chainline и правильная геометрия перьев

[yuniki]

Что такое chainline смотрел
тут http://sheldonbrown.com/chainline.html (Шелдон Браун)
тут http://www.parktool.com/blog/repair-help/chainline-concepts (parktool)
и
тут http://www.bike-repair.ru/f01/viewtopic.php?t=1735&sid=094ddd49b83a4c694ce66be09883ac73 (Михалыч Уфимский)

Бывает , как следует из ссылок выше, передний и задний chainline, как замерить их - в ссылках выше описано.

И еще раз - мое понимание chainline :
Велосипед мысленно рассекается плоскостью (центральной плоскостью велосипеда) вдоль на две половины. Проходит эта плоскость через ось подседельной трубы и параллельна плоскостям звезд системы.
Расстояние от средней звезды (возможно, мысленной, если звезд две) системы до этой плоскости + половина толщины этой звезды - "передний chainline".
Расстояние от средней звезды (возможно, мысленной, если звезд четное количество) кассеты до этой плоскости + половина толщины этой звезды - "задний chainline".
Названия довольно условны, т.к. chainline - это ЛИНИЯ (а не расстояния спереди и сзади), идущая, если все правильно , параллельно центральной плоскости симметрии велосипеда.

Ламеры, КМК, считают, что есть исключительно передний chainline, его они и называют просто chainline.

А теперь вопрос(ы) :
1) - Какая должна быть разница между передним и задним chainline ?

Браун пишет :
With more than one chainwheel, the front chainline could be shifted a few mm inward or outward depending on how the chainwheels are to be used.
parktool в своем примере пишет :
The rear cog middle is effectively 43.1mm from the bike center line. The front chain rings should be about the same distance from the center line. It is possible, however, to still have acceptable shifting with less than perfect chainline. Manufacturers typically specify a front crankset chain of slightly longer than the rear chainline. In this case, as 45mm chainline would likely work. A 50mm chainline would probably be too long.

Ниче отсюда не понял - какая же точно разница будет гуд ? У меня , например на найнере , это до 6-7 мм доходит, впереди 51, сзади 44. Я так думаю, что было бы хорошо, если бы она равнялась нулю.

Кроме того, при измерениях возникают следующие вопросы :

2) - Задние нижние перья производители делают нессиметричными. У меня со стороны кассеты нижнее перо длиннее на 3-4 мм, чем противоположное. Но! Из этого следует, что способ измерения заднего chainline, указанный в ссылках выше не проходит, ибо в этом случае центральная плоскость велосипеда уже не будет проходить через середину задней оси. Как тогда измерить правильно задний chainline ? Или же эта несимметричность мало влияет на его определение ?

3) - Какое должно быть расстояние между шатунами и нижниим перьями ? У меня оно у шатуна со стороны цепи 10 мм, с другой - 9 мм ? Вопрос возник всвязи с идеей убрать одно проставочное кольцо у системы, чтобы согласовать передний и задний chainline.

4) - Да, и чуть не забыл - Alu (6061, вроде, сплав) перья вообще гнутся ? Т.е. возможно ли, что у меня произошли искажения от заводской геометрии после падений ? Вроде, говорят - они ломаются, но не гнутся как хромоль, например. И если гнутся, то - реально их выгнуть обратно ?


PS. Тема вызвана к жизни подозрениями на слишком большое несоответствие между передним и задним chainline моего велосипеда , в результате чего оказались сточенными после 11 ткм зубья и исключительно с внешней стороны большой звезды системы и возникли частые соскоки к нее в положении 3-9 3-1 на среднюю .


PS.PS. Выше зачеркнуты неправильные нумерации передач Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[Nodens]

фигня всё это.
Сзади чейнлайн однозначно задаётся шириной втулки 135/150. У 142 чейнлайн аналогичен 135 т.к. у них одинаковая ширина корпуса (т.е. расстояние от центра втулки до посадочного места кассеты). Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса. У спешилизеда правда есть рамы с ассиметричными перьями для достижения нулевого зонта т.е. втулка сдвинута вправо чтобы при нулевом зонте обод был посередине рамы.

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.


Алюминий это не чугун, он гнётся только так. Только на велопитере почему-то алюминий считается сверхжёстким и неспособным к деформации, в остальной вселенной это мягкий металл. На самом деле алюминиевая рама под нагрузкой гуляет очень сильно. А аффтар может вообще быть от рождения криво сварен. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[Михалыч Уфимский]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 16:05

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.

ога, 3 кольца по 2,5мм. знаем плавали... а теперь сломай себе моск)))
http://www.bike-components.de/products/info/p12896_Distanzring-fuer-Hollowtech-II-Lager.html

последние системы пошли с таким набором колец:
http://www.bike-components.de/products/info/p29576_Deore-Kurbelgarnitur-FC-M590-10-Hollowtech-II---Auslaufmodell.html?xtcr=28&xtmcl=hollowtech

Они как бы исключили кольцо которое в любом случае ставилось со стороны звезд за счет смещения геометрии, только теперь на 73мм кареточной трубе применить такой переклюк:

будет проблемой, хотя возможно шимана решила отказаться от такого крепления в будущем... Изменено 6 января 2014 г. пользователем Михалыч Уфимский

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 16:05

фигня всё это.
Сзади чейнлайн однозначно задаётся шириной втулки 135/150. У 142 чейнлайн аналогичен 135 т.к. у них одинаковая ширина корпуса (т.е. расстояние от центра втулки до посадочного места кассеты). Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса.

