Трансмиссия DYNA-SYS _XT (3 X 10)

[VORON]

YRazin писал(а) Tue, 25 January 2011 13:06

Не нравиться: тансмиссия, текст или все по определению?

Текст (см. выше замечания, в т. ч. не от меня).

[YRazin]

Постараюсь завтра дать некоторые ответы.

[YRazin]

Некоторые ответы на некоторые вопросы.

Проценты.
Да, согласен, при округлении промежуточных значений до 2-х значащих проявилась неточность результата, - жалко, обидно, но по существу ничего не меняет.

Цепь и грязь.
Прежде всего, исходной информации было, мягко говря, в обрез.
"Разработана для условий катания на горном велосипеде:
Силовое педалирование и грязь.
• Долговечная: Отверстия для снижения веса на пластинах
звеньев заполнены.
• Защита от грязи: Постоянное качество переключения в условиях грязи.
* Цепь HG-X chain несовместима с другими 10-скоростными
системами для шоссе." Вот из чего я в основном исходил - это из каталога - ИМХО, прочие релизы это перепевы (если не так, поправьте).
Что имеем: силовое педалирование, защита от грязи и грязь. Насчет заполненных отверстий в цепи, ч. говоря, пока совсем не понял, посему и не писал, хотя, возможно, это важно - буду выяснять.
Итак, грязь распадается на 2 части: а)цепь в жутко грязных условиях - этот эксперимент поставлен (см. тест) действительно неплохо работает; б)защищенность от грязи - тут, да, поверил на слово источникам и когда жизнь цепи закончиться имеет смысл разобрать, посмотреть и поставить диагноз. Но до окончательного диагноза, предварительно, можно сказать, что неким образом все таки цепь защищена. Кстати, самому интересно, надо будет померять износ.
И еще, насколько влияет несимметричность цепи, для меня пока вопрос. После, когда сниму эту цепь, попробую на обычной и сообщу. Но факт на лицо, из инженерных решений, о чем не написал - сильно развитые внутренние поверхности большой и средней звезд на системе, которые помогают аккуратно сбрасывать и поднимать цепь. В предыдущей версии такого богатства не было. Но это практически все, не считая конструкции цепи, из инженерных решений. ИМХО, практически все остальное, кроме, пожалуй, проводки троса через задний переклюк, по старому.

Смотрим дальше.
1."Dyna-Sys предполагает более агрессивное внедорожное катание, поскольку она обеспечивает гладкое и интуитивное переключение." - из каталога.

2."теперь основной является средняя звезда системы - 32Т (зуба), а не большая - 44Т как было в прошлых версиях" - из текста.

3."М-да, это при том, что на кассете добавилась одна низкая передача То есть, выходит, с новой трансмиссией стали ездить в среднем в полтора раза медленнее." - из дискуссии (К.Ш.).

4."10-скоростная кассета HG с более широким диапазоном 11-36 зуб. означает, что велосипедисты могут проводить больше времени, оставаясь на их Главной Ведущей Звезде - передней звезде на 32 зуба." - снова из каталога.

Формально, не вижу противоречий между 3-мя высказываниями(1, 2 и 4). А по существу, просто стало больше возможностей вкручивать по грунтам, снегу, грязи, подъемам... на передней звезде 32Т и задняя 36Т этому неплохо помогает. Подтверждаю и собственным опытом.

И на сладкое: "Я серьезно дочитал только до первого упоминания "жесткого кросс-кантри","
А чем, кстати, не нравиться жесткое кросс-кантри?
Образное выражение с явным и положительным драйвом. ИМХО, и все лучше чем завязшие в зубах "рубиловы" и "мочиловы" которые мы постоянно читаем, особенно в бумажных изданиях.

Вообще.
Спасибо за здоровую критику!
А то хуже нет, когда все молчат по углам, надув щеки, как мыши на крупу и ни гу-гу .

[Вечный-Двигатель]

походу про цепь и грязь - очередная утка!
да и что то доказывать тут вобшем ???????, не знаю.....
почти 8т. р.
за кассету???????, ну кому это надо?
гонцам если тока?, и то за счёт спонсоров!

и то тока для того что бы вел был ультра-современным Изменено 26 января 2011 г. пользователем Вечный-Двигатель

[Константин Шемяк]

YRazin писал(а) Wed, 26 January 2011 17:39

Спасибо за здоровую критику!
А то хуже нет, когда все молчат по углам, надув щеки, как мыши на крупу и ни гу-гу .

Отлично, а Вам встречное спасибо за ответы.

