы и просите других людей голосовать за другие походы, объясняя им сложившуюся ситуацию. Нечепоренко подсуетился и достиг желаемого. А мы сидим и критикуем. Время тратим... Вот, оказывается, как ... А почему же в Положении не сказали, что кроме подачи отчета следует при голосовании "подсуетиться"? Может я и не заявлялся бы в таком случае. Для меня очевидно, что А.Нечепоренко, мягко выражаясь, поступает нечестно и бессмысленно там выискивать какую-то пользу для конкурса. Все настолько очевидно, что я недоумеваю, почему так долго это обсуждают. Пока что все его действия на его совести. Но после завершения конкурса они станут "тенденцией развития велотуризма" и будут уже на совести оргкомитета. Вы к этому готовы? Настоятельно рекомендую отменить в этом году зрительский конкурс. Сам А.Нечепаренко в своих отчетах подсказал, как отменить - ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ.

Да, тоже кстати, заглянул в положение велопути десятилетней давности, совсем по другому поводу, но обратил внимание на следующий фрагмент: Цитата:6.4. Нечестным голосованием (накруткой) считается: Более чем однократное голосование, в том числе и с использованием технических средств. Агитация по голосованию за конкретный поход или походы. 6.5. Голоса, поданные в результате накрутки снимаются. Решение по тому, какие голоса были поданы в результате накрутки, принимается организаторами конкурса. 6.6. В случае выявления факта организации накрутки непосредственно участниками конкурса или выявления факта организации накрутки по просьбе участников конкурса, поход участники которого способствовали организации накрутки снимается с конкурса. Решение о снятии похода с конкурса принимается организаторами конкурса. Во какими деспотами были предки нынешних членов ОК и основатели конкурса. Кстати, написано четко и конкретно, недопонимание здесь вряд ли возможно. Жаль, что Андрей Нечепоренко не повстречался на их пути. Он бы рассказал о накруточной истерии у них, о высокогуманных, просветительских целях своих накруток, а пра-орги сразу бы начали добреть и снимать шляпы.

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 12:36Это не бюрократия это прозрачные правила игры.А-а-а... Тогда понял. И пошел

Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 00:55Vasily_ писал(а) Wed, 18 February 2015 16:36К сожалению, это совсем не так. Организаторы конкурса однозначно отказались от фестивальной направленности конкурса. Они считают, что конкурс по серьезности и объективности не уступает чемпионатам по спорт. туризму. В погоне за этой серьезностью в методике судейства нагородили такого, что она стала сложнее и путаннее, чем методика чемпионатов (тут интересно мнение Крамара об этом, поскольку он лучше других знаком с обеими). В результате Велопуть как раз менее свободен от бюрократии, чем чемпионаты. Это неправда! Нет никакой единой методики судейства на ВелоПути и быть не может! Судьи оценивают исходя из своего богатого опыта, по своим собственным методикам или вообще без таковых. Конкретно, что из написанного мной является "этонеправдой"? Про существование единой методики я не говорил. А в чемпионатах, между прочим, судьи оценивают тоже из своего богатого опыта и по своим личным критериям. Возможно я был не совсем точен, в моем тексте вместо "методике судейства" лучше было сказать "процедуре судейства", хотя сути дела это не меняет.

