рост-шатуны

[Mutant]

Лев, так его, может теперь поймет и уймется!

[TarasB]

Lev G. писал(а) Thu, 19 September 2013 02:04

Теперь вы хотите пруфы, точные измерения, что дальше вам понадобиться и главное ЗАЧЕМ? Но я не доктор наук и не инженер по разработке веложелеза, а просто большой любитель езды на велосипеде, одним словом не теоретик, а практик.

В смысле практик? Ты проводил исследования и получил выводы, результаты которых нельзя объяснить погрешностью измерений?
Или ты просто педали много крутишь? Тогда цена твоих рассуждений близка к нулю.
Цитата:

И мне вполне достаточно знать не абсолютные значения КПД, а чётко представлять все важнейшие закономерности изменения этой величины при изменении тех или иных факторов (станет он больше или меньше).

Закономерность в том, что все твои рассуждения сводятся исключительно к кручению на месте вокруг величины
(миллиметры, проходимые педалью) / (миллиметры, проезжаемые колесом). Величину эту менять можно как угодно. Хоть длиной шатунов, хоть звёздами, хоть диаметром колеса.

[TarasB]

Alex-lenovo писал(а) Wed, 18 September 2013 23:12

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 22:28

Ясное дело, что на колёсиках 16" заехать в гору легче, бугага.

легче - это усилие на педали меньше, но если я буду на 29"
у многих на 16" крутилки поотсохнут меня обогнать...

Опять же, схрена ли?
Всё та же крестьянская логика - диаметр колёс нужен вовсе не для того, чтобы проезжать большее расстояние за оорот педалей!
53/12 на 16" - и вот, уже нормальная скорость на прямой.

[Mutant]

Тарас, про твою идею "милиметрытпроходимые колесом и педалью" а так-же про маленькие колесики при езде в горку, ну не так все просто. Совсем не так просто. Нога это не электродвигатель. А горка это не идеальная поверхность с безупречным сцеплением.
Происходит очень сложное преобразование энергии из химической в мощность на валу каретки, ноги имеют вес, упругость, сложную траекторию движения отдельных точек... Мышцы и командующий ими мозг имеют свое быстродействие. Не зря люди на найнерах ездят(площадь опоры, форма площади опоры, угол переката, сильно влияют на накат, и проходимость)

"Не проводил исследований - цена рассуждений ноль."
Здесь идея в том чтоб не проводя комплексную научную работу, и не вдаваясь в дебри биологии, анатомии, физики и механики, провести всеже оптимизацию параметра"длинна шатунов" обходясь более простыми измерениями.

[TarasB]

Mutant писал(а) Thu, 19 September 2013 13:18

Тарас, про твою идею "милиметрытпроходимые колесом и педалью" а так-же про маленькие колесики при езде в горку, ну не так все просто. Совсем не так просто. Нога это не электродвигатель. А горка это не идеальная поверхность с безупречным сцеплением.

Это уже другой вопрос, но он выходит за рамки крестьянской логики "больше рычаг - легче в гору".
Цитата:

"Не проводил исследований - цена рассуждений ноль."
Здесь идея в том чтоб не проводя комплексную научную работу, и не вдаваясь в дебри биологии, анатомии, физики и механики, провести всеже оптимизацию параметра"длинна шатунов" обходясь более простыми измерениями.

Ну так измерения есть, показали, что похрен.
А голыми рассуждениями... ну, может и можно, но тут вменяемых рассуждений не было.
Цитата:

"длинна шатунов"

длинна шатунна

[Lev G.]

TarasB писал(а) Thu, 19 September 2013 10:22

Alex-lenovo писал(а) Wed, 18 September 2013 23:12

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 22:28

Ясное дело, что на колёсиках 16" заехать в гору легче, бугага.

легче - это усилие на педали меньше, но если я буду на 29"
у многих на 16" крутилки поотсохнут меня обогнать...

Опять же, схрена ли?
Всё та же крестьянская логика - диаметр колёс нужен вовсе не для того, чтобы проезжать большее расстояние за оорот педалей!
53/12 на 16" - и вот, уже нормальная скорость на прямой.