Не понял - почему и что именно фигня - потому, что Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса ? Ну ... так может, и приходится немного подгонять зонт ...
Я не знаю , но что - где-то стандартизовано расстояние от cередины задней оси до большой звезды кассеты (ну... или до "средней звезды" кассеты)? КМК, они (эти расстояния у разных втулок ) могут быть разными ...

Цитата:

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.

Ну, да - забыл только еще ширину стакана рамы, длину этой оси, проставочные кольца ...

Цитата:

Алюминий это не чугун, он гнётся только так. Только на велопитере почему-то алюминий считается сверхжёстким и неспособным к деформации, в остальной вселенной это мягкий металл. На самом деле алюминиевая рама под нагрузкой гуляет очень сильно. А аффтар может вообще быть от рождения криво сварен.

Я так думаю, что и не только Author... Так существуют ли какие способы выровнять кривые задние перья и какие критерии при этом используют ?...


Короче, как бы то ни было, но в чем я уверен - это - сделай разницу между задним и передним чейнлайнами существенной и получишь некорректную работу переклюков , стачивание зубьев, etc ... Отчего и тема возникла ...

Михалыч Уфимский а по вопросам темы ?
Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Birdshell]

никакая.
тема - пример создания проблемы из ничего. начитался вумных статей аглицких и моск вывихнул.
просто берёшь и читаешь мануал от производителя, там всё написано что к чему и как привинчивать. ездишь, нет проблемы.

[Михалыч Уфимский]

Цитата:

- Какая должна быть разница между передним и задним chainline ?

Лично у меня на обоих велах сведена в почти в ноль (насколько позволял штангенциркуль замерить точность). Насколько это влияет на точность настройки заднего переключателя, неизвестно...Но настройка у меня занимает минимум времени...

Цитата:

Как тогда измерить правильно задний chainline ? Или же эта несимметричность мало влияет на его определение ?

хороший вопрос, я использовал следующее, центр передней оси(транспортная проставка с намеченной риской), центр каретка, на задней втулке ставим метку и глазомером через 2 точки(передняя втулка с кареткой) находит параллельность 3. А дальше от задней втулки найти все остальное не имеет проблем . Таким образом можно проверить не увело ли у вас раму со временем...

Цитата:

- Какое должно быть расстояние между шатунами и нижниим перьями ?

на гибриде с шоссейной системой было 7 и 9мм, от перьев, я как то не парился, так и ездил, правда правой пяткой иногда цеплял за нижнее перо

Цитата:

Alu (6061, вроде, сплав) перья вообще гнутся ?

гнуться и еще как, все зависит от прикладываемой нагрузке и её форме, только у любого материала есть предел упругости, если нагружать в этом пределе, то форма рамы восстанавливается в исходную, если превысить, то получите деформацию и распишитесь...
З,Ы, в вообще правильно называть дюраль/дюралюминий, чем просто алюминий, но тут я думаю все вкурсе что под чем подрузамевается

[Nodens]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 06 January 2014 16:40

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 16:05

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.

ога, 3 кольца по 2,5мм. знаем плавали... а теперь сломай себе моск)))
http://www.bike-components.de/products/info/p12896_Distanzring-fuer-Hollowtech-II-Lager.html

последние системы пошли с таким набором колец:
http://www.bike-components.de/products/info/p29576_Deore-Kurbelgarnitur-FC-M590-10-Hollowtech-II---Auslaufmodell.html?xtcr=28&xtmcl=hollowtech

68мм стакан в мтб - умирающий динозавр так что трёх колец больше не будет. Тонкие кольца нужны из-за того что толщина стальной щёчки у етайпа меньше 2.5мм. А у успокоителя 2.5 мм ровно.


kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 16:44

Не понял - почему и что именно фигня - потому, что Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса ? Ну ... так может, и приходится немного подгонять зонт ...
Я не знаю , но что - где-то стандартизовано расстояние от cередины задней оси до большой звезды кассеты ? КМК, они (эти расстояния у разных втулок ) могут быть разными ...

Все колёса кроме спешевских zero dish по умолчанию собираются так что обод находится по центру втулки. Если этот вопрос так уж волнует, могу при встрече у Кучумова спросить, у него дома всё колёсами до потолка закидано. Так что раму можно считать симметричной с точностью до косорукости китайцев. Кстати почти у всех рам что я встречал расстояние между перьями >135мм даже если она рассчитана на 135мм втулку, это к вопросу о точности. Расстояние от края барабана до края втулки тоже примерно одинаковое у всех втулок (+/- миллиметр)

Цитата:

Цитата:

Спереди чейнлайн однозначно задаётся системой с интегрированной осью. Поэтому моск можно больше не ломать.

Ну, да - забыл только еще ширину стакана рамы, длину этой оси, проставочные кольца ...

