номинация "Самый автономный маршрут"

[udav]

Вопрос не так прост, как иногда кажется.

[AlexTrub]

Это имхо один из самых сложных вопросов, т.к. автономность невозможно доказать. Может быть например автономный лыжный поход, где автономность гарантирована, если люди забурились туда, где никто не живет. Тогда и сомнений нет. На фэтбайках в глуши гарантированный автоном можно устроить. Но большинство туристов ездят на обычных велах, которые худо-бедно привязаны к дорогам. Где есть дороги, там есть какие-то селения, люди. Использовали ли туристы их помощь, покупали ли там что-то - никто никогда не узнает.

[udav]

Согласен, но:

AlexTrub писал(а) Wed, 16 March 2016 12:26

Где есть дороги, там есть какие-то селения, люди.

Еще вопрос, что это за селения и что за люди. Если это город, где можно сделать все, это одно. А если чум, где нельзя найти лекарств, нечем починить велик и хозяевам нечем накормить помирающую с голоду толпу народа - другое. Хотя чум тоже селение. Получается, наличия дороги мало, надо знать возможности территории и лучше не только по отчету.

Люди: в Таджикистане видимость одного или более человек на горизонте гарантирует сытный стол и ночлег (но риск что закормят до смерти), а в Амазонии индейцы убегут или не пустят в деревню или застрелят стрелами, автономность разная, не только сложность.

AlexTrub писал(а) Wed, 16 March 2016 12:26

Использовали ли туристы их помощь, покупали ли там что-то - никто никогда не узнает.

Можно ехать автономно по населенке, ничего не покупая, все везя с собой, и можно точно с тем же раскладом ехать по тундре без признаков человека, это же не одно и тоже. Зная что в любой момент сможешь все достать, едешь иначе чем имея большую цену любого решения. Это же тоже нужно включать в оценку автономности?

Потом, можно включить в оценку риск автономности. Может, реально в походе было чем затариться регулярно, но это никто не знал и не мог знать заранее. Тогда будет другая подготовка, другая психология в походе.

[AlexTrub]

udav писал(а) Thu, 17 March 2016 04:26

Согласен, но:
А если чум, где нельзя найти лекарств, нечем починить велик и хозяевам нечем накормить помирающую с голоду толпу народа

Ну уж по поводу еды точно никак не узнать. Есть чумы, где еды более чем достаточно, это тем более никак не проверить. Да и какой-нибудь болтик иногда можно найти.

udav писал(а) Thu, 17 March 2016 04:26

Можно ехать автономно по населенке, ничего не покупая, все везя с собой, и можно точно с тем же раскладом ехать по тундре без признаков человека, это же не одно и тоже. Зная что в любой момент сможешь все достать, едешь иначе чем имея большую цену любого решения. Это же тоже нужно включать в оценку автономности?

Ну строго говоря да, разница есть. По-моему она не особо большая, но если уж быть дотошным, то надо и ее учесть. Но я вообще о том, что вот такие походы, которые по тундре без признаков человека, они в велотуризме настолько единичны, что нет смысла под них правила писать. 99% походов идут по какой бы то ни было населенке, где невозможно установить факт автономности. Я бы эту номинацию вообще не использовал в велотуризме. Разве что на честное слово полагаться, но это тогда это будет очень несерьезная номинация, типа приза зрительских симпатий. Мне самому обидно, что так получается, потому что я как раз автономно езжу, но тут нельзя не признать очевидного.

[Lev G.]

Уважаемые эксперты, хотелось бы перейти к более конкретному обсуждению, так как практически все лимиты времени исчерпаны.

Географический фактор и продолжительность похода для определения автономности очевидно важнейший, но не единственный.

Вот как выглядят номинанты с этой точки зрения.

№1 Казахстан - 22 дня
№2 Грузия - 12 дней
№3 Китай - 22 дня
№24 Карелия - 9 дней
№27 Норвегия - 8 дней
№29 Исландия - 18 дней
№44 Грузия, Турция - 22 дня
№89 Малайзия - 16 дней

Казалось бы №24 и №27 можно, отбросить по причине небольшой продолжительности. Однако и тут не всё просто, №27 - ночёвки при отрицательных температурах, а это тоже неизбежно увеличивает возимый груз как и в случае с длительными походами.

[AlexTrub]

А у походов, где продолжительность 22 дня, за все эти дни ни единого раза не было закупки продуктов?

[Lev G.]

Может не стоит делать упор на выяснения фактов закупки продуктов на маршруте? Об этом просто могли не написать в отчёте.

Я например как-то раз по Крыму ездил, набрав с дуру продуктов аж на 10 дней автонома и не заезжал в магазины пока почти всё не съел, но я же не буду утверждать что мой поход был мегаавтономным.

Автономность я понимаю, как наибольшее расстояние (или время) которое пройдено между точками где есть вероятность пополнить запасы продовольствия, топлива. И не важно воспользовались участники этой возможностью или нет.