Критику тогда продолжу, буду стараться чтоб конструктивно


YRazin писал(а) Wed, 26 January 2011 17:39

Проценты.
Да, согласен, при округлении промежуточных значений до 2-х значащих проявилась неточность результата, - жалко, обидно, но по существу ничего не меняет.

Нет, в статье как раз даны три значащих, и последняя неправильная. Если бы было округление до двух - это было бы вполне разумно, точность 1% - совершенно ОК.

YRazin писал(а) Wed, 26 January 2011 17:39

Прежде всего, исходной информации было, мягко говря, в обрез.

Так в таком случае, мне кажется, важно удержаться, чтобы не начать её придумывать

YRazin писал(а) Wed, 26 January 2011 17:39

Но до окончательного диагноза, предварительно, можно сказать, что неким образом все таки цепь защищена.

Так и не стало понятно, каким образом защищена, и как это проявилось. Ведь всё ровно то же самое ("активное педалирование, работа в грязи" и так далее) пишут в каталоге каждого релиза.

YRazin писал(а) Wed, 26 January 2011 17:39

Но факт налицо, из инженерных решений, о чем не написал - сильно развитые внутренние поверхности большой и средней звезд на системе, которые помогают аккуратно сбрасывать и поднимать цепь. В предыдущей версии такого богатства не было. Но это практически все, не считая конструкции цепи, из инженерных решений. ИМХО, практически все остальное, кроме, пожалуй, проводки троса через задний переклюк, по старому.

Полностью согласен, кроме того что проводка троса такая была и в девятерных трансмиссиях. Поэтому лично я не вижу никаких причин говорить о какой-то "революции", или что "Требовалось изменить всю концепцию работы трансмиссии в МТВ." Мне кажется, что сначала Срам выпендрился до десятискоростной трансмиссии - надо же было что-нибудь придумать, чтоб отличаться от своего большого конкурента. Ну, потом Шимано просто пришлось продемонстрировать, мол, "мы тоже так можем". Но это конечно только мои домыслы, я не могу знать, чем шимановские директоры руководствовались.

YRazin писал(а) Wed, 26 January 2011 17:39

Смотрим дальше.
1."Dyna-Sys предполагает более агрессивное внедорожное катание, поскольку она обеспечивает гладкое и интуитивное переключение." - из каталога.

Это писали каждый год про каждую новую серию

YRazin писал(а) Wed, 26 January 2011 17:39

2."теперь основной является средняя звезда системы - 32Т (зуба), а не большая - 44Т как было в прошлых версиях" - из текста.

3."М-да, это при том, что на кассете добавилась одна низкая передача То есть, выходит, с новой трансмиссией стали ездить в среднем в полтора раза медленнее." - из дискуссии (К.Ш.).

4."10-скоростная кассета HG с более широким диапазоном 11-36 зуб. означает, что велосипедисты могут проводить больше времени, оставаясь на их Главной Ведущей Звезде - передней звезде на 32 зуба." - снова из каталога.

Формально, не вижу противоречий между 3-мя высказываниями(1, 2 и 4). А по существу, просто стало больше возможностей вкручивать по грунтам, снегу, грязи, подъемам... на передней звезде 32Т и задняя 36Т этому неплохо помогает. Подтверждаю и собственным опытом.

Верно, что благодаря новой звезде 36 общий диапазон каждой звезды расширился ещё на 10% вниз. Но это как раз не могло сделать звезду 44Т менее "основной" - ведь для неё диапазон тоже только расширился вниз!

Ну тогда ещё добавки.

Уменьшение диапазона передаточных отношений системы 42Т-24Т, вместо 44Т-22Т улучшает работу задней подвески, помогает "развязать" велосипед от изменения мгновенного центра вращения и уменьшить "рывок цепи".

Изменение диапазона не влияет на это. "Рывок цепи" зависит от размера передней звезды и от конструкции подвески. А размеры передних звёзд в среднем те же (42 поменьше, 24 побольше).
Я не вижу смысла во фразе "развязать велосипед от изменения мгновенного центра вращения".
Кроме того, для цепи важен только обычный центр вращения заднего пера. Не "мнгновенный".

чем больше звездочек на кассете, тем дольше время её жизни (безотказной работы). Даже, с учетом некоторой неравномерности выбора звезд (передач). Это, по аналогии, относится и к системе.

По какой аналогии, непонятно? В системе-то число звёзд не изменилось.

В-шестых, задний переключатель SHADOW

Переключатели Shadow уже года два как на рынке (или больше? кто следит за шимановскими новостями?). Десятерная трансмиссия здесь ничего не изменила.

В-седьмых, сконструирована новая, асимметричная, однонаправленная цепь HG-X
Асимметричная, но не однонаправленная.