ширина стакана в неэкстримальном МТБ одна и только одна - 73мм, 68мм - устаревший стандарт, подгоняется до 73мм проставками с двух сторон. Такого параметра как длина оси больше не существует (не считая систем на 83 и 100мм стакан), расстояние между шатунами задаётся только шириной каретки. Ширина каретки также фиксированная: 75.5мм + толщина чашек. Так что чейнлайн на современной раме и современной системе задан единственным образом с точностью до приварки китайцами стакана (и толщины BB-mount успокоителя/переклюка етайп), это 50мм.

upd: да, именно 75.5 т.к. если не поставить кольцо - заменитель успокоителя то чашки не закрутятся до конца, уперевшись в вставляющийся в них стакан-проставку (если она алюминиевая, пластик-то продавится) Если поставить больше проставок то стакан не загерметизирует каретку и в неё будет проникать плещущаяся в раме вода а шатун не встанет на место. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 16:44

Короче, как бы то ни было, но в чем я уверен - это - сделай разницу между задним и передним чейнлайнами существенной и получишь некорректную работу переклюков , стачивание зубьев, etc ... Отчего и тема возникла ...

Повторяю ещё раз: её нельзя сделать, она определена единственным образом производителями рам/втулок/систем и переклюки именно на неё и рассчитаны (например все современные переклюки рассчитаны на чейнлайн 50мм)

[Михалыч Уфимский]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 17:20

68мм стакан в мтб - умирающий динозавр так что трёх колец больше не будет.

ну с КК рамах 13-года еще прилично присутствует

[yuniki]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 06 January 2014 17:17

Цитата:

- Какая должна быть разница между передним и задним chainline ?

Лично у меня на обоих велах сведена в почти в ноль (насколько позволял штангенциркуль замерить точность).

Сведена - значит, изначально было не ноль ? А как тогда была сведена к нулю ?

Михалыч Уфимский

kefi

Как тогда измерить правильно задний chainline ? Или же эта несимметричность мало влияет на его определение ?

хороший вопрос, я использовал следующее, центр передней оси(транспортная проставка с намеченной риской), центр каретка, на задней втулке ставим метку и глазомером через 2 точки(передняя втулка с кареткой) находит параллельность 3. А дальше от задней втулки найти все остальное не имеет проблем . Таким образом можно проверить не увело ли у вас раму со временем...

Так-то ,конечно , логично, но тут есть такие трудности :
1) как выставить так точно ровно руль, чтобы ось вилки была строго перпендикулярна плоскости вела ? Да,и вилка при установке колеса сжимается, возможно и не очень ровно...
2) центр каретки - это что - центр кареточного стакана рамы - вроде не должно, т.к. надо как-то учесть подседельную трубу, центр которой может не проходить через центр стакана ?...
3) заднюю втулку при этом способе надо иметь отедльно от колеса.

Михалыч Уфимский

Alu (6061, вроде, сплав) перья вообще гнутся ? гнуться и еще как

А способы выправления существуют, или только по наитию и на глаз ? Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Mironov S.L.]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 15:16

PS...в результате чего оказались сточенными после 11 ткм зубья и исключительно с внешней стороны большой звезды системы...

А сколько раз за эти 11ткм вы поменяли среднюю и малую звезду и какую из трёх чаще используете?

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 17:20

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 16:44

Не понял - почему и что именно фигня - потому, что Иначе пришлось бы под каждую раму подгонять зонт у колеса ? Ну ... так может, и приходится немного подгонять зонт ...
Я не знаю , но что - где-то стандартизовано расстояние от cередины задней оси до большой звезды кассеты ? КМК, они (эти расстояния у разных втулок ) могут быть разными ...

Все колёса кроме спешевских zero dish по умолчанию собираются так что обод находится по центру втулки.

Ну и опять не логично - откуда следует, что если обод будет по центру втулки, то от этого центра до середины кассеты у всех втулок будет одинаковое расстояние ?

Nodens

Цитата:

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 16:44
Короче, как бы то ни было, но в чем я уверен - это - сделай разницу между задним и передним чейнлайнами существенной и получишь некорректную работу переклюков , стачивание зубьев, etc ... Отчего и тема возникла ...

Повторяю ещё раз: её нельзя сделать, она определена единственным образом производителями рам/втулок/систем

Хоть выше приведены аргументы против , хоть такой возьми - погнуты у тебя задние перья - сзади chainline другой , чем впереди . А у тебя какой сзади - кстати, о птичках ?


Mironov S.L. не имеет значения, системы до 15ткм ходят, имеет значение то, что с одной стороны зубья большой звезды сточены, да и соскакивать цепь стала и на глаз заметно изогнутость цепи сильная на 3-9 3-1. Вот только не могу понять - от искаженя геометрии рамы ли или еще отчего, например, заднюю втулку перебирал, но там, вроде с промами, однозначно обратно собирается - перекоса на одну сторону не может быть...

PS. Выше зачеркнуты неправильные нумерации передач Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 17:39

2) центр каретки - это что - центр кареточного стакана рамы - вроде не должно, т.к. надо как-то учесть подседельную трубу, центр которой может не проходить через центр стакана ?...

Да, симметричность кареточного стакана это очень спорное утверждение, по идее он смещён влево.

[VORON]

Birdshell писал(а) Mon, 06 January 2014 17:03

тема - пример создания проблемы из ничего. начитался вумных статей аглицких и моск вывихнул.

Это надо в Золотой цитатник Велопитера.

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 17:51

Ну и опять не логично - откуда следует, что если обод будет по центру втулки, то от этого центра до середины кассеты у всех втулок будет одинаковое расстояние ?

