рост-шатуны

[TarasB]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Это будет так только в случае синглспида, а на многоскоростном велосипеде райдер же всегда включает более эффективную для данной нагрузки передачу.
В случае многоскоростного велосипеда оптимальный каденс не зависит от длины шатунов.

То есть КПД ног на данных оборотах зависит от того, есть ли несколько передач?
Смело.

[olegus78rus]

Lev G., именно так. что касается прокладок под шипы (только сейчас увидел пост) - все верно, не возымеет. Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем olegus78rus

[Lev G.]

TarasB писал(а) Tue, 17 September 2013 09:32

Lev G. писал(а) Tue, 17 September 2013 01:09

При низком каденсе эта самая сила, прилагаемая велосипедистом действует в течение более длительного промежутка времени!

Да, и отпускает она на больший промежуток времени.
А ещё есть всякие мерзские контакты, чтобы велосипедист, бедненький, непрерывно прикладывал силу!

К вашему сведению при педалировании в контактах задействованы разные группы мышц которые работают попеременно в разные моменты времени, поэтому все мышцы успевают восстанавливаться, они не работают непрерывно. Общая эффективность достигается в них за счет большего числа задействованных мышц.

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

[TarasB]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

Пойду ещё попкорна куплю.

[olegus78rus]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

TarasB писал(а) Tue, 17 September 2013 09:32

Lev G. писал(а) Tue, 17 September 2013 01:09

При низком каденсе эта самая сила, прилагаемая велосипедистом действует в течение более длительного промежутка времени!

Да, и отпускает она на больший промежуток времени.
А ещё есть всякие мерзские контакты, чтобы велосипедист, бедненький, непрерывно прикладывал силу!

К вашему сведению при педалировании в контактах задействованы разные группы мышц которые работают попеременно в разные моменты времени, поэтому все мышцы успевают восстанавливаться, они не работают непрерывно. Общая эффективность достигается в них за счет большего числа задействованных мышц.

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

скажу по секрету, но в педалировании при правильной посадке так же задействованы мышцы спины и пресс. это тогда, когда спортсмен педалирует не жестко зафиксировав тело, а немного " вразвалочку"

[olegus78rus]

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 15:57

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

Пойду ещё попкорна куплю.

дада, колу прихвати по пути

[alcazar891]

не совсем по теме, но всеже спрошу
во мне росту 174 см, какой длинны мне шатуны нужны?

сейчас стоят стоковые трувативы (или рокшоксы, не помню да и не суть) на норке бигфут 15 ростовки 09 года, длину не знаю, собственно и линейки нет померить =D
со стороны оно все выглядит так: http://vk.com/feed#/photo155653_310299621

по ощущениям - коротковаты.

Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем alcazar891

[TarasB]

alcazar891 писал(а) Wed, 18 September 2013 16:42

не совсем по теме, но всеже спрошу
во мне росту 174 мм, какой длинны мне шатуны нужны?

ннужнны шатунны одиннаковой длинны

хотя, говорят, и это пофиг Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем TarasB

[Mutant]

alcazar891 писал(а) Wed, 18 September 2013 16:42

не совсем по теме, но всеже спрошу
во мне росту 174 см, какой длинны мне шатуны нужны?

А как ты хочешь ездить?

[Lev G.]

olegus78rus писал(а) Wed, 18 September 2013 16:10

скажу по секрету, но в педалировании при правильной посадке так же задействованы мышцы спины и пресс. это тогда, когда спортсмен педалирует не жестко зафиксировав тело, а немного " вразвалочку"

Да для меня это теперь и не секрет. Ощутил на своей шкуре правда не так уж давно, на любительское кросс-кантри, с друзьями за компанию меня угораздило вписаться))) Таким нагрузкам свой организм раньше никогда не приходилось подвергать, даже вспоминая самые жестокие походы с велотасканиями. А там это стало для меня просто откровением или ты задействуешь все мыслимые и немыслимые мышцы включая даже пресс или вообще ну никак, слезаешь с велика и пешком, что в горку, что с горки

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 09:00

Андрей, букв много а смысла мало
" Насколько знаю, чем длиннее шатуны тем больше сил необходимо иметь. В
смысле, развивать бОльшую мощность"
Неплохой вывод, только зависимость похоже тут обратная, имея высокую мощность и желая её выложить с максимальной эфективностью, следует поставить шатуны подлинее.
Далее, пишешь про слабую кореляцию между ростом и длинной шатуна, и тут-же пишешь процентовочку, задающую жесткую связь между длинной ноги и шатуном. Сам себе противоречишь.

