chainline и правильная геометрия перьев

[yuniki]

Что такое chainline смотрел
тут http://sheldonbrown.com/chainline.html (Шелдон Браун)
тут http://www.parktool.com/blog/repair-help/chainline-concepts (parktool)
и
тут http://www.bike-repair.ru/f01/viewtopic.php?t=1735&sid=094ddd49b83a4c694ce66be09883ac73 (Михалыч Уфимский)

Бывает , как следует из ссылок выше, передний и задний chainline, как замерить их - в ссылках выше описано.

И еще раз - мое понимание chainline :
Велосипед мысленно рассекается плоскостью (центральной плоскостью велосипеда) вдоль на две половины. Проходит эта плоскость через ось подседельной трубы и параллельна плоскостям звезд системы.
Расстояние от средней звезды (возможно, мысленной, если звезд две) системы до этой плоскости + половина толщины этой звезды - "передний chainline".
Расстояние от средней звезды (возможно, мысленной, если звезд четное количество) кассеты до этой плоскости + половина толщины этой звезды - "задний chainline".
Названия довольно условны, т.к. chainline - это ЛИНИЯ (а не расстояния спереди и сзади), идущая, если все правильно , параллельно центральной плоскости симметрии велосипеда.

Ламеры, КМК, считают, что есть исключительно передний chainline, его они и называют просто chainline.

А теперь вопрос(ы) :
1) - Какая должна быть разница между передним и задним chainline ?

Браун пишет :
With more than one chainwheel, the front chainline could be shifted a few mm inward or outward depending on how the chainwheels are to be used.
parktool в своем примере пишет :
The rear cog middle is effectively 43.1mm from the bike center line. The front chain rings should be about the same distance from the center line. It is possible, however, to still have acceptable shifting with less than perfect chainline. Manufacturers typically specify a front crankset chain of slightly longer than the rear chainline. In this case, as 45mm chainline would likely work. A 50mm chainline would probably be too long.

Ниче отсюда не понял - какая же точно разница будет гуд ? У меня , например на найнере , это до 6-7 мм доходит, впереди 51, сзади 44. Я так думаю, что было бы хорошо, если бы она равнялась нулю.

Кроме того, при измерениях возникают следующие вопросы :

2) - Задние нижние перья производители делают нессиметричными. У меня со стороны кассеты нижнее перо длиннее на 3-4 мм, чем противоположное. Но! Из этого следует, что способ измерения заднего chainline, указанный в ссылках выше не проходит, ибо в этом случае центральная плоскость велосипеда уже не будет проходить через середину задней оси. Как тогда измерить правильно задний chainline ? Или же эта несимметричность мало влияет на его определение ?

3) - Какое должно быть расстояние между шатунами и нижниим перьями ? У меня оно у шатуна со стороны цепи 10 мм, с другой - 9 мм ? Вопрос возник всвязи с идеей убрать одно проставочное кольцо у системы, чтобы согласовать передний и задний chainline.

4) - Да, и чуть не забыл - Alu (6061, вроде, сплав) перья вообще гнутся ? Т.е. возможно ли, что у меня произошли искажения от заводской геометрии после падений ? Вроде, говорят - они ломаются, но не гнутся как хромоль, например. И если гнутся, то - реально их выгнуть обратно ?


PS. Тема вызвана к жизни подозрениями на слишком большое несоответствие между передним и задним chainline моего велосипеда , в результате чего оказались сточенными после 11 ткм зубья и исключительно с внешней стороны большой звезды системы и возникли частые соскоки к нее в положении 3-9 3-1 на среднюю .


PS.PS. Выше зачеркнуты неправильные нумерации передач Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[Nodens]

фигня всё это.
Сзади чейнлайн однозначно задаётся шириной втулки 135/150. У 142 чейнлайн аналогичен 135 т.к. у них одинаковая ширина корпуса (т.е. расстояние от центра втулки до посадочного места кассеты). Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса. У спешилизеда правда есть рамы с ассиметричными перьями для достижения нулевого зонта т.е. втулка сдвинута вправо чтобы при нулевом зонте обод был посередине рамы.