Тарас, чем тратить своё драгоценное время на эти бессмысленные споры, приезжайте лучше на своей Стриде (или как оно у вас там зовётся на 53/12 с 16" ?) на ближайший кросс-кантри марафон и сравните с горными велосипедами(на которых около 99% участников), как оно это всё на практике. Там и горки вам будут приличные и длинные такие прямые.
После этого сей вопрос будет закрыт раз и навсегда!

Практика - критерий истины!

[Lev G.]

TarasB писал(а) Thu, 19 September 2013 10:20

Закономерность в том, что все твои рассуждения сводятся исключительно к кручению на месте вокруг величины
(миллиметры, проходимые педалью) / (миллиметры, проезжаемые колесом). Величину эту менять можно как угодно. Хоть длиной шатунов, хоть звёздами, хоть диаметром колеса.

Да, менять эту величину можно как угодно вы правильно говорите. НО, в зависимости от того КАК именно вы произвели изменения длинной шатуна, звездами, диаметром колеса.. вы получите больший или меньший КПД велосипедиста для данных условий(трассы, маршрута)! Т. е. это будет неравноценная замена одного другим с тем же результатом!

[nemutaisama]

Mutant писал(а) Thu, 19 September 2013 13:18

Здесь идея в том чтоб не проводя комплексную научную работу, и не вдаваясь в дебри биологии, анатомии, физики и механики, провести всеже оптимизацию параметра"длинна шатунов" обходясь более простыми измерениями.

Для того что бы провести оптимизацию длины шатунов некоего абстрактного сферического коня велосипедиста в вакууме придется проводить комплексную научную работу.
А если говорить о велосипеде и шатунах обозначенных изначально то оптимизировать скорее всего нечего. Сядь, прокатись, если найдешь гору в которую не сможешь въехать на 1:1 - ищи шатуны длиннее, все остальное оптимизируется переключалками.

[Mutant]

"показали что похрен" тогда бы у всех были одинаковые. А так разные. Даже на чайнике шоссеры топовые поставляются с шатунами разной длины в зависимости от ростовки.

[TarasB]

Lev G. писал(а) Thu, 19 September 2013 15:01

Тарас, чем тратить своё драгоценное время на эти бессмысленные споры, приезжайте лучше на своей Стриде (или как оно у вас там зовётся на 53/12 с 16" ?) на ближайший кросс-кантри марафон и сравните с горными велосипедами(на которых около 99% участников), как оно это всё на практике. Там и горки вам будут приличные и длинные такие прямые.
После этого сей вопрос будет закрыт раз и навсегда!

Практика - критерий истины!

То есть понятно - когда по существу ответить нечего - начинается "а покажи ка мне мастер-класс".
Причём в условиях, при которых вмешиваются другие факторы, о которых ты ни одного вразумительного слова пока что не сказал.

Заметь, про "16 колёса круто едут в гору" - это в чистом виде по твоей логике выходит!

Цитата:

НО, в зависимости от того КАК именно вы произвели изменения длинной шатуна, звездами, диаметром колеса.. вы получите больший или меньший КПД велосипедиста для данных условий(трассы, маршрута)!

Да, конечно. Только насколько больший и насколько меньший - пока никто ничего разумного не сказал. Ничего, кроме масштабного исследования, тут, как мне кажется, не поможет.

Mutant писал(а) Thu, 19 September 2013 15:33

"показали что похрен" тогда бы у всех были одинаковые. А так разные. Даже на чайнике шоссеры топовые поставляются с шатунами разной длины в зависимости от ростовки.

Видимо их делают разной длины ради полупроцентов или от нехрен делать. Изменено 19 сентября 2013 г. пользователем TarasB

[Михаил Иткин]

Ужас, ну вы даете. Личные ощущения в треде были, ссылки на статьи были, все ключевые слова были, а баталия вокруг "КПД" продолжается. Уже пульс собираетесь мерить.

Нафига, вон Страва по весу, расстоянию и рельефу и так дает оценку мощности, в принципе погрешность там не более 10% для коротких участков, для длинных того меньше. Катай сто десять раз один и тот же отрезок и смотри результат.

Про пульс я ничего не понимаю. Какая бы не была эффективная передача, самой педали нужно преодолеть то же расстояние, с любым шатуном. Разные группы мышц работают несколько разное время, а скорость самой педали (не каденс!) останется той же. Кормить эти мышцы все равно надо, не так?