Никакого противоречия. Статью хоть читали? Есть регрессионная модель, есть корреляция, хоть и слабая, согласно модели оптимум в районе 20%. Это к тому, почему длина шатунов есть не 400мм, и не 100, а выбрана в относительно небольшом интервале.

[Andrey Sh.]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Andrey Sh. писал(а) Wed, 18 September 2013 02:12

Lev G. писал(а) Tue, 17 September 2013 01:09

Максимальный КПД достигается при оптимальном каденсе около 90 об/мин.

Опять ерунда понаписата. Оптимальный каденс зависит от длины шатунов. На 170мм около 120 об.

Это будет так только в случае синглспида, а на многоскоростном велосипеде райдер же всегда включает более эффективную для данной нагрузки передачу.
В случае многоскоростного велосипеда оптимальный каденс не зависит от длины шатунов.

Какой в задницу синглспид? Выше я приводил статью, почитайте про "независимость".


Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Словами olegus78rus (очень правильно он все написал) я могу доказать вам, что это так:
olegus78rus писал(а) Tue, 17 September 2013 16:12

Не претендую на истину, но очень похоже на то, что вбивали в нас 30 лет назад. При длине шатунов 175 мм в зонах 30° длина рычага составляет 88 см, а КПД -- 45,7%. В зонах 60° длина рычага 153 мм, КПД -- 89,7%. В зоне 90° длина рычага равна длине шатунов -- 175 мм, КПД -- 100% и дальше соответственно КПД понижается в зоне 120° -- 89,7% и т. д.
Критические зоны -- верхняя 345--15° и нижняя 165--195° -- преодолеваются за счет движения голени одной ноги вперед и движения голени другой ноги назад. Их суммарные усилия по своей величине значительно уступают суммарной величине при таком положении ног, когда одна производит давление на опускающуюся педаль вниз, а другая подтягивает педаль, поднимающуюся вверх.

Практическая суть этого в том, что прохождение этих самых критических зон желательно производить максимально быстро, тогда усталость мышц будет наступать позднее и колени будут целы. Но слишком быстрое вращение ног также вызовет дополнительный неэффективный расход энергии. Вот потому и существует оптимальный каденс.

olegus78rus писал(а) Tue, 17 September 2013 09:50

Выбор шатуна +/- 5 мм в пределах рекомендованного это и есть каприз, а не грубейшая ошибка. это как подгон посадки исходя из индивидуальных возможностей и геометрии рамы.

Уточню, грубейшая ошибка, в моём понимании, не в выборе шатуна, а в снижении каденса более тяжёлой передачей при тех же условиях, в следствии перехода на длинные шатуны. Хотя, возможно что в вашем случае, если на коротких шатунах у Вас был каденс выше оптимального, то эта была никакая и не ошибка, а действительно подгонка.

Раз вдруг заговорили о КПД, давайте расшифровывайте что под ним понимать. Ставите шатуны подлиннее, оптимальный каденс естественным образом упадет, но не сильно, думаю, на 5-10 об для 5мм. Ничего плохого в этом быть не может, если дейтсвтиельно поддерживать этот оптимальный каденс, а не ломать кардан.

[Andrey Sh.]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

TarasB писал(а) Tue, 17 September 2013 09:32

Lev G. писал(а) Tue, 17 September 2013 01:09

При низком каденсе эта самая сила, прилагаемая велосипедистом действует в течение более длительного промежутка времени!

Да, и отпускает она на больший промежуток времени.
А ещё есть всякие мерзские контакты, чтобы велосипедист, бедненький, непрерывно прикладывал силу!

К вашему сведению при педалировании в контактах задействованы разные группы мышц которые работают попеременно в разные моменты времени, поэтому все мышцы успевают восстанавливаться, они не работают непрерывно. Общая эффективность достигается в них за счет большего числа задействованных мышц.

Чтобы нагрузка в контактах распределась по группам мышц которые не задействованы при педалировании в топталках - еще крутить уметь надо. Прибавка может быть очень не заметна.

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

Ну конечно же надо брать в расчет энергозатртности!

[Andrey Sh.]

Andrey Sh. писал(а) Wed, 18 September 2013 17:34

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 09:00

Андрей, букв много а смысла мало
" Насколько знаю, чем длиннее шатуны тем больше сил необходимо иметь. В
смысле, развивать бОльшую мощность"
Неплохой вывод, только зависимость похоже тут обратная, имея высокую мощность и желая её выложить с максимальной эфективностью, следует поставить шатуны подлинее.
Далее, пишешь про слабую кореляцию между ростом и длинной шатуна, и тут-же пишешь процентовочку, задающую жесткую связь между длинной ноги и шатуном. Сам себе противоречишь.