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.


Алюминий это не чугун, он гнётся только так. Только на велопитере почему-то алюминий считается сверхжёстким и неспособным к деформации, в остальной вселенной это мягкий металл. На самом деле алюминиевая рама под нагрузкой гуляет очень сильно. А аффтар может вообще быть от рождения криво сварен. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[Михалыч Уфимский]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 16:05

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.

ога, 3 кольца по 2,5мм. знаем плавали... а теперь сломай себе моск)))
http://www.bike-components.de/products/info/p12896_Distanzring-fuer-Hollowtech-II-Lager.html

последние системы пошли с таким набором колец:
http://www.bike-components.de/products/info/p29576_Deore-Kurbelgarnitur-FC-M590-10-Hollowtech-II---Auslaufmodell.html?xtcr=28&xtmcl=hollowtech

Они как бы исключили кольцо которое в любом случае ставилось со стороны звезд за счет смещения геометрии, только теперь на 73мм кареточной трубе применить такой переклюк:

будет проблемой, хотя возможно шимана решила отказаться от такого крепления в будущем... Изменено 6 января 2014 г. пользователем Михалыч Уфимский

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 16:05

фигня всё это.
Сзади чейнлайн однозначно задаётся шириной втулки 135/150. У 142 чейнлайн аналогичен 135 т.к. у них одинаковая ширина корпуса (т.е. расстояние от центра втулки до посадочного места кассеты). Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса.

Не понял - почему и что именно фигня - потому, что Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса ? Ну ... так может, и приходится немного подгонять зонт ...
Я не знаю , но что - где-то стандартизовано расстояние от cередины задней оси до большой звезды кассеты (ну... или до "средней звезды" кассеты)? КМК, они (эти расстояния у разных втулок ) могут быть разными ...

Цитата:

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.

Ну, да - забыл только еще ширину стакана рамы, длину этой оси, проставочные кольца ...

Цитата:

Алюминий это не чугун, он гнётся только так. Только на велопитере почему-то алюминий считается сверхжёстким и неспособным к деформации, в остальной вселенной это мягкий металл. На самом деле алюминиевая рама под нагрузкой гуляет очень сильно. А аффтар может вообще быть от рождения криво сварен.

Я так думаю, что и не только Author... Так существуют ли какие способы выровнять кривые задние перья и какие критерии при этом используют ?...


Короче, как бы то ни было, но в чем я уверен - это - сделай разницу между задним и передним чейнлайнами существенной и получишь некорректную работу переклюков , стачивание зубьев, etc ... Отчего и тема возникла ...

Михалыч Уфимский а по вопросам темы ?
Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Birdshell]

никакая.
тема - пример создания проблемы из ничего. начитался вумных статей аглицких и моск вывихнул.
просто берёшь и читаешь мануал от производителя, там всё написано что к чему и как привинчивать. ездишь, нет проблемы.

[Михалыч Уфимский]

Цитата:

- Какая должна быть разница между передним и задним chainline ?

Лично у меня на обоих велах сведена в почти в ноль (насколько позволял штангенциркуль замерить точность). Насколько это влияет на точность настройки заднего переключателя, неизвестно...Но настройка у меня занимает минимум времени...

Цитата:

Как тогда измерить правильно задний chainline ? Или же эта несимметричность мало влияет на его определение ?

хороший вопрос, я использовал следующее, центр передней оси(транспортная проставка с намеченной риской), центр каретка, на задней втулке ставим метку и глазомером через 2 точки(передняя втулка с кареткой) находит параллельность 3. А дальше от задней втулки найти все остальное не имеет проблем . Таким образом можно проверить не увело ли у вас раму со временем...

Цитата:

- Какое должно быть расстояние между шатунами и нижниим перьями ?