Оттуда что у всех втулок кассета максимально близко придвинута к дропауту т.е. разница зазора глазом не заметна, может конечно разброс на 1мм и есть но не более. Может конечно и есть втулки у которых между дропаутом и звездой кассеты палец пролезает но мне такого видеть не доводилось да и смысла в этом нету.
Цитата:

Хоть выше приведены аргументы против , хоть такой возьми - погнуты у тебя задние перья - сзади chainline другой , чем впереди . А у тебя какой сзади - кстати, о птичках ?

Ну если что-то погнуто или криво сделано то как правило оно начинает работать хуже, есть такой нюанс в технике
Какой у меня чейнлайн я не в курсе но не одинаковый это точно, у обычной рамы со 135 втулкой просто технически не может быть чейнлайна 50мм.
То что он другой сзади это нормально для всех кроме автора альтернативной теории вращения шариков в шарикоподшипнике.

[Mironov S.L.]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 17:51

Mironov S.L. не имеет значения, системы до 15ткм ходят, имеет значение то, что с одной стороны зубья большой звезды сточены, да и соскакивать стала. Вот только не могу понять - от искаженя геометрии рамы ли или еще отчего, например, заднюю втулку перебирал, но там, вроде с промами, однозначно обратно собирается - перекоса на одну сторону не может быть...

Не знаю у кого как системы ходят,но я за 11ткм две средних сменил и одну малую а большая почти в идеале. 11ткм- нормальный срок жизни для большой звезды (особенно, если врубать ее чаще чем задумано производителем). А производитель на это не особо и расчитывал. С введением линии цепи 50-51 большая звезда вынесена за грань добра и зла и сделано это для оптимизации перекосов цепи на средней и малой.

Линия цепи на задних втулках под 10-9ск рознится на такой мизер что этим можно принебречь. Ей, в принципе, там некуда меняться- расстояние от плоскости дропаута до плоскости малой звезды варируется на разных втулках не более чем на миллиметр. Поэтому под чейнлайном и подразумевают в основном именно передний и нечего ломать мозг. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Mironov S.L.

[Mironov S.L.]

Вот тут затрагиваются вопросы возможной кривизны рамы с последующим изменением чейнлайна. В чём проблема проверить? Нитку натянуть от дропа к дропу через рулевой стакан, например?

Изменено 6 января 2014 г. пользователем Mironov S.L.

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 18:17

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 17:51

Ну и опять не логично - откуда следует, что если обод будет по центру втулки, то от этого центра до середины кассеты у всех втулок будет одинаковое расстояние ?

Оттуда что у всех втулок кассета максимально близко придвинута к дропауту т.е. разница зазора глазом не заметна, может конечно разброс на 1мм и есть но не более. Может конечно и есть втулки у которых между дропаутом и звездой кассеты палец пролезает но мне такого видеть не доводилось да и смысла в этом нету.

Ну - идем дальше - один миллиметр разница в зазоре - уже согласен, что может быть ?
Дальше - откуда следует , что все кассеты одинаковой толщины ? вот из второй моей ссылки стартового поста следует как раз, что они разные !

Nodens

Kefi

Хоть выше приведены аргументы против , хоть такой возьми - погнуты у тебя задние перья - сзади chainline другой , чем впереди . А у тебя какой сзади - кстати, о птичках ?

Ну если что-то погнуто или криво сделано то как правило оно начинает работать хуже, есть такой нюанс в технике
Какой у меня чейнлайн я не в курсе но не одинаковый это точно, у обычной рамы со 135 втулкой просто технически не может быть чейнлайна 50мм.
То что он другой сзади это нормально для всех кроме автора альтернативной теории вращения шариков в шарикоподшипнике.

Понятно, что если погнуто или криво, то хуже работать будет - так в том-то и проблема ! А также в том, чтобы определить действительные отклонения от тех значений, какими они должны быть .
И почему ж - "технически не может быть чейнлайна 50мм" сзади ?
Да - так в чем же тогда, по твоему, смысл первых ссылок , приведенных мной в стартовом посте и описывающих способы измерения "заднего chainline" ?
Ну , и наконец - как я понимаю, ты ратуешь за то, что "задний chainline" везде одинаковый, типа как передний везде один по твоему 50 мм, так и задний - ну и какой он - этот задний по твоему в мм ?

Mironov S.L.Цитата:

Не знаю у кого как системы ходят,но я за 11ткм две средних сменил и одну малую а большая почти в идеале. 11ткм- нормальный срок жизни для большой звезды (особенно, если врубать ее чаще чем задумано производителем). А производитель на это не особо и расчитывал. С введением линии цепи 50-51 большая звезда вынесена за грань добра и зла и сделано это для оптимизации перекосов цепи на средней и малой.

Я не менял большую в системе за эти километры, как , впрочем , и другие системы - это, если ты подумал иначе.

Цитата:

Вот тут затрагиваются вопросы возможной кривизны рамы с последующим изменением чейнлайна. В чём проблема проверить? Нитку натянуть от дропа к дропу через рулевой стакан, например?