Никакого противоречия. Статью хоть читали? Есть регрессионная модель, есть корреляция, хоть и слабая, согласно модели оптимум в районе 20%. Это к тому, почему длина шатунов есть не 400мм, и не 100, а выбрана в относительно небольшом интервале.

Иллюстрация для ленивых.

[Mutant]

Под положительным изменением кпд, будем подразумевать то что проще измерить: не каденс, и не скорость, а ИЗМЕНЕНИЕ ПУЛЬСА В МЕНЬШУЮ СТОРОНУ ПРИ ТОЙ-ЖЕ СКОРОСТИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЯХ.
точные цифры мощьности - оставим для ученых.

[Mutant]

Про проценты и корреляцию: длинна= рост*0.2 это жесткая, 100%зависимость, ослабленная выглядела бы так например длинна=(170+(рост*0.2)/2 это была бы 50% корреляция.

[Lev G.]

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 15:47

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Это будет так только в случае синглспида, а на многоскоростном велосипеде райдер же всегда включает более эффективную для данной нагрузки передачу.
В случае многоскоростного велосипеда оптимальный каденс не зависит от длины шатунов.

То есть КПД ног на данных оборотах зависит от того, есть ли несколько передач?
Смело.

На разных передачах КПД ног при одних и тех же конкретных условиях езды (уклон, дорожное покрытие, сила ветра...) будет разным.
Но на неправильно выбранной передаче(а это почти всегда так в случае синглспида, выбирать то там нечего) максимальный КПД (из возможного для данной неправильной передачи) может соответствовать отличного от оптимального каденсу!

Ну т. е. едете вы по плоскачу на средней передаче вместо оптимальной "тяжёлой" вот и будет эффективнее 120 об/мин на коротких шатунах и положим 100 об/мин на длинных (суть в том что на длинных меньше) вместо оптимальных 90 об/мин. А если в горку опять же на этой средней передаче вы поедете вместо оптимальной "легкой", то будет 60 об/мин самое эффективное на коротких шатунах и 70 об/мин на длинных шатунах(на длинных теперь больше!) вместо оптимальных 90 об/мин.

Но на многоскоростном велосипеде при условии выбора оптимальной для данной нагрузки передачи 90 об/мин (или что-то около того пусть профики меня поправят) эффективнее хоть на коротких, хоть на длинных шатунах. И при этом ваш максимальный КПД на оптимально выбранной передаче будет всегда выше максимально возможного КПД на неправильно выбранной передаче.

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 18:01

Под положительным изменением кпд, будем подразумевать то что проще измерить: не каденс, и не скорость, а ИЗМЕНЕНИЕ ПУЛЬСА В МЕНЬШУЮ СТОРОНУ ПРИ ТОЙ-ЖЕ СКОРОСТИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЯХ.
точные цифры мощьности - оставим для ученых.

Я повторяю, что есть КПД?

Пульс - это не серьезно, как и любые другие измерения в домашних условиях. Очень много влияющих параметров. Вот если разница по пульсу для разной длины шатунов окажется статистически значимой, для чего нужно набирать статистику, тогда можно о чем-то говорить. Только, чувствую, фиг вы такое увидите.

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 18:09

Про проценты и корреляцию: длинна= рост*0.2 это жесткая, 100%зависимость, ослабленная выглядела бы так например длинна=(170+(рост*0.2)/2 это была бы 50% корреляция.

Что вы покурили? Иллюстрацию выше видели? какая "жесткая связь" Почитайте про корреляцию.

[Andrey Sh.]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:17

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 15:47

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Это будет так только в случае синглспида, а на многоскоростном велосипеде райдер же всегда включает более эффективную для данной нагрузки передачу.
В случае многоскоростного велосипеда оптимальный каденс не зависит от длины шатунов.

То есть КПД ног на данных оборотах зависит от того, есть ли несколько передач?
Смело.

На разных передачах КПД ног при одних и тех же конкретных условиях езды (уклон, дорожное покрытие, сила ветра...) будет разным.
Но на неправильно выбранной передаче(а это почти всегда так в случае синглспида, выбирать то там нечего) максимальный КПД (из возможного для данной неправильной передачи) может соответствовать отличного от оптимального каденсу!

Ну т. е. едете вы по плоскачу на средней передаче вместо оптимальной "тяжёлой" вот и будет эффективнее 120 об/мин на коротких шатунах и положим 100 об/мин на длинных (суть в том что на длинных меньше) вместо оптимальных 90 об/мин. А если в горку опять же на этой средней передаче вы поедете вместо оптимальной "легкой", то будет 60 об/мин самое эффективное на коротких шатунах и 70 об/мин на длинных шатунах(на длинных теперь больше!) вместо оптимальных 90 об/мин.