на гибриде с шоссейной системой было 7 и 9мм, от перьев, я как то не парился, так и ездил, правда правой пяткой иногда цеплял за нижнее перо

Цитата:

Alu (6061, вроде, сплав) перья вообще гнутся ?

гнуться и еще как, все зависит от прикладываемой нагрузке и её форме, только у любого материала есть предел упругости, если нагружать в этом пределе, то форма рамы восстанавливается в исходную, если превысить, то получите деформацию и распишитесь...
З,Ы, в вообще правильно называть дюраль/дюралюминий, чем просто алюминий, но тут я думаю все вкурсе что под чем подрузамевается

[Nodens]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 06 January 2014 16:40

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 16:05

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.

ога, 3 кольца по 2,5мм. знаем плавали... а теперь сломай себе моск)))
http://www.bike-components.de/products/info/p12896_Distanzring-fuer-Hollowtech-II-Lager.html

последние системы пошли с таким набором колец:
http://www.bike-components.de/products/info/p29576_Deore-Kurbelgarnitur-FC-M590-10-Hollowtech-II---Auslaufmodell.html?xtcr=28&xtmcl=hollowtech

68мм стакан в мтб - умирающий динозавр так что трёх колец больше не будет. Тонкие кольца нужны из-за того что толщина стальной щёчки у етайпа меньше 2.5мм. А у успокоителя 2.5 мм ровно.


kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 16:44

Не понял - почему и что именно фигня - потому, что Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса ? Ну ... так может, и приходится немного подгонять зонт ...
Я не знаю , но что - где-то стандартизовано расстояние от cередины задней оси до большой звезды кассеты ? КМК, они (эти расстояния у разных втулок ) могут быть разными ...

Все колёса кроме спешевских zero dish по умолчанию собираются так что обод находится по центру втулки. Если этот вопрос так уж волнует, могу при встрече у Кучумова спросить, у него дома всё колёсами до потолка закидано. Так что раму можно считать симметричной с точностью до косорукости китайцев. Кстати почти у всех рам что я встречал расстояние между перьями >135мм даже если она рассчитана на 135мм втулку, это к вопросу о точности. Расстояние от края барабана до края втулки тоже примерно одинаковое у всех втулок (+/- миллиметр)

Цитата:

Цитата:

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.

Ну, да - забыл только еще ширину стакана рамы, длину этой оси, проставочные кольца ...

ширина стакана в неэкстримальном МТБ одна и только одна - 73мм, 68мм - устаревший стандарт, подгоняется до 73мм проставками с двух сторон. Такого параметра как длина оси больше не существует (не считая систем на 83 и 100мм стакан), расстояние между шатунами задаётся только шириной каретки. Ширина каретки также фиксированная: 75.5мм + толщина чашек. Так что чейнлайн на современной раме и современной системе задан единственным образом с точностью до приварки китайцами стакана (и толщины BB-mount успокоителя/переклюка етайп), это 50мм.

upd: да, именно 75.5 т.к. если не поставить кольцо - заменитель успокоителя то чашки не закрутятся до конца, уперевшись в вставляющийся в них стакан-проставку (если она алюминиевая, пластик-то продавится) Если поставить больше проставок то стакан не загерметизирует каретку и в неё будет проникать плещущаяся в раме вода а шатун не встанет на место. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 16:44

Короче, как бы то ни было, но в чем я уверен - это - сделай разницу между задним и передним чейнлайнами существенной и получишь некорректную работу переклюков , стачивание зубьев, etc ... Отчего и тема возникла ...

Повторяю ещё раз: её нельзя сделать, она определена единственным образом производителями рам/втулок/систем и переклюки именно на неё и рассчитаны (например все современные переклюки рассчитаны на чейнлайн 50мм)

[Михалыч Уфимский]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 17:20

68мм стакан в мтб - умирающий динозавр так что трёх колец больше не будет.

ну с КК рамах 13-года еще прилично присутствует

[yuniki]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 06 January 2014 17:17

Цитата:

- Какая должна быть разница между передним и задним chainline ?