[VORON]

По поводу "жесткого кросс-кантри" - этот термин употребляется, когда нечего больше сказать (ровно как и "легкое КК"). Катается новичок с единственной горки в ШП - называет это жестким кросс-кантри, катается по Сосновке - называет легким КК.

Здесь есть настоящие гонщики КК (тот же ОК) - спросите у них, делится ли КК на жесткие и легкие виды, а если да, то по каким критериям.

Поехали дальше с критикой.
Цитата:

новая трансмиссия должна быть ориентирована, прежде всего, на грунт (грязь, песок, снег...)

А горные 3х8, 3х9 на что ориентированы - неужели на асфальт? А 2х10?

Цитата:

Причем, эффективно преодолевать подъемы темповым педалированием, а, не только расслаблено крутя педали, сидя в седле.

Да, прямо так представляю себе гонщика КК на 3х9, расслабленно крутящего педали, сидя в седле. Дают ему 3х10 - и он просто преображается! Готовый сюжет для рекламного ролика.

Цитата:

Как следствие, композитная средняя звезда 32Т со стальным венцом теперь есть не только в системы XT, но и SLX. (FC-M660-10), LX (FC-T661), а так же FC-M552.

У меня система SLX (куплена в 2008 г.) с композитной средней звездой. Так что Dyna-Sys тут не при чем, о СЛЕДСТВИИ говорить нельзя.

Цитата:

В-четвертых, уменьшение диапазона передаточных отношений, соответственно сокращает ход цепи при переключении её между передачами (звездами), а значит, трансмиссия становиться стабильнее и цепь реже соскакивает в трудных условиях.

Забываете про кассету 11-36. Кроме того, кем доказано, что сближение звезд по числу зубов уменьшает вероятность соскока цепи, а не наоборот?

Цитата:

велосипедист имеет возможность больше времени катить на основной средней звезде 32Т. Тогда для сброса на нижнюю переднюю звезду 24Т перед подъемом, достаточно одного переключения, а не двух, если ехать на большой передней звезде.

Вы постулируете, что "теперь" будут ездить на средней звезде, тогда как "раньше" ездили на большой. Почему вы считаете, что это именно так, а не наоборот?

Цитата:

Поначалу, когда снега в городе было относительно мало, обратил внимание, что чаще стал вкручивать на 42Т (впереди)- 11Т (сзади) по ровному

Психологический эффект от нового железа? Чем те же самые 3х8 или 3х9 мешали так ездить? Смысл в этой фразе?

Далее, 42-11 при каденсе 80 - это примерно 38 км/ч. Зимой по снегу, не под горку? Уважуха! Не опасаетесь, что новички почитают это и будут ездить с каденсом 30? Изменено 26 января 2011 г. пользователем VORON

[GARRI]

VORON писал(а) Wed, 26 January 2011 20:34

Цитата:

велосипедист имеет возможность больше времени катить на основной средней звезде 32Т. Тогда для сброса на нижнюю переднюю звезду 24Т перед подъемом, достаточно одного переключения, а не двух, если ехать на большой передней звезде.

Вы постулируете, что "теперь" будут ездить на средней звезде, тогда как "раньше" ездили на большой. Почему вы считаете, что это именно так, а не наоборот?

В догонку; с учетом того что некоторое количество катающих МТВшников отказалось от тройников, конкретно от "основной 32-й звезды" в пользу даблов 44/2Х(по вкусу ), 38/22 еще лет пять назад, то внедрение 10-ти скоростной кассеты сейчас, оно решает, да.

[VORON]

GARRI писал(а) Wed, 26 January 2011 20:57

В догонку; с учетом того что некоторое количество катающих МТВшников отказалось от тройников, конкретно от "основной 32-й звезды" в пользу даблов 44/2Х(по вкусу ), 38/22 еще лет пять назад, то внедрение 10-ти скоростной кассеты сейчас, оно решает, да.

Я хоть сейчас был бы готов перейти на срамовский набор 26-39 + 11-36 (у Shimano это доступно только в XTR). Но нет лишних 11 тыр.

[GARRI]

VORON писал(а) Wed, 26 January 2011 21:11

Я хоть сейчас был бы готов перейти на срамовский набор 26-39 + 11-36 (у Shimano это доступно только в XTR). Но нет лишних 11 тыр.

А покупка 38 и 24 звезд не помогут отцу русской демократии?
Должно выйти сильно дешевле.
Или хочется именно модный набор?

[VORON]

GARRI писал(а) Wed, 26 January 2011 21:21

А покупка 38 и 24 звезд не помогут отцу русской демократии?
Должно выйти сильно дешевле.
Или хочется именно модный набор?