Но на многоскоростном велосипеде при условии выбора оптимальной для данной нагрузки передачи 90 об/мин (или что-то около того пусть профики меня поправят) эффективнее хоть на коротких, хоть на длинных шатунах. И при этом ваш максимальный КПД на оптимально выбранной передаче будет всегда выше максимально возможного КПД на неправильно выбранной передаче.

Что за КПД, напишите хоть кто-нибудь.

[Lev G.]

Andrey Sh. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:27

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 18:01

Под положительным изменением кпд, будем подразумевать то что проще измерить: не каденс, и не скорость, а ИЗМЕНЕНИЕ ПУЛЬСА В МЕНЬШУЮ СТОРОНУ ПРИ ТОЙ-ЖЕ СКОРОСТИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЯХ.
точные цифры мощьности - оставим для ученых.

Я повторяю, что есть КПД?

Пульс - это не серьезно, как и любые другие измерения в домашних условиях. Очень много влияющих параметров. Вот если разница по пульсу для разной длины шатунов окажется статистически значимой, для чего нужно набирать статистику, тогда можно о чем-то говорить. Только, чувствую, фиг вы такое увидите.

Если совсем по простому то КПД или эффективность можно выразить такой формулой: КПД = S / (E * t) , где S - пройденное велосипедистом путь в км за время эксперимента t в часах. E - затраченная за это время велосипедистом энергия в джоулях.

Вся сложность именно в подсчёте этой самой энергии. Между пульсом и затрачиваемой энергией есть конечно хорошая корреляция но не 100%, тут могут быть и индивидуальные особенности организма.

[Andrey Sh.]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:59

Если совсем по простому то КПД или эффективность можно выразить такой формулой: КПД = S / (E * t) , где S - пройденное велосипедистом путь в км за время эксперимента t в часах. E - затраченная за это время велосипедистом энергия в джоулях.

И что это получается? Средняя скорость деленная на затраченную энергию? Кпд обычно предполагается безразмерным, а тут я боюсь предположить на что оно нормируется. Плохо выдумываете.

[Mutant]

Андрей, КПД это коэффициент полезного действия. Эфективность преобразования усилий велосипедиста в мощность на колесе. В данном случае, абстрагируясь от передач считаем мошность на валу каретки. и разговоры про синглспид прошу свернуть, как не интересные, за исключением интересного примера БМХов, где ставятся часто шатуны 180мм, потому что нужно резко ускоряться(выкладывая много мощности причем стоя), да, кстати бэмы таки интересные велики. Разгон стоя-движение сидя. Накат весьма неплох. Сковородку побольше и можно ездить по городу.

Так вот продолжая тему кпд! От активной работы ногами пульс увеличивается. И замерить его гораздо дешевле чем что-либо еще из функций организма, и с расходуемой энергией он связан достаточно четко.
Эффективность преобразования усилий можно мерить как отношение пульса к мощности у КОНКРЕТНОГО велосипедиста. Но так как поверметер дорог изрядно, проще мерить скорость(хотя и не так точно ввиду массы внешних факторов, абстрагироваться от которых можно только большим количеством замеров, и то не в полной степени) но показатель изменения пульса на крейсерской скорости, под которую и выбираем шатуны, ИМХО вполне может служить ориентиром правильности выбора, для человека перед таким выбором стоящего. Если оптимум ищется не под крейсерскую, а для резких маневров, апхила, и тд, то уже сложнее. Именно исходя из соображений периодов кратковременной но интенсивной нагрузки и езды в гору средняя длинна шатунов на мтб больше чем на шоссере.

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 19:18

Андрей, КПД это коэффициент полезного действия. Эфективность преобразования усилий велосипедиста в мощность на колесе. В данном случае, абстрагируясь от передач считаем мошность на валу каретки. и разговоры про синглспид прошу свернуть, как не интересные, за исключением интересного примера БМХов, где ставятся часто шатуны 180мм, потому что нужно резко ускоряться(выкладывая много мощности причем стоя), да, кстати бэмы таки интересные велики. Разгон стоя-движение сидя. Накат весьма неплох. Сковородку побольше и можно ездить по городу.