Лично у меня на обоих велах сведена в почти в ноль (насколько позволял штангенциркуль замерить точность).

Сведена - значит, изначально было не ноль ? А как тогда была сведена к нулю ?

Михалыч Уфимский

kefi

Как тогда измерить правильно задний chainline ? Или же эта несимметричность мало влияет на его определение ?

хороший вопрос, я использовал следующее, центр передней оси(транспортная проставка с намеченной риской), центр каретка, на задней втулке ставим метку и глазомером через 2 точки(передняя втулка с кареткой) находит параллельность 3. А дальше от задней втулки найти все остальное не имеет проблем . Таким образом можно проверить не увело ли у вас раму со временем...

Так-то ,конечно , логично, но тут есть такие трудности :
1) как выставить так точно ровно руль, чтобы ось вилки была строго перпендикулярна плоскости вела ? Да,и вилка при установке колеса сжимается, возможно и не очень ровно...
2) центр каретки - это что - центр кареточного стакана рамы - вроде не должно, т.к. надо как-то учесть подседельную трубу, центр которой может не проходить через центр стакана ?...
3) заднюю втулку при этом способе надо иметь отедльно от колеса.

Михалыч Уфимский

Alu (6061, вроде, сплав) перья вообще гнутся ? гнуться и еще как

А способы выправления существуют, или только по наитию и на глаз ? Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Mironov S.L.]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 15:16

PS...в результате чего оказались сточенными после 11 ткм зубья и исключительно с внешней стороны большой звезды системы...

А сколько раз за эти 11ткм вы поменяли среднюю и малую звезду и какую из трёх чаще используете?

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 17:20

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 16:44

Не понял - почему и что именно фигня - потому, что Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса ? Ну ... так может, и приходится немного подгонять зонт ...
Я не знаю , но что - где-то стандартизовано расстояние от cередины задней оси до большой звезды кассеты ? КМК, они (эти расстояния у разных втулок ) могут быть разными ...

Все колёса кроме спешевских zero dish по умолчанию собираются так что обод находится по центру втулки.

Ну и опять не логично - откуда следует, что если обод будет по центру втулки, то от этого центра до середины кассеты у всех втулок будет одинаковое расстояние ?

Nodens

Цитата:

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 16:44
Короче, как бы то ни было, но в чем я уверен - это - сделай разницу между задним и передним чейнлайнами существенной и получишь некорректную работу переклюков , стачивание зубьев, etc ... Отчего и тема возникла ...

Повторяю ещё раз: её нельзя сделать, она определена единственным образом производителями рам/втулок/систем

Хоть выше приведены аргументы против , хоть такой возьми - погнуты у тебя задние перья - сзади chainline другой , чем впереди . А у тебя какой сзади - кстати, о птичках ?


Mironov S.L. не имеет значения, системы до 15ткм ходят, имеет значение то, что с одной стороны зубья большой звезды сточены, да и соскакивать цепь стала и на глаз заметно изогнутость цепи сильная на 3-9 3-1. Вот только не могу понять - от искаженя геометрии рамы ли или еще отчего, например, заднюю втулку перебирал, но там, вроде с промами, однозначно обратно собирается - перекоса на одну сторону не может быть...

PS. Выше зачеркнуты неправильные нумерации передач Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 17:39

2) центр каретки - это что - центр кареточного стакана рамы - вроде не должно, т.к. надо как-то учесть подседельную трубу, центр которой может не проходить через центр стакана ?...

Да, симметричность кареточного стакана это очень спорное утверждение, по идее он смещён влево.

[VORON]

Birdshell писал(а) Mon, 06 January 2014 17:03

тема - пример создания проблемы из ничего. начитался вумных статей аглицких и моск вывихнул.

Это надо в Золотой цитатник Велопитера.

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 17:51

Ну и опять не логично - откуда следует, что если обод будет по центру втулки, то от этого центра до середины кассеты у всех втулок будет одинаковое расстояние ?