Разница вся в деталях, если нужен хороший контроль на медленной скорости можно поставить шатуны подлиннее, если нужно плавное равномерное педалирование - покороче.

PS. Кто хочет поэкспериментировать, могу подешевке продать свои JK на 205мм. Сильно покоцанные, и в начале это был Исис, теперь -- Ховитцер, так что Qf стал пошире. Там даже ось 83mm поставить можно. Или 100. И обе они есть у меня. Но предупреждаю, всю жизнь с ними ездить вряд ли захотите, это на попробовать.

Изменено 19 сентября 2013 г. пользователем Михаил Иткин

[Micael]

Mutant писал(а) Tue, 17 September 2013 14:54

Я видел сравнительные тесты, которые демонстрировали конкретную разницу в ваттах, при езде в разных шлемах, видел тесты разных колес, разной формой и количеством спиц(опять таки в ваттах разницы при определенной скорости, на которые даже форма спиц влияет)
Обычный человек отличается от спортсмена только меньшим количеством этих самых ватт мощности. И экономить их или нет, и какой ценой, решает каждый сам для себя. Самая дорогая цена - платится, при особом желании, за разделочную раму, легкую(с целью экономии энергии на разгоне) и вылизанную в плане аэродинамики(для экономии энергии на скорости)

такие рассуждения - очень распространенная ошибка. спортсмен (и его инвентарь) отличаются от покатушечника не только абстрактными ваттами мощности, но и условиями применения этих ватт, а также следствиями из первого и второго.

поясню на примере разделочной рамы.
в условиях гонки (с раздельным стартом, на достаточно длинную дистанцию, с мощным спортсменом в роли пилота) она позволяет экономить значительное количество энергии. но если пилот - вялый покатушечник и его скорость относительно мала (сравните со скоростями спортсменов на разделке), то выигрыш от аэродинамики будет ничтожен. если расстояние поездки слишком мало (съездить пару километров до ларька) или требуются постоянные остановки (езда по городу), то выигрыш опять ничтожен.

к разделочному шлему все это тоже относится.
подобные же рассуждения справедливы для многих спортивных технических штучек.
именно поэтому те, кто участвует в гонках, часто говорят, что "до ларька" все равно на чем ехать.. а не только от снобизма

[Lev G.]

Михаил Иткин писал(а) Thu, 19 September 2013 15:46

Про пульс я ничего не понимаю. Какая бы не была эффективная передача, самой педали нужно преодолеть то же расстояние, с любым шатуном. Разные группы мышц работают несколько разное время, а скорость самой педали (не каденс!) останется той же. Кормить эти мышцы все равно надо, не так?

Что бы было понятнее почему же существует этот самый, оптимальный, энергетически эффективный каденс, проведите такой эксперимент:
Попробуйте подтягиваться на турнике 3 разными способами: максимально быстро, со средней скоростью и медленно. Результат предсказуем: если делать это упражнение медленно, несмотря на казалось бы большее время для восстановления мышц, вы сможете подтянуться наименьшее число раз. Это также, как и в случае процесса педалирования, связано с критическими зонами(уже обсуждали тут).

[Михаил Иткин]

Lev G. писал(а) Thu, 19 September 2013 14:08

Михаил Иткин писал(а) Thu, 19 September 2013 15:46

Про пульс я ничего не понимаю. Какая бы не была эффективная передача, самой педали нужно преодолеть то же расстояние, с любым шатуном. Разные группы мышц работают несколько разное время, а скорость самой педали (не каденс!) останется той же. Кормить эти мышцы все равно надо, не так?

Что бы было понятнее почему же существует этот самый, оптимальный, энергетически эффективный каденс, проведите такой эксперимент:
Попробуйте подтягиваться на турнике 3 разными способами: максимально быстро, со средней скоростью и медленно. Результат предсказуем: если делать это упражнение медленно, несмотря на казалось бы большее время для восстановления мышц, вы сможете подтянуться наименьшее число раз. Это также, как и в случае процесса педалирования, связано с критическими зонами(уже обсуждали тут).