Santa писал(а) Wed, 18 February 2015 13:44Ну дадим "главному накрутчику" грамоту - вам что, жалко? Если вам не жалко, то нам то чего? Хотя, раздача лишних грамот обесценивает победу других. Кстати, если тут налево-направо раздают грамоты, то почему из моих бойцов в прошлом году никто ничего не получил? Мы, вроде, победили в двух номинациях. И не в зрительских симпатиях между прочим Santa писал(а) Wed, 18 February 2015 16:46В каком месте бюрократия-то? Ездий, как хошь, суди как хошь. Здрасьте! Я уже лет пять твержу об этом, и вдруг - в каком месте? Да везде! Повторяю по буквам: а) положение невероятно длинное и сложное. Оно должно быть в пределах одной страницы. Нужно сильно упростить и убрать все лишние ограничения и требования. б) убрать ограничения по дням похода. в) убрать разделение походов по дням г) убрать требование по обязательному языку отчета. д) убрать требование к судьям судить все отчеты в выбранной группе. Пусть судья судит те отчеты, которые хочет и столько, сколько хочет. е) максимально упростить судейство. Должна быть лишь одна оценка судьи - за лучший поход. ж) в положении прописано, что могут вводиться дополнительные номинации. Последний раз такое было, если не ошибаюсь, 10 лет назад. А в моем понимании таких дополнительных номинаций должно быть большинство. Их должен генерировать оргкомитет по реальной обстановке на конкурсе. А вы боитесь на миллиметр отойти от бумажки-положения. И ты еще спрашиваешь, где бюрократия? з) Я недавно спрашивал, могу ли я снять свой поход со зрительского судейства? Ты ответил, что нет, потому что где-то там что-то написано. Да я с чемпионатов не раз снимал свои походы даже после судейства (но до объявления результатов). А здесь это, оказывается, нельзя. И ты спрашиваешь, где бюрократия? Santa писал(а) Wed, 18 February 2015 16:46Василий, как отошёл в сторонку как орг, решил возглавить армию критиканов? Дык оргом то я вроде и не был никогда... или что-то забыл? А критиканом - это да!

domk писал(а) Wed, 18 February 2015 14:12Помню, как в Путь-2011 я с огромными усилиями набирал голоса...Какие интересные признания. Поделись секретами мастерства, какие это "огромные усилия" прикладывал автор отчета для достижения победы в ходе зрительского голосования? ivansav писал(а) Wed, 18 February 2015 14:44Можно приступать к мозговому штурму - как нам переделать регламент народного голосования на следующий год...так уже штурмовали много лет. Так что вряд ли стоит ожидать заметных изменений. ivansav писал(а) Wed, 18 February 2015 14:44И вообще, тем, кому важнее всего объективность и следование правилам, одинаковым для всех, прямая дорога на чемпионаты по спорт. туризму, а Велопуть как раз свободен от бюрократии - тут даже судьи могут иметь свои взгляды на оценивание и использовать любую методику, отражающую именно их взгляды на туризм.К сожалению, это совсем не так. Организаторы конкурса однозначно отказались от фестивальной направленности конкурса. Они считают, что конкурс по серьезности и объективности не уступает чемпионатам по спорт. туризму. В погоне за этой серьезностью в методике судейства нагородили такого, что она стала сложнее и путаннее, чем методика чемпионатов (тут интересно мнение Крамара об этом, поскольку он лучше других знаком с обеими). В результате Велопуть как раз менее свободен от бюрократии, чем чемпионаты.

Ну я не голосовал ни за что. Если это важно, можно учесть мой голос. Но решение здесь должен принимать оргкомитет.

Andrey Necheporenko писал(а) Tue, 17 February 2015 20:57Может кто - то тут сам накручивает слово "накрутка", создает ажиотаж, истерию...? Все очень просто, распишите в положении что можно, а что нельзя. Повторяю, пропишете в правилах положения то что поможет вам спокойно, честно, прозоро поможет проводить конкурс. И чем меньше вы будете устраивать базар, перегибы в ходе проведения конкурса, тем это будет лучше для Вас! Работать нужно! От слов к делу!Блеск! Санта, ты снял еще раз шляпу, или ее уже не надеваешь? Предлагаю в этом году конкурс зрительских симпатий отменить, чтобы не плодить абсурдные результаты. В следующем предлагаю судьям предварительно определить тройку или пятерку лучших походов, а кто из них самый лучший - пусть решают читатели. Все равно большинство рядовых читателей не в состоянии перелопатить сотню отчетов, а 3-5 им вполне по плечу. А то, что это будут предварительно отобранные лучшие отчеты, только повысит уровень конкурса в глазах читателей.