Оттуда что у всех втулок кассета максимально близко придвинута к дропауту т.е. разница зазора глазом не заметна, может конечно разброс на 1мм и есть но не более. Может конечно и есть втулки у которых между дропаутом и звездой кассеты палец пролезает но мне такого видеть не доводилось да и смысла в этом нету.
Цитата:

Хоть выше приведены аргументы против , хоть такой возьми - погнуты у тебя задние перья - сзади chainline другой , чем впереди . А у тебя какой сзади - кстати, о птичках ?

Ну если что-то погнуто или криво сделано то как правило оно начинает работать хуже, есть такой нюанс в технике
Какой у меня чейнлайн я не в курсе но не одинаковый это точно, у обычной рамы со 135 втулкой просто технически не может быть чейнлайна 50мм.
То что он другой сзади это нормально для всех кроме автора альтернативной теории вращения шариков в шарикоподшипнике.

[Mironov S.L.]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 17:51

Mironov S.L. не имеет значения, системы до 15ткм ходят, имеет значение то, что с одной стороны зубья большой звезды сточены, да и соскакивать стала. Вот только не могу понять - от искаженя геометрии рамы ли или еще отчего, например, заднюю втулку перебирал, но там, вроде с промами, однозначно обратно собирается - перекоса на одну сторону не может быть...

Не знаю у кого как системы ходят,но я за 11ткм две средних сменил и одну малую а большая почти в идеале. 11ткм- нормальный срок жизни для большой звезды (особенно, если врубать ее чаще чем задумано производителем). А производитель на это не особо и расчитывал. С введением линии цепи 50-51 большая звезда вынесена за грань добра и зла и сделано это для оптимизации перекосов цепи на средней и малой.

Линия цепи на задних втулках под 10-9ск рознится на такой мизер что этим можно принебречь. Ей, в принципе, там некуда меняться- расстояние от плоскости дропаута до плоскости малой звезды варируется на разных втулках не более чем на миллиметр. Поэтому под чейнлайном и подразумевают в основном именно передний и нечего ломать мозг. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Mironov S.L.

[Mironov S.L.]

Вот тут затрагиваются вопросы возможной кривизны рамы с последующим изменением чейнлайна. В чём проблема проверить? Нитку натянуть от дропа к дропу через рулевой стакан, например?

Изменено 6 января 2014 г. пользователем Mironov S.L.

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 18:17

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 17:51

Ну и опять не логично - откуда следует, что если обод будет по центру втулки, то от этого центра до середины кассеты у всех втулок будет одинаковое расстояние ?

Оттуда что у всех втулок кассета максимально близко придвинута к дропауту т.е. разница зазора глазом не заметна, может конечно разброс на 1мм и есть но не более. Может конечно и есть втулки у которых между дропаутом и звездой кассеты палец пролезает но мне такого видеть не доводилось да и смысла в этом нету.

Ну - идем дальше - один миллиметр разница в зазоре - уже согласен, что может быть ?
Дальше - откуда следует , что все кассеты одинаковой толщины ? вот из второй моей ссылки стартового поста следует как раз, что они разные !

Nodens

Kefi

Хоть выше приведены аргументы против , хоть такой возьми - погнуты у тебя задние перья - сзади chainline другой , чем впереди . А у тебя какой сзади - кстати, о птичках ?

Ну если что-то погнуто или криво сделано то как правило оно начинает работать хуже, есть такой нюанс в технике
Какой у меня чейнлайн я не в курсе но не одинаковый это точно, у обычной рамы со 135 втулкой просто технически не может быть чейнлайна 50мм.
То что он другой сзади это нормально для всех кроме автора альтернативной теории вращения шариков в шарикоподшипнике.