Да, надо будет попробовать - хотя бы от подседельной трубы, но тоже центр надо как-то отметить на нитке на подседельной ... - тоже неточное действие. НО , главное в том, что я не знаю - насколько несимметрично были задуманы эти задние перья, а это вполне может быть задумано. Я уже писал, что разницу я пробоовал измерить - 4 мм разницы было по длине в задних нижних перьях. Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Matias]

Mironov S.L. писал(а) Mon, 06 January 2014 18:44

Вот тут затрагиваются вопросы возможной кривизны рамы с последующим изменением чейнлайна. В чём проблема проверить? Нитку натянуть от дропа к дропу через рулевой стакан, например?

Я делаю проще. Ставлю вел на рога, вращаю педали для того что бы убедиться что нет биения в системе и звездах. Потом ставлю передачу спереди 2. Становлюсь со стороны руля [можно присесть на пол] и созерцаю в плоскости передней звезды в направлении вдоль цепи...
В этой позе изгиб цепи при сходе со звезды виден очень хорошо. Потом переключением задника меняю звезды так, что бы цепь визуально выровнялась, и излом цепи при сходе с передней звезды исчез.
Смотрим какая передача сзади - вуаля! Ведь в принципе важен не сам чейнлайн [хотя конечно его необычные значения могут свидетельствовать о неправильной сборке и повреждении узлов], И даже не разница перед-зад [которая как раз м.б. определена этим способом достаточно точно], а то, на какой передаче мы имеем нулевой перекос...

[yuniki]

Matias Не , ты не прав. Важно, чтобы был один угол (например, при 3x9) при положениях цепи между 2-5 и 2-9 и между 2-5 и 2-1 Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:15

Важно, чтобы был один угол (например, при 3x9) при положениях цепи между 2-5 и 2-9 и между 2-5 и 2-1

Ну хорошо, а угол-то ты как будешь мерять?

[yuniki]

Matias Не в этом дело, а в том, что по твоему способу не гарантируется вышеуказанное равентсво углов.

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:21

Matias Не в этом дело, а в том, что по твоему способу не гарантируется вышеуказанное равентсво углов.

Ух ты... Ну можешь не пользоваться. У меня все работает. И с углами похоже все в порядке. А вот вычисления твои с мысленным рассечением... Это как кубический конь в вакууме.

[yuniki]

Matias К чему эта тяга к расхожим бессмысленным шаблонам "кубический конь в вакууме" - читай внимательно - "мысленные рассечения" к измерениям не имеют отношения - это ОПРЕДЕЛЕНИЯ. И что у тебя работает - ну хорошо у тебя и хорошо - из этого ничего не следует, что гарантируются пресловутые углы. Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:39

из этого ничего не следует, что гарантируются пресловутые углы.

Геометрию учи.

[yuniki]

Matias сам учи.

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:06

Ну - идем дальше - один миллиметр разница в зазоре - уже согласен, что может быть ?
Дальше - откуда следует , что все кассеты одинаковой толщины ? вот из второй моей ссылки стартового поста следует как раз, что они разные !

Среди совместимых МТБ кассет разница меньше миллиметра, обосраться и не жить, какая огромная разница! С шоссейной кампагнулой всё плохо, но они и совместимы хрен знает с чем
Цитата:

И почему ж - "технически не может быть чейнлайна 50мм" сзади ?

на раме с симметричной жопой и 135мм втулкой его не может быть потому что 50+18(половина ширины кассеты) это больше чем 67.5 (половина ширины втулки) т.е. кассета упрётся в дропаут, а там ещё щёчка цепи каким-то раком пролезть должна.
Цитата:

Да - так в чем же тогда, по твоему, смысл первых ссылок , приведенных мной в стартовом посте и описывающих способы измерения "заднего chainline" ?

нету в них смысла, пора уже привыкнуть что чейнлайн стал аксиомой, особенно задний, не гнуть же ради чейнлайна раму. Это с ашановтулкой можно делать что угодно а с кассетными под диск это не прокатит.
Цитата:

Ну , и наконец - как я понимаю, ты ратуешь за то, что "задний chainline" везде одинаковый, типа как передний везде один по твоему 50 мм, так и задний - ну и какой он - этот задний по твоему в мм ?

По-моему где-то в районе 45-46мм Это для 135 втулки или для 142, конвертируемой из 135 и рамы без zero-dish. Кстати насколько я помню, спешевский зеродиш это чисто для рубилова тема т.е. под 150мм втулку. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 19:44

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:06

Ну - идем дальше - один миллиметр разница в зазоре - уже согласен, что может быть ?
Дальше - откуда следует , что все кассеты одинаковой толщины ? вот из второй моей ссылки стартового поста следует как раз, что они разные !

Среди совместимых МТБ кассет разница меньше миллиметра, обосраться и не жить, какая огромная разница! С шоссейной кампагнулой всё плохо, но они и совместимы хрен знает с чем

1мм от зазора +1мм от кассеты = 2мм - Уже Нормальная разница для того, чтобы получить проблемы с трансмиссией в крайних положениях (там и так край - один миллиметр лишний и все - соскакивать будет цепь или тереть больше нужного о зубья, etc ), еще вспомним возможные искривления перьев, и дропаутов с петухом.

Цитата:

Цитата:

И почему ж - "технически не может быть чейнлайна 50мм" сзади ?