По трекам участников можно косвенно понять степень автономности. Например, №2 Грузия по треку видно, что едут по асфальтовым или накатанным грунтовым дорогам, постоянно посёлки. Автономность низкая. Изменено 17 марта 2016 г. пользователем Lev G.

[AlexTrub]

Lev G. писал(а) Thu, 17 March 2016 15:39

Автономность я понимаю, как наибольшее расстояние (или время) которое пройдено между точками где есть вероятность пополнить запасы продовольствия, топлива. И не важно воспользовались участники этой возможностью или нет.

Ну выше об этом спор и шел. В том-то и дело, что крайне мало велопоходов, у которых на маршруте нет (или почти нет) точек, где можно пополнить запасы. Измерять в километрах расстояние между пройденными деревнями и меряться этими отрезками имхо как-то странно. Да и не все деревни на карте обозначены. Бывают мелкие хутора (или чумы), где можно что-то купить, а на карте их нет.

Извиняюсь за выступление не по теме, но повторюсь, что ИМХО для велопоходов номинация бессмысленна. В походе №27 например за 8 дней не было куплено вообще ничего, совсем. Но другой поход с покупками может быть признан более автономным, потому что между деревнями было два дня. Ну как-то я не вижу смысла в таких состязаниях. Еще раз извиняюсь.

[sswoman]

Я бы вообще не стала по этому критерию походы оценивать.
Взвешенно оценивают автономность совсем в другом месте и она идет в расчет при категорировании маршрута (в том числе).
Так что я пас по этому критерию оценивать.

[Lev G.]

Автономность - важнейшая характеристика похода не только в спортивном туризме, это ключевой момент при планировании маршрута, который надо обязательно учитывать. Да, в наше время большой автономностью могут похвастаться немногие, цивилизация проникает повсюду. Но и велосипеды сейчас другие, с большими возможностями, даже на МТБ в некоторых местах можно ездить без дороги, например по степям или тундре, а есть ещё и фатбайки, обладающие ещё большей проходимостью.

Да, все 3 недели автономными скорее всего не были у участников, но неделя автонома вполне могла быть для горных походов или например по Исландии.

[udav]

AlexTrub писал(а) Thu, 17 March 2016 13:29

Ну уж по поводу еды точно никак не узнать. Есть чумы, где еды более чем достаточно, это тем более никак не проверить. Да и какой-нибудь болтик иногда можно найти.

В средней полосе - узнать. Я apriori не глядя на маршрут скажу, что она (еда) есть там каждый день. В Казахстане можно узнать с определенной вероятностью, а на Чукотке не узнать, если ты не инсайдер. И мне кажется, риск остаться без еды должен оцениваться, и сделать это лучше как раз в номинации автономности.

AlexTrub писал(а) Thu, 17 March 2016 13:29

Но я вообще о том, что вот такие походы, которые по тундре без признаков человека, они в велотуризме настолько единичны, что нет смысла под них правила писать. 99% походов идут по какой бы то ни было населенке, где невозможно установить факт автономности. Я бы эту номинацию вообще не использовал в велотуризме. Разве что на честное слово полагаться, но это тогда это будет очень несерьезная номинация, типа приза зрительских симпатий. Мне самому обидно, что так получается, потому что я как раз автономно езжу, но тут нельзя не признать очевидного.

Ну, не 99%. По не очень населенке даже хоть в нынешнем списке участников разве 1%? А даже если вдруг будет так в каком-то году, разве не стоит наградить такого человека?

[udav]

AlexTrub писал(а) Thu, 17 March 2016 17:56

Lev G. писал(а) Thu, 17 March 2016 15:39

Автономность я понимаю, как наибольшее расстояние (или время) которое пройдено между точками где есть вероятность пополнить запасы продовольствия, топлива. И не важно воспользовались участники этой возможностью или нет.

Ну выше об этом спор и шел. В том-то и дело, что крайне мало велопоходов, у которых на маршруте нет (или почти нет) точек, где можно пополнить запасы. Измерять в километрах расстояние между пройденными деревнями и меряться этими отрезками имхо как-то странно. Да и не все деревни на карте обозначены. Бывают мелкие хутора (или чумы), где можно что-то купить, а на карте их нет.

Извиняюсь за выступление не по теме, но повторюсь, что ИМХО для велопоходов номинация бессмысленна. В походе №27 например за 8 дней не было куплено вообще ничего, совсем. Но другой поход с покупками может быть признан более автономным, потому что между деревнями было два дня. Ну как-то я не вижу смысла в таких состязаниях. Еще раз извиняюсь.

Ну, два дня или один - смысла мерить мало, да. Мерить метры между деревнями не будем. Но несколько дней - уже автономность, которую можно и померить. Не все же сводится либо к полной дикости либо к полной населенке.