Понятно, что если погнуто или криво, то хуже работать будет - так в том-то и проблема ! А также в том, чтобы определить действительные отклонения от тех значений, какими они должны быть .
И почему ж - "технически не может быть чейнлайна 50мм" сзади ?
Да - так в чем же тогда, по твоему, смысл первых ссылок , приведенных мной в стартовом посте и описывающих способы измерения "заднего chainline" ?
Ну , и наконец - как я понимаю, ты ратуешь за то, что "задний chainline" везде одинаковый, типа как передний везде один по твоему 50 мм, так и задний - ну и какой он - этот задний по твоему в мм ?

Mironov S.L.Цитата:

Не знаю у кого как системы ходят,но я за 11ткм две средних сменил и одну малую а большая почти в идеале. 11ткм- нормальный срок жизни для большой звезды (особенно, если врубать ее чаще чем задумано производителем). А производитель на это не особо и расчитывал. С введением линии цепи 50-51 большая звезда вынесена за грань добра и зла и сделано это для оптимизации перекосов цепи на средней и малой.

Я не менял большую в системе за эти километры, как , впрочем , и другие системы - это, если ты подумал иначе.

Цитата:

Вот тут затрагиваются вопросы возможной кривизны рамы с последующим изменением чейнлайна. В чём проблема проверить? Нитку натянуть от дропа к дропу через рулевой стакан, например?

Да, надо будет попробовать - хотя бы от подседельной трубы, но тоже центр надо как-то отметить на нитке на подседельной ... - тоже неточное действие. НО , главное в том, что я не знаю - насколько несимметрично были задуманы эти задние перья, а это вполне может быть задумано. Я уже писал, что разницу я пробоовал измерить - 4 мм разницы было по длине в задних нижних перьях. Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Matias]

Mironov S.L. писал(а) Mon, 06 January 2014 18:44

Вот тут затрагиваются вопросы возможной кривизны рамы с последующим изменением чейнлайна. В чём проблема проверить? Нитку натянуть от дропа к дропу через рулевой стакан, например?

Я делаю проще. Ставлю вел на рога, вращаю педали для того что бы убедиться что нет биения в системе и звездах. Потом ставлю передачу спереди 2. Становлюсь со стороны руля [можно присесть на пол] и созерцаю в плоскости передней звезды в направлении вдоль цепи...
В этой позе изгиб цепи при сходе со звезды виден очень хорошо. Потом переключением задника меняю звезды так, что бы цепь визуально выровнялась, и излом цепи при сходе с передней звезды исчез.
Смотрим какая передача сзади - вуаля! Ведь в принципе важен не сам чейнлайн [хотя конечно его необычные значения могут свидетельствовать о неправильной сборке и повреждении узлов], И даже не разница перед-зад [которая как раз м.б. определена этим способом достаточно точно], а то, на какой передаче мы имеем нулевой перекос...

[yuniki]

Matias Не , ты не прав. Важно, чтобы был один угол (например, при 3x9) при положениях цепи между 2-5 и 2-9 и между 2-5 и 2-1 Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:15

Важно, чтобы был один угол (например, при 3x9) при положениях цепи между 2-5 и 2-9 и между 2-5 и 2-1

Ну хорошо, а угол-то ты как будешь мерять?

[yuniki]

Matias Не в этом дело, а в том, что по твоему способу не гарантируется вышеуказанное равентсво углов.

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:21

Matias Не в этом дело, а в том, что по твоему способу не гарантируется вышеуказанное равентсво углов.

Ух ты... Ну можешь не пользоваться. У меня все работает. И с углами похоже все в порядке. А вот вычисления твои с мысленным рассечением... Это как кубический конь в вакууме.

[yuniki]

Matias К чему эта тяга к расхожим бессмысленным шаблонам "кубический конь в вакууме" - читай внимательно - "мысленные рассечения" к измерениям не имеют отношения - это ОПРЕДЕЛЕНИЯ. И что у тебя работает - ну хорошо у тебя и хорошо - из этого ничего не следует, что гарантируются пресловутые углы. Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:39

из этого ничего не следует, что гарантируются пресловутые углы.

Геометрию учи.