на раме с симметричной жопой и 135мм втулкой его не может быть потому что 50+18(половина ширины кассеты) это больше чем 67.5 (половина ширины втулки) т.е. кассета упрётся в дропаут, а там ещё щёчка цепи каким-то раком пролезть должна.

Практически одинаково, но уменя-то намерялось разница в 7 мм ! Браун вообще пишет : With more than one chainwheel, the front chainline could be shifted a few mm inward or outward depending on how the chainwheels are to be used. Ну так и вот - надо знать , как правильно мерять задний чейнлайн или не надо !!

Цитата:

Цитата:

Ну , и наконец - как я понимаю, ты ратуешь за то, что "задний chainline" везде одинаковый, типа как передний везде один по твоему 50 мм, так и задний - ну и какой он - этот задний по твоему в мм ?

По-моему где-то в районе 45-46мм Это для 135 втулки или для 142, конвертируемой из 135 и рамы без zero-dish. Кстати насколько я помню, спешевский зеродиш это чисто для рубилова тема т.е. под 150мм втулку.

У меня 44 мм . При этом средняя и бабкина работают нормально, большая - имеет проблемы на 3-7,3-8,3-9 3-3,3-2,3-1

PS. Выше зачеркнуты неправильные нумерации передач Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:41

Matias сам учи.

Обоснуй. Это не ругательство. Это настоятельная просьба.

[yuniki]

Matias писал(а) Mon, 06 January 2014 19:56

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:41

Matias сам учи.

Обоснуй. Это не ругательство. Это настоятельная просьба.

Да я понял, что не ругательство, у меня тоже не ругательство. Нет в твоем способе ориентиров - как ты линию цепи будешь смотреть - чему она параллельна ? Прочти первый пост со ссылками + учти, возможные искривления рамы, петуха, дропов ...

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 20:00

как ты линию цепи будешь смотреть - чему она параллельна ?

Она должна быть параллельна плоскости передней звезды. Читай мой пост. Короче, попробуй, потом спорь.

[yuniki]

Matias писал(а) Mon, 06 January 2014 20:05

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 20:00

как ты линию цепи будешь смотреть - чему она параллельна ?

Она должна быть параллельна плоскости передней звезды. Читай мой пост. Короче, попробуй, потом спорь.

Смешно - какая звезда и какая плоскость цепи - сравни - как ты прикинешь это на глаз достаточно точно !

[Михалыч Уфимский]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 17:55

Да, симметричность кареточного стакана это очень спорное утверждение, по идее он смещён влево.

по идее система шатунов, спроектирована со смещением, либо каретки под квадрат/окталинк имею разную длину вылетов своих осей...

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:55

У меня 44 мм .

ну я ширину кассеты брал от балды, так что может и к 44 ближе. На парктуле кстати лажа про кассеты написана, у меня шитмано на 9ск получилось 38 а не 36 с копейками.
Цитата:

При этом средняя и бабкина работают нормально, большая - имеет проблемы на 3-7,3-8,3-9

Если она на 42 то долой её однозначно При 38 или 36 средней звезде потеряется только одна верхняя передача.
42/12=3.5=38/11 или при 13 зубой предпоследней звезде кассеты получаем 42/13=3.2; 36/11=3.27

[Nodens]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 06 January 2014 20:24

либо каретки под квадрат/окталинк имею разную длину вылетов своих осей...

насколько я помню, имеют
у Шелдона что-то такое проскакивало по ссылке выше, но мне лень перечитывать. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[Alex HiNT]

Я тоже определяю точность этих чейнлайнов примерно как и матиас, только у меня по одной звезде спереди и сзади. И если изгиб цепи глазом не виден, то я также смотрю на какой бок "сваливается" цепь. Когда все почти идеально, то звезды вылезают примерно по середине звеньев и это отлично видно. Если прижимаются к любому из боков - чайнлан неидеален. Сколько там мм - хз.

[Matias]

Alex HiNT писал(а) Mon, 06 January 2014 20:27

Я тоже определяю точность этих чейнлайнов примерно как и матиас,

Ну наконец-то! Хоть один практик прорезался...
Прям расцеловать готов. Пытаются поймать милиметры на чейнлайне при горбатой раме и раздолбанных дропах. Ну ей богу смешно читать!

[Dr.GONZO]

Birdshell писал(а) Mon, 06 January 2014 17:03

никакая.
тема - пример создания проблемы из ничего. начитался вумных статей аглицких и моск вывихнул.

+1
Почему ЧЛ должен быть одинаковым спереди и сзади? Не все звезды кассеты используются одинаково часто. В зависимости от стиля катания каждому конкретному человеку могут быть удобны разные ЧЛ. Лично я пользуюсь большими звездами кассеты чаще, чем маленькими и мне удобней, чтобы ЧЛ сзади был не меньше, а в идеале больше ЧЛ спереди, так как люблю ездить с большим перекосом (большая-большая). к сожалению, регулировка ЧЛ в больших пределах на современном велосипеде весьма сложное занятие.

П.С. На новых задних втулках Specialized 142мм (142 Plus) барабан смещен на 2 мм наружу относительно аналогичной втулки 135 мм.

[Nodens]

Dr.GONZO писал(а) Mon, 06 January 2014 21:17

П.С. На новых задних втулках Specialized 142мм (142 Plus) барабан смещен на 2 мм наружу относительно аналогичной втулки 135 мм.