Так вот продолжая тему кпд! От активной работы ногами пульс увеличивается. И замерить его гораздо дешевле чем что-либо еще из функций организма, и с расходуемой энергией он связан достаточно четко.
Эффективность преобразования усилий можно мерить как отношение пульса к мощности у КОНКРЕТНОГО велосипедиста. Но так как поверметер дорог изрядно, проще мерить скорость(хотя и не так точно ввиду массы внешних факторов, абстрагироваться от которых можно только большим количеством замеров, и то не в полной степени) но показатель изменения пульса на крейсерской скорости, под которую и выбираем шатуны, ИМХО вполне может служить ориентиром правильности выбора, для человека перед таким выбором стоящего. Если оптимум ищется не под крейсерскую, а для резких маневров, апхила, и тд, то уже сложнее. Именно исходя из соображений периодов кратковременной но интенсивной нагрузки и езды в гору средняя длинна шатунов на мтб больше чем на шоссере.

Спасибо что расписали наименования буковок в аббревиатуре, это очень познавательно. Так а как определяется этот самый кпд, я никак ни от кого из упоминавших его не могу добиться. Отношение пульса к мощности? Право, мне смешно. Да этот кпд еще сугубо индивидуален. Так о чем вообще можно говорить? Кстати, как мощность будете мерить? И да, насколько я знаю, усилия велосипедиста на колесо будут переданы практически без потерь, ну ладно с парой процентов - это и есть кпд?

[olegus78rus]

Касательно разницы в длине шатунов на байке и шоссере - все правильно. На горняке для одного гонца рекомендованы шатуны длиннее на 5 мм против шоссейных. У меня на Мериде 175, на Фокусе 170 мм.

[Mutant]

А почему бы и не пульс к мощьности? Нам же не принципиально. Пусть мы мерим удава попугаями, главное мы сможем изменение этих удавов сравнивать, причем точнее чем субъективные ощущения. Теперь имея точку опоры, можно заняться подведением статистики. Типа "как изменился ваш пульс при переходе со 175мм на 170, при поддержании той-же крейсерской скорости, и какой у вас рост-вес-крейсерскаяскорость" ну или для кантрийщиков "как изменилось время въезда в тестовую горку и рост-вес". И уже исходя из этой статистики, можно будет вести речь о оптимальном выборе, апроксимируя эти данные на себя.

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 20:10

А почему бы и не пульс к мощьности? Нам же не принципиально. Пусть мы мерим удава попугаями, главное мы сможем изменение этих удавов сравнивать, причем точнее чем субъективные ощущения. Теперь имея точку опоры, можно заняться подведением статистики. Типа "как изменился ваш пульс при переходе со 175мм на 170, при поддержании той-же крейсерской скорости, и какой у вас рост-вес-крейсерскаяскорость" ну или для кантрийщиков "как изменилось время въезда в тестовую горку и рост-вес". И уже исходя из этой статистики, можно будет вести речь о оптимальном выборе, апроксимируя эти данные на себя.

О хоспади. Я правильно понял, что приянтого понятия кпд велосипеда-велосипедиста попросту не существует, сами себе что-то придумали и другим хотите выдать? Если Вы упоминаете такую штуку как "крейсерская скорость" то, поверьте, обсуждать здесь абсолютно нечего.

[TarasB]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:17

Ну т. е. едете вы по плоскачу на средней передаче вместо оптимальной "тяжёлой" вот и будет эффективнее 120 об/мин на коротких шатунах и положим 100 об/мин на длинных (суть в том что на длинных меньше) вместо оптимальных 90 об/мин. А если в горку опять же на этой средней передаче вы поедете вместо оптимальной "легкой", то будет 60 об/мин самое эффективное на коротких шатунах и 70 об/мин на длинных шатунах(на длинных теперь больше!) вместо оптимальных 90 об/мин.

Откуда цифры-то, почему это длинные шатуны сваливаются лишь с 100 на 70, а короткие аж со 120 на 60? Исследования есть какие-нибудь?

[Andrey Sh.]

Да какие исследования. Пульс стал на 4 удара ниже!1один

[Lev G.]

Andrey Sh. писал(а) Wed, 18 September 2013 19:11

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:59

Если совсем по простому то КПД или эффективность можно выразить такой формулой: КПД = S / (E * t) , где S - пройденное велосипедистом путь в км за время эксперимента t в часах. E - затраченная за это время велосипедистом энергия в джоулях.

И что это получается? Средняя скорость деленная на затраченную энергию? Кпд обычно предполагается безразмерным, а тут я боюсь предположить на что оно нормируется. Плохо выдумываете.

Ничего я не выдумывал. Формула универсальна, по ней можно сравнивать КПД велосипедиста и пешехода например. Довольно интересное сравнение.
Просто преобразуйте эту формулу, получите v = E * КПД, где v - средняя скорость велосипедиста(в данном контексте).