Лев, потрудитесь перечитать содержимое поста, который вы цитируете. Ваш пример тут никак не подходит. Речь про одну и ту же эффективную передачу. А вы сравниваете движение на разных передачах с одинаковыми шатунами.
Изменено 19 сентября 2013 г. пользователем Михаил Иткин

[blk_104]

Михаил Иткин писал(а) Thu, 19 September 2013 13:46

Какая бы не была эффективная передача, самой педали нужно преодолеть то же расстояние, с любым шатуном. Разные группы мышц работают несколько разное время, а скорость самой педали (не каденс!) останется той же. Кормить эти мышцы все равно надо, не так?

Разница вся в деталях, если нужен хороший контроль на медленной скорости можно поставить шатуны подлиннее, если нужно плавное равномерное педалирование - покороче.

Это почему ещё, если одинаковая эффективная передача?

[Михаил Иткин]

blk_104 писал(а) Thu, 19 September 2013 14:13

Это почему ещё, если одинаковая эффективная передача?

Эффективная по Шелдону, там где длина шатуна учитывается.

Короткий шатун - передаточное число ниже, каденс выше.
Длинный шатун - передаточное число выше, каденс ниже, метраж тот же.
Что упустил? Изменено 19 сентября 2013 г. пользователем Михаил Иткин

[Lev G.]

TarasB писал(а) Thu, 19 September 2013 15:39

Заметь, про "16 колёса круто едут в гору" - это в чистом виде по твоей логике выходит!

Я не только не писал такого, но и даже связь размера колес и длинны шатуна не обсуждал, это чисто ваш вброс.

Пожалуйста, приводите мою цитату, из которой бы следовало однозначное "16 колёса круто едут в гору". Иначе это просто необоснованная клевета в мой адрес с вашей стороны.

[blk_104]

Михаил Иткин писал(а) Thu, 19 September 2013 14:16

blk_104 писал(а) Thu, 19 September 2013 14:13

Это почему ещё, если одинаковая эффективная передача?

Эффективная по Шелдону, там где длина шатуна учитывается.

Короткий шатун - передаточное число ниже, каденс выше.
Длинный шатун - передаточное число выше, каденс ниже, метраж тот же.
Что упустил?

IMHO "контроль на медленной скорости" зависит от эффективной передачи. То есть если поставить шатун длиннее и скомпенсировать это переключением, то и контроль останется таким же. Нет?

[Михаил Иткин]

blk_104 писал(а) Thu, 19 September 2013 14:26

Михаил Иткин писал(а) Thu, 19 September 2013 14:16

blk_104 писал(а) Thu, 19 September 2013 14:13

Это почему ещё, если одинаковая эффективная передача?

Эффективная по Шелдону, там где длина шатуна учитывается.

Короткий шатун - передаточное число ниже, каденс выше.
Длинный шатун - передаточное число выше, каденс ниже, метраж тот же.
Что упустил?

IMHO "контроль на медленной скорости" зависит от эффективной передачи. То есть если поставить шатун длиннее и скомпенсировать это переключением, то и контроль останется таким же. Нет?

А, я не понял сразу о чем речь. Последнее предложение в предыдущем посте уже не про "КПД".

Конечно он зависит от ЭП, но тут уже длина ноги начинает играть роль. Легче дозировать усилие даже если передаточное число корректно подобрано. С длинной ногой и длинным шатуном мышцы отвечающие за протягивание и подтягивание работают заметней (в смысле мне заметней). Если надо выгрести из канавы или сугроба, или стартовать на сыпухе, то разница ощущается, больше свободы для работы ног. Это как если бы человек с ногой 80см на мишутке пытался выгрести -- вроде передача нормальная, но смешно мельтеша ногами на пятисантиметровой палке вряд ли получится. А вот на асфальте уже что-то получится.

Но воспроизвести этот эффект на мощномере тренажера вряд ли получится.
Изменено 19 сентября 2013 г. пользователем Михаил Иткин

[Lev G.]

Михаил Иткин писал(а) Thu, 19 September 2013 16:16

blk_104 писал(а) Thu, 19 September 2013 14:13

Это почему ещё, если одинаковая эффективная передача?

Эффективная по Шелдону, там где длина шатуна учитывается.