И потом, я вижу так, что несколько дней могут быть разными! Если едем по тайге по лесовозке, знаем что через 5 дней будет поселок точно, в нем кино\вино\домино, проезжаемость дороги видна из факта, что по ней ездят, вокруг в любой точке есть дрова - автономность этих 5 дней одна. А если это где-то на Монгольском Алтае, оказалось тоже 5 дней, но заранее не знаешь, могло быть и 15, неизвестна проходимость дороги и даже будет ли тропа, неизвестно и что можно будет иметь на той кошаре, куда приедем - то люди и готовятся и идут иначе, разве автономность не другая? Хотя тоже 5 дней. Понятно, что тут другая сложность, но ведь и автономность (как ФАКТОР похода, а не как расстояние) тоже другая?

[udav]

Lev G. писал(а) Fri, 18 March 2016 02:44

Автономность - важнейшая характеристика похода не только в спортивном туризме, это ключевой момент при планировании маршрута, который надо обязательно учитывать. Да, в наше время большой автономностью могут похвастаться немногие, цивилизация проникает повсюду. Но и велосипеды сейчас другие, с большими возможностями, даже на МТБ в некоторых местах можно ездить без дороги, например по степям или тундре, а есть ещё и фатбайки, обладающие ещё большей проходимостью.

Если смотреть философски, турист со всех сторон - модель цивилизации в концентрированном виде, с опаской выглядывающее за ее дверь От того, насколько далеко он намерен отойти от двери, зависит все. Сложность тоже на самом деле во многом этим определяется. В большом автономе возникают сложности, которых не было бы на точно такой же местности, построй там нас.пункт.
Автономные походы есть, ходят регулярно, просто не каждый сможет. На велике и Антарктиду пытались пересечь, как это смотрится на фоне зимних покатушек, неужели не стоит награды?

[udav]

В общем я бы оценил номинантов так:
1 балл (по 12-балльной шкале) - поход №89 (Малайзия) и поход №2 (Грузия)
2 балла - поход №24 (Карелия), №29 (Исландия) и №44 (Грузия, Турция)
3 балла - поход №27 (Норвегия)
4 балла - поход №1 (Казахстан) и №3 (Китай)

Походы сильно разные, но если оценивать по нескольким составляющим автономности, то они суммируются, и равнодействующая векторов может приводить примерно к одинаковому результату.

Не получается никому поставить высоких баллов, ими по логике должны ранжироваться по-настоящему автономные походы между собой.

[AlexTrub]

udav писал(а) Fri, 18 March 2016 14:04

Ну, не 99%. По не очень населенке даже хоть в нынешнем списке участников разве 1%? А даже если вдруг будет так в каком-то году, разве не стоит наградить такого человека?

И устраивать конкурс для одного человека? Лучше ему дать награду за самый сложный поход. Поход по территории без признаков жизни по любому и будет самым сложным в сравнении с дорожными походами.

Мне кажется вообще наличие дороги это уже цивилизация. По любой самой захолустной дороге рано или поздно кто-то проезжает, хотя бы раз в сутки. Значит всегда можно обратиться за помощью, по крайней мере с голоду умереть не дадут.
Что я слышал из настоящего автонома - это походы Гуревича, или еще какие-то ребята на фэтах на Полярный Урал ездили. В нынешнем списке настоящего автонома даже не 1%, а 0%.

[Lev G.]

AlexTrub писал(а) Sun, 20 March 2016 00:47

udav писал(а) Fri, 18 March 2016 14:04

Ну, не 99%. По не очень населенке даже хоть в нынешнем списке участников разве 1%? А даже если вдруг будет так в каком-то году, разве не стоит наградить такого человека?

И устраивать конкурс для одного человека? Лучше ему дать награду за самый сложный поход. Поход по территории без признаков жизни по любому и будет самым сложным в сравнении с дорожными походами.

Сложность и автономность абсолютно разные понятия.
На сложность, кроме сложности препятствий влияет интенсивность их прохождения. Чем больше интенсивность тем больше сложность, но тем меньше автономность. И наоборот менее интенсивно пройденные маршруты будут неизбежно более автономными для участников.

В одном вы правы, пожалуй действительно стоит прописать в Положении право не только добавлять но и отменять номинации если нет достойных кандидатов.

[udav]

В применении к автономности можно было бы отменять номинацию если никто не добирает до середины шкалы - 6 баллов. Ну, просто как вариант. Примерно таким образом часто поступают на научных конкурсах, дабы не давать 1-го места откровенно слабому претенденту.
А насчет отмены из-за малого количества участников не уверен. Предположим, в конкурсе будут масса матрасных походов и одно пересечение Таймыра зимой, который один и заявится в автономную номинацию. Если ее отменять, он пострадает незаслуженно. Он же не виноват, что на голову круче всех остальных? Да это и логический нонсенс: лишать человека награды не из-за низкого его уровня, а из-за чрезмерно высокого!