Формула показывает какое количество энергии затрачивает велосипедист при преодолении некоего заданного расстояния с данной средней скоростью, т. е. это интегральный показатель меры энергетической эффективности движения.
В этом и состоит гениальность изобретения велосипеда, что при той же энергии E мы достигаем разных скоростей в сравнении с пешеходом именно из-за разного КПД.

Так что же такое КПД? КПД велосипедиста учитывает 1000 всевозможных факторов: всевозможные силы трения(во втулке, переключателе, цепи), сопротивления качению, тут и аэродинамика велосипедиста и его посадка и геометрия рамы...

Из этой 1000 факторов мы тут вычленили всего один, а именно длину шатунов и пытаемся сейчас разобраться как измениться КПД велосипедиста при прочих равных остальных 999 факторах, только и всего. Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем Lev G.

[Andrey Sh.]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 21:02

Andrey Sh. писал(а) Wed, 18 September 2013 19:11

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:59

Если совсем по простому то КПД или эффективность можно выразить такой формулой: КПД = S / (E * t) , где S - пройденное велосипедистом путь в км за время эксперимента t в часах. E - затраченная за это время велосипедистом энергия в джоулях.

И что это получается? Средняя скорость деленная на затраченную энергию? Кпд обычно предполагается безразмерным, а тут я боюсь предположить на что оно нормируется. Плохо выдумываете.

Ничего я не выдумывал. Формула универсальна

Если не выдумывали, давайте пруф, откуда взято.

[Andrey Sh.]

Сколько ненужных, ничего незначащих слов. Где цифры, блеать?

[alcazar891]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 16:59

alcazar891 писал(а) Wed, 18 September 2013 16:42

не совсем по теме, но всеже спрошу
во мне росту 174 см, какой длинны мне шатуны нужны?

А как ты хочешь ездить?

покатушки по городу, матрасы в пригород, покатушки в Финляндию.
В общем 60-100 км в день по асфальту и грунтам без особой жести.
к следующему сезону поставлю контакты.

кстати шатуны меряются от гайки каретки до гайки педали?

[Lev G.]

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 20:16

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:17

Ну т. е. едете вы по плоскачу на средней передаче вместо оптимальной "тяжёлой" вот и будет эффективнее 120 об/мин на коротких шатунах и положим 100 об/мин на длинных (суть в том что на длинных меньше) вместо оптимальных 90 об/мин. А если в горку опять же на этой средней передаче вы поедете вместо оптимальной "легкой", то будет 60 об/мин самое эффективное на коротких шатунах и 70 об/мин на длинных шатунах(на длинных теперь больше!) вместо оптимальных 90 об/мин.

Откуда цифры-то, почему это длинные шатуны сваливаются лишь с 100 на 70, а короткие аж со 120 на 60? Исследования есть какие-нибудь?

А самому не догадаться? Человек не машина, попробуйте в горку на синглспиде на высоком каденсе заехать, ясное дело на длинных шатунах это сделать легче, вот поэтому при неправильной излишне "тяжёлой" передаче оптимальный каденс длинных шатунов выше.
Как раз именно поэтому владельцам синглспидов и рекомендованы шатуны подлиннее, чтобы не убивать колени низким каденсом попади они пусть даже случайно в описываемые условия.

На равнине же происходит все с точностью до наоборот, при излишне "легкой" передаче крутить теперь слишком легко, но раскручивать длинный шатун по большему радиусу до высоких оборотов энергозатратнее чем короткий. У коротких теперь оптимальный каденс выше.

[TarasB]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 21:40

А самому не догадаться? Человек не машина, попробуйте в горку на синглспиде на высоком каденсе заехать, ясное дело на длинных шатунах это сделать легче

Ясное дело, что на колёсиках 16" заехать в гору легче, бугага.

[Lev G.]

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 22:28

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 21:40

А самому не догадаться? Человек не машина, попробуйте в горку на синглспиде на высоком каденсе заехать, ясное дело на длинных шатунах это сделать легче

Ясное дело, что на колёсиках 16" заехать в гору легче, бугага.

Не понимаю чем вызваны ваши неоднократные попытки свести данную тему к обсуждению размера колес? В данной теме обсуждаем длину шатуна, а остальные параметры не имеющие к ней хоть косвенного отношения в наших примерах неизменны.

Создавайте свою новую тему про колеса.

[TarasB]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 22:43

Не понимаю чем вызваны ваши неоднократные попытки свести данную тему к обсуждению размера колес?

Да тем, что у тебя всё, что сказано про длинные шатуны, можно точно так же сказать и про меньшее передаточное соотношение, и про меньший размер колёс.
Тут некоторые всерьёз считают, что 26vs29 надо сравнивать с одинаковыми звёздами, ну тяжёлый случай же...