Короткий шатун - передаточное число ниже, каденс выше.
Длинный шатун - передаточное число выше, каденс ниже, метраж тот же.
Что упустил?

Ещё раз повторяю, это справедливо для синглспида, вот для наглядности график:


При возникновении, нагрузки "В" или "А" на графике владелец многоскоростного байка просто щелкает переключателем и получает нагрузку "Б" и весело продолжает ехать с прежним эффективным каденсом.
Тут нюанс лишь в том, что с короткими шатунами нужно более виртуозно владеть переключателем, так как меняющиеся в процессе езды нагрузки которые вызывают меньшую оптимальность выбранного каденса(меньший КПД) более сильно его уводят в сторону от оптимального(что видно на графике) в обоих случаях! Изменено 19 сентября 2013 г. пользователем Lev G.

[TarasB]

Lev G. писал(а) Thu, 19 September 2013 16:19

Я не только не писал такого, но и даже связь размера колес и длинны шатуна не обсуждал, это чисто ваш вброс.

Пожалуйста, приводите мою цитату, из которой бы следовало однозначное "16 колёса круто едут в гору". Иначе это просто необоснованная клевета в мой адрес с вашей стороны.

Ты этого не писал, но твоя логика прямо к этому приводит.
Пока что у тебя логика относится только к рычагам приложения силы, её можно один-в-один перенести на маленькие колёса.

Разговор пока что такой:

- Красные предметы кусаются.
- То есть мой красный чайник тоже кусается, ясно...
- Давай, принеси мне этот чайник, и докажи это на практике.
- Так это из твоего утверждения следует.
- Я нигде не говорил, что чайники кусаются!

Но крестьянская логика обладает чудесным свойством избирательности действия, и объяснить её обладателю, где он не прав - нереально.

Про время восстановления - недоказуемо.

[Михаил Иткин]

Lev G. писал(а) Thu, 19 September 2013 14:51

Ещё раз повторяю, это справедливо для синглспида, вот для наглядности график:


При возникновении, нагрузки "В" или "А" на графике владелец многоскоростного байка просто щелкает переключателем и получает нагрузку "Б" и весело продолжает ехать с прежним эффективным каденсом.

Лев, вы правда не понимаете.

Вопрос был как и почему изменится пульс если эффективная передача одна и та же и путь пройденный педалью тот же.

Эффективная передача - длина шатуна деленная на окружность колеса и помноженная на передаточное отношение. Еще раз, все три параметра здесь учитываются Изменено 19 сентября 2013 г. пользователем Михаил Иткин

[TarasB]

Lev G. писал(а) Thu, 19 September 2013 16:51

Ещё раз повторяю, это справедливо для синглспида, вот для наглядности график:

Сам нарисовал?
Да ещё и в jpg сохранил.
Практики не знают про png! А ещё у практиков стоит xp, потому что в вин7 пеинт изначально предлагает png.

Так что там, при высокой нагрузке надо чаще крутить на... синглспиде?!

[Lev G.]

TarasB писал(а) Thu, 19 September 2013 17:00

Lev G. писал(а) Thu, 19 September 2013 16:51

Ещё раз повторяю, это справедливо для синглспида, вот для наглядности график:

Сам нарисовал?
Да ещё и в jpg сохранил.
Практики не знают про png! А ещё у практиков стоит xp, потому что в вин7 пеинт изначально предлагает png.

Так что там, при высокой нагрузке надо чаще крутить на... синглспиде?!

С графиком поторопился, ошибку поправил, но сути это не меняет Что касается формата вам не все ли равно jpg или png?
Могу вам его хоть в PDF формате вложить, потому как у меня XP крякнутая вы угадали и такой же крякнутый фотошоп имеются Изменено 19 сентября 2013 г. пользователем Lev G.

[TarasB]

Lev G. писал(а) Thu, 19 September 2013 17:16

С графиком поторопился, ошибку поправил, но сути это не меняет

Без нагрузки на длинных шатунах молотить выгоднее с большей частотой, чем на коротких?
Цитата:

Что касается формата вам не все ли равно jpg или png?

Нет, не всё равно. Когда я вижу жопеговое мыльное говно, я хочу блевать, и при этом я сразу вижу, что человек в технике не очень.