Там какие-то косяки со звездами 38-39-40 - большинство для синглов, ДХ и восьмерных цепей, боюсь, что десятерная цепь на них не налезет. Либо откровенный ультралайт.

[Константин Шемяк]

VORON писал(а) Wed, 26 January 2011 20:41

Там какие-то косяки со звездами 38-39-40 - большинство для синглов, ДХ и восьмерных цепей, боюсь, что десятерная цепь на них не налезет. Либо откровенный ультралайт.

Не знаю, какие косяки. У меня как раз сейчас 38-26 с девятерной кассетой 11-34. (После десяти лет езды зимой вдруг стал думать, что зимой достаточно чуть меньшего разброса с обеих сторон, потому что так быстро, как летом, на шипах не получается даже по чистому асфальту, а самые низкие передачи обычно не удаётся использовать, потому что по снегу колесо срывается.) Никаких косяков, даже вроде бы хайперглайдное переднее переключение как будто бы осталось, хотя звезда 38 была расчитана на маленькую 28, а не 26.

[GARRI]

Константин Шемяк писал(а) Wed, 26 January 2011 22:19

VORON писал(а) Wed, 26 January 2011 20:41

Там какие-то косяки со звездами 38-39-40 - большинство для синглов, ДХ и восьмерных цепей, боюсь, что десятерная цепь на них не налезет. Либо откровенный ультралайт.

Не знаю, какие косяки. У меня как раз сейчас 38-26 с девятерной кассетой 11-34.

Пользуюсь 38/22 + 11-34 , на одном из байков - весьма приятно.

Но Володя упорно желает 10-ти скоростную цепь и соответственно кассету.

[VORON]

Да я и на 3х8 могу посидеть еще без проблем пару лет. На девятку сзади переходить не вижу смысла, если есть десятка. На 3х10 переходить смысла еще меньше, ИМХО.

[Вечный-Двигатель]

VORON писал(а) Wed, 26 January 2011 22:53

Да я и на 3х8 могу посидеть еще без проблем пару лет. На девятку сзади переходить не вижу смысла, если есть десятка. На 3х10 переходить смысла еще меньше, ИМХО.

а через пару лет как то ноги изменятся, или думаешь компоненты с рынка исчезнут?

[GARRI]

VORON писал(а) Wed, 26 January 2011 22:53

Да я и на 3х8 могу посидеть еще без проблем пару лет.

8-ми скоростная кассета с каким набором звезд?
Изменено 26 января 2011 г. пользователем GARRI

[VORON]

11-30 XT на пауке. Думаю, через пару лет на 8 можно будет найти какой-нибудь Альтус.

[GARRI]

VORON писал(а) Wed, 26 January 2011 23:14

11-30

11-13-15-17-20-23-26-30 такая?

11-13-15-17-20-23-26-30-(+34) переход смысл имеет. 9 ск.

11-13-15-17-(19-21)-23-26-30-34 ну фиг знает, но если хочется. 10 ск.

11-12-14-16-18-21-24-28-32-36 все передаточные соотношения непривычные, только ради 36-й звездочки? 10 ск.

Несколько лет назад купил 8 ск. 11-28 (других не было), переплевался насколько неудобно, хотя казалось бы.

[VORON]

GARRI писал(а) Thu, 27 January 2011 00:20

все передаточные соотношения непривычные, только ради 36-й звездочки?

Забываешь, что звезды на системе будут другими, и передаточные отношения в любом случае изменятся. Ноги привыкнут, им пофиг.

Озвученная комбинация 2х10 интересна тем, что:
а) Тяговые характеристики не изменятся,
б) Скоростные характеристики уменьшатся только на 3-4 км/ч, ну и хрен с ними,
в) Разница между передачами даже чуть уменьшится,
г) Спереди придется переключаться только при значительном изменении дорожного покрытия - малая звезда для плохих дорог, большая - для хороших.

2х8, 2х9 по определению не дают ВСЕХ этих преимуществ.

Впрочем, я не думаю, что всё это стоит единовременного вложения немалых средств, если оборудование и без того хорошее. Поэтому еще годик-два можно думать.

[Константин Шемяк]

GARRI писал(а) Wed, 26 January 2011 23:20

11-12-14-16-18-21-24-28-32-36 все передаточные соотношения непривычные, только ради 36-й звездочки? 10 ск.

GARRI, на данный момент шимановские десятерные кассеты 11-36 имеются только в варианте 11-13-15-17-19-21-24-28-32-36. Набор "(девятерная 11-32 + звезда 36)" делает Sram, причём только