Интересует всё-таки, что будет, если зафиксировать длину шатуна, а остальные параметры привести к самым оптимальным (для данной длины) значениям.
Например, 175мм при 46/19 vs 170мм при 44/19.

Что изменится?
Максимальная мощность?
Долговременная мощность?
Расширится рабочий диапазон по оборотам? Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем TarasB

[Mutant]

Андрей, полная физико-химическо-биологическая модель сложна до отвращения. И кпд выходит считаем сейчас не всего велосипеда, а мышц, костей, суставов, и шатунов. Истинный кпд будет считаться от энергии выделяемой мышцами велосипедиста, которую ты очень сильно замучаешься мерить, очень сильно замучившись абстрагироваться от костей этого велосипедиста. Можно используя безумно дорогое оборудование, примерно высчитывать эту мощность как производную от потребленного количества кислорода. Тогда ты найдешь энергию затрачиваемую, посчитаешь (тоже недешевым оборудованием) энергию полученную, и их процентное соотношение, и будет искомым кпд, и будешь повторять эти дорогущие замеры чтобы иметь возможность оценить изменение этого кпд. но чтобы узнать не точный процент, а направление изменения этого процента,проще мерить "попугаями" то есть от пульса. Это даст возможность собрать гораздо большую статистику, среди реальных велосипедистов, а не суперменов-профи-гонщиков, и при этом абстрагироваться от чайников с их "понравилось-не понравилось" да и пульсомер, не чайниковский атрибут.
Крейсерская скорость - это вроде широко распространенное название темпа которыйхотя и быстрый, но можно держать очень длительное время, в отличии с кажем, от максимальной на которой выдохнешься настолько быстро, что интерес к ней - только похвастаться.

[Alex-lenovo]

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 22:28

Ясное дело, что на колёсиках 16" заехать в гору легче, бугага.

легче - это усилие на педали меньше, но если я буду на 29"
у многих на 16" крутилки поотсохнут меня обогнать...

Теперь к теме: за тему Александру Т. - спасибо, вот как всех,
оказывается радует и интересует соотношение роста и шатунов...

Кто разбирается - подскажите! В чём я потеряю и на сколько у мну
упадёт скорость, если я себе поставлю вместо 175ых 200е шатуны?!

[Mutant]

Тарас- При описанном тобой переходе, 175=>170 теоретически должна улучшиться долговременная мощность, но упасть максимальная. При среднем росте( при большом в меньшей степени прибавиться долговременная и в большей степени упадет максимальная) Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем Mutant

[Mutant]

Алекс - в недлинную горку - ракетой влетать будешь, а на плоскаче раньше выдохнешься. Вроде так выходит. Если ты конечно, не похож на Валуева.(ппц большой дядя если кто "в танке")

[TarasB]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 23:14

Тарас- При описанном тобой переходе, 175=>170 теоретически должна улучшиться долговременная мощность, но упасть максимальная. При среднем росте( при большом в меньшей степени прибавиться долговременная и в большей степени упадет максимальная)

В каком смысле "теоретически"? Как это в теории посчитать - это вообще я даже близко не представляю как.
Если все-таки кто-то мерял на реальных людях, то это уже не совсем теория. Я так понимаю, твой ответ основан на чьих-то исследованиях, а не на расуждениях крестьянского уровня "больше рычаг - легче в гору", тогда это интересное наблюдение, спасибо, но так как там разница в полпроцента, то для обычных людей это ваще похрен.

[Mutant]

Теоритически - это насколько я понял изложенную в источниках теорию, + мнения сильно бывалых. Посчитать точно - запаришься считать, + индивидуальность опять таки... Хочешь попробовать - нацепи пульсомер - добавишь статистики.
Рассуждения крестьянского уровня были у меня до того момента как решил почитать теорию, и понять ради чего , и стоит ли менять 170пришедшие мне на днях, на что-то длиннее, и почему весной мне не стало сильно лучше с нарощенными до 210мм шатунами, (которые я снял только после того как скрутил их винтом сиганув с шоссе на велодорожку по дороге из сестрика). Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем Mutant