а вот это уже интересно. А то я смотрю я на конвершнкиты 135=>142 и вообще не понимаю нахрена нужны эти 142 если они тупо делаются из 135 навинчиванием более длинных гаечек. Кстати коряво сделанные 150мм втулки с таким же расстоянием между фланцами как и у 135 на мой взгляд тоже какой-то маразм ведь чем шире втулка тем прочнее колесо, но только если корпус втулки шире а не она тупо надставлена чтобы вставать в соответствующую раму.

А вообще эти 142 мм мне напоминают историю с 15мм осями:
- пацаны, надо жёсткость кантрийных вилок повысить, давайте их под ось сделаем
- неее, вилки под ось кантрийщики покупать не будут, скажут слишком даунхильно
- а давайте сделаем вместо 20мм оси 15мм ось и скажем что это типа кантрийно, они и схавают

вот и тут то же самое, никаких преимуществ перед 150, но ведь 150 это же некантрийно!

[Chunia]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 22:38

Dr.GONZO писал(а) Mon, 06 January 2014 21:17

П.С. На новых задних втулках Specialized 142мм (142 Plus) барабан смещен на 2 мм наружу относительно аналогичной втулки 135 мм.

а вот это уже интересно. А то я смотрю я на конвершнкиты 135=>142 и вообще не понимаю нахрена нужны эти 142 если они тупо делаются из 135 навинчиванием более длинных гаечек. Кстати коряво сделанные 150мм втулки с таким же расстоянием между фланцами как и у 135 на мой взгляд тоже какой-то маразм ведь чем шире втулка тем прочнее колесо, но только если корпус втулки шире а не она тупо надставлена чтобы вставать в соответствующую раму.

А вообще эти 142 мм мне напоминают историю с 15мм осями:
- пацаны, надо жёсткость кантрийных вилок повысить, давайте их под ось сделаем
- неее, вилки под ось кантрийщики покупать не будут, скажут слишком даунхильно
- а давайте сделаем вместо 20мм оси 15мм ось и скажем что это типа кантрийно, они и схавают

вот и тут то же самое, никаких преимуществ перед 150, но ведь 150 это же некантрийно!

150 сзади и 68/73 каретка это аццкий перкос цепи. Был у меня такой байк, оч кривая затея.

И я только что понял, как мне легко и просто живётся. Купил железки, поставил, поехал катать. Все.

[Nodens]

Chunia писал(а) Mon, 06 January 2014 22:57

150 сзади и 68/73 каретка это аццкий перкос цепи. Был у меня такой байк, оч кривая затея.
И я только что понял, как мне легко и просто живётся. Купил железки, поставил, поехал катать. Все.

ааа, точно. Йа тупайе. А я жалел что у меня не 150 когда колёса искал, столько вкусных предложений на 150 было а на 135 нихрена не найти, пришлось собирать да ещё на говновтулке.

вообще 135х12 похоже уже несколько лет как умерло... а я-то думаю, чем так воняет. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[Nodens]

Chunia писал(а) Mon, 06 January 2014 22:57

И я только что понял, как мне легко и просто живётся. Купил железки, поставил, поехал катать. Все.

Да, завидую. У меня на выявление и устранение косяков свежесобранного байка уходят месяцы катания...правда за это время что-нибудь ещё успевает сдохнуть так что процесс бесконечен. А до катания ещё уходит куча времени на поиск всяких деталёвин совместимых с древними стандартами или временного приматывания изолентой несовместимых деталей.

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 20:24

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:55

У меня 44 мм .

ну я ширину кассеты брал от балды, так что может и к 44 ближе. На парктуле кстати лажа про кассеты написана, у меня шитмано на 9ск получилось 38 а не 36 с копейками.
kefi

При этом средняя и бабкина работают нормально, большая - имеет проблемы на 3-7,3-8,3-9 3-3,3-2,3-1

Если она на 42 то долой её однозначно

Она у меня на 44 зуба. Ну да , ладно ...

А вообще - вот еще раз предельно просто рисую корни проблемы - почему нужно правильно уметь определять задний чейнлайн.

Обычно всегда имеется такое крайнее положение передачи (например у меня это 3-9 3-1), когда качество работы этой передачи на краю (т.е. на доли мм измени положение и пойдут проблемы).
Допустим при эксплуатации на какие-то доли миллиметра или даже более сместился задний ченлайн. Причины? Сколько угодно :
- перебрали заднюю втулку, неточно вставили промы, или выкинули уплотнительное кольцо в люфтящем барабане;
- погнулись при падениях задние перья незаметно, но задний ченлайн при этом смещается на мм или более;
- при замене на новую такую же кассету сказался разброс размеров кассеты , локринга ;
- при замене на новую каретку - тоже самое - размеры могут немного отличаться в т.ч. ипроставочных колец ;
- возможно имеем , и это нормально, совокупность сразу всех этих факторов , осложненную еще и гнутостью петуха, дропаутов ;

Ну и какова вероятность при всем этом того, что на крайней, но ранее вполне удовлетворяющей передаче, работа трансмиссии перестанет удовлетворять байкера ? Большая. А чтобы работало наилучшим образом во всем диапазоне, как это было раньше, хоцца.
Велосипед за 30 тыр уже для этого предназначен, а за 150-300 тыр - тем более.
Причина снижения качества - сместившийся задний (передний, что в общем-то без особой разницы, ибо важна разница между этими характеристиками - она определяет это ухудшение работы ! ) чейнлайн . А может, конечно и погнутость петуха или дропов, но погнутости эти могут на глаз быть и незаметны. Надо измерять передний и задний ченлайны. Только при адекватном измерении этих характеристик можно понять в чем дело и что делать !