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 23:07

Андрей, полная физико-химическо-биологическая модель сложна до отвращения. И кпд выходит считаем сейчас не всего велосипеда, а мышц, костей, суставов, и шатунов. Истинный кпд будет считаться от энергии выделяемой мышцами велосипедиста, которую ты очень сильно замучаешься мерить, очень сильно замучившись абстрагироваться от костей этого велосипедиста. Можно используя безумно дорогое оборудование, примерно высчитывать эту мощность как производную от потребленного количества кислорода. Тогда ты найдешь энергию затрачиваемую, посчитаешь (тоже недешевым оборудованием) энергию полученную, и их процентное соотношение, и будет искомым кпд, и будешь повторять эти дорогущие замеры чтобы иметь возможность оценить изменение этого кпд. но чтобы узнать не точный процент, а направление изменения этого процента,проще мерить "попугаями" то есть от пульса. Это даст возможность собрать гораздо большую статистику, среди реальных велосипедистов, а не суперменов-профи-гонщиков, и при этом абстрагироваться от чайников с их "понравилось-не понравилось" да и пульсомер, не чайниковский атрибут.
Крейсерская скорость - это вроде широко распространенное название темпа которыйхотя и быстрый, но можно держать очень длительное время, в отличии с кажем, от максимальной на которой выдохнешься настолько быстро, что интерес к ней - только похвастаться.

Опять какой-то бессмысленный поток, без обид.

Пруфа что же за таинственное понятие кпд я уже понял что точно не дождусь. Но о нем чего-то рассуждают, не приводя ни определения, никаких цифр, и ни каких ссылок на замеры.

И вот пошли изыскания, что этот самый пресловутый кпд хрен возможно измерить на самом деле.

Что такое крейсерская скорость известно любому дураку, а вот оперировать таким понятием чтобы делать какие-то выводы - довольно глупо.

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 23:14

Тарас- При описанном тобой переходе, 175=>170 теоретически должна улучшиться долговременная мощность, но упасть максимальная. При среднем росте( при большом в меньшей степени прибавиться долговременная и в большей степени упадет максимальная)

Горе-теоретики

[Mutant]

Андрей, измерить то возможно, да точности особой врятли добьешься(разброс большой из за погрешности и индивидуальности людской). Но лично мне нафиг не надо. Мне хватит весьма расплывчатого лучше/хуже(по той-же причине невозможности точно предсказать результат) А дальше только пробовать самому чтоб понять насколько точно лучше. Или понимая что лучше не будет - не пробовать.

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Thu, 19 September 2013 00:26

Андрей, измерить то возможно, да точности особой врятли добьешься(разброс большой из за погрешности и индивидуальности людской). Но лично мне нафиг не надо. Мне хватит весьма расплывчатого лучше/хуже(по той-же причине невозможности точно предсказать результат) А дальше только пробовать самому чтоб понять насколько точно лучше. Или понимая что лучше не будет - не пробовать.

Аа! Караул! Что измерять-то?

Нет, тут уже бесполезно что-то писать.

[Mutant]

Это было в ответ на твое
" И вот пошли изыскания, что этот самый
пресловутый кпд хрен возможно измерить "

Пульс мерь блин! А пока выспись пойди, а то тебе уже слова потоком кажутся, и смысл теряешь...

[Andrey Sh.]

В том-то и дело, что смысла в них никакого нет, от того они становятся потоком.

[Lev G.]

Andrey Sh. писал(а) Thu, 19 September 2013 00:03

Пруфа что же за таинственное понятие кпд я уже понял что точно не дождусь. Но о нем чего-то рассуждают, не приводя ни определения, никаких цифр, и ни каких ссылок на замеры.

И вот пошли изыскания, что этот самый пресловутый кпд хрен возможно измерить на самом деле.

Андрей, я вам дал и определение понятию КПД (повторю если забыли это интегральный показатель меры энергетической эффективности движения) и даже дал формулу для лучшего понимания v = E * КПД и показал взаимосвязь между величиной КПД, каденсом, передаточным отношением и длинной шатунов.

Теперь вы хотите пруфы, точные измерения, что дальше вам понадобиться и главное ЗАЧЕМ? Но я не доктор наук и не инженер по разработке веложелеза, а просто большой любитель езды на велосипеде, одним словом не теоретик, а практик. И мне вполне достаточно знать не абсолютные значения КПД, а чётко представлять все важнейшие закономерности изменения этой величины при изменении тех или иных факторов (станет он больше или меньше). А величина КПД как я уже писал зависит от 1000 факторов, каждый из которых может или немного увеличить КПД или немного уменьшить его. Зная все эти закономерности изменения КПД можно же собрать идеальный велосипед для каких-то своих задач, правильно его отрегулировать, ездить с правильной посадкой и правильно распределять нагрузку. Это именно то, что интересно тут многим, а вы словно с другой планеты

А на ТАКИЕ серьёзные научные эксперименты по точному измерению величины КПД у нас тут нет ни времени ни денег ни желания, возможно вы и вправду ошиблись форумом если Вас всерьёз интересует именно это.