PS. Зачеркнуты выше неправильные нумерации передач. Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 23:52

А вообще - вот еще раз предельно просто рисую корни проблемы - почему нужно правильно уметь определять задний чейнлайн.

Измерение заднего чейнлайна очень важно для всех этих людей


Я уже неоднократно постил фотографию с какими дичайшими перекосами у меня работал привод на коне. И всё прекрасно переключалось! Наверное потому что переклюк был Х0
http://www.dhfr.ru/forum/useralbums/1711/standalone?embedded=1
кривой петух действительно влияет на качество переключения, но к чейнлайну это отношения не имеет. Поэтому на чейнлайн абсолютно насрать пока цепь не начнёт самопроизвольно слетать, контачить с соседней звездой или тереться об рамку переключателя на "разрешённых" передачах. Из неприятных последствий езды с таким перекосом только повышенный износ нижнего ролика переклюка. И то без успокоителя угол цепи на переклюке был бы не такой большой.

[yuniki]

Nodens писал(а) Tue, 07 January 2014 00:15

Измерение заднего чейнлайна очень важно для всех этих людей

Ты забыл Шелдона Брауна из моей первой ссылки посадить на этот стул.

Цитата:

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 23:52

А вообще - вот еще раз предельно просто рисую корни проблемы - почему нужно правильно уметь определять задний чейнлайн.

Я уже неоднократно постил фотографию с какими дичайшими перекосами у меня работал привод на коне. И всё прекрасно переключалось! Наверное потому что переклюк был Х0
http://www.dhfr.ru/forum/useralbums/1711/standalone?embedded=1

Это не дичайший перекос (и,тем более, с успокоителем), у меня хуже, с таким, как у тебя у меня и обычный XT c Deor'ом нормально работали. Сейчас не работают хотя цепь и не трется, но слетает - так в том-то и проблема, что слетает из-за смещенного чейнлайна - ну , во-всяком случае, пока не увидел других причин.
Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Nodens]

kefi писал(а) Tue, 07 January 2014 00:38

Это не дичайший перекос (и,тем более, с успокоителем), у меня хуже, с таким, как у тебя у меня и обычный XT c Deor'ом нормально работали. Сейчас не работают.

я верю что на тройнике на 1-3 перекос больше, так не нужно ездить на таких кривых передачах. А вот в то что на 3-9 перекос больше - ниверю, не может такого быть.

кстати на картинке плоскость звезды не вертикальна, она завалена вправо так что перекос больше чем кажется на первый взгляд, для заднего переклюка он предельный т.е. цепь уже пилит рамку. Если цепь переклюк не пилит то это не перекос

да, кроме износа ролика переклюка ещё теоретически из-за перекоса падает КПД цепного привода и быстрее изнашивается цепь (вместо двух отверстий в щёчках всю нагрузку несёт одно) но никакой "правильный чейнлайн" тут не спасёт, перекос будет при любом чейнлайне, просто на разных передачах Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[yuniki]

Nodens Кстати, может , если ты постоянно ездишь с успокоителем, то оттого так беззаботно и относишься к чейнлайну...

[Nodens]

kefi писал(а) Tue, 07 January 2014 00:55

Nodens Кстати, может , если ты постоянно ездишь с успокоителем, то оттого так беззаботно и относишься к чейнлайну...

На коне я отъездил без успокоителя больше года с той же системой и проблем не имел. Да и на переключение успок под двойник, состоящий из одного нижнего ролика никак не влияет, а перекос нижней части цепи на подходе к кассете только увеличивает. Он разве что не даёт цепи слететь со звезды при повороте педалей назад. Да, самый верный признак адского перекоса это самопроизвольное переключение при вращении педалей назад.

[yuniki]

Nodens писал(а) Tue, 07 January 2014 01:05

. Да, самый верный признак адского перекоса это самопроизвольное переключение при вращении педалей назад.

Вот тут чей-то не разобрался - ирония что ль?

Ибо как раз вопрос про вращение назад хотел задать - у меня при 3-8, 3-9, (3-2,3-1) вроде даже и при 3-7(3-3) при вращении назад влегкую слетает с большой звезды системы аж на маленькую. Эт нормально, или ненормально ?... Чей-то мне кажется - не может оно при таком перекосе в крайних положениях не слетать.

А насчет года катания - так за год(за лето) 5-6 ткм и у меня ничего плохого не было ...

PS. Зачеркнуты выше неправильные нумерации передач.
Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[yuniki]

Nodens писал(а) Tue, 07 January 2014 00:44

А вот в то что на 3-9 перекос больше - ниверю, не может такого быть.

Чей-то я , наверно, как обычно попутал звезды - задние я считал начиная с маленькой
т.е. везде выше , где пишу 3-9, 3-8 и 3-7 - это передняя большая и задние большая (1),поменьше(2) и еще поменьше(3), т.е. это по правильному передачи 3-1,3-2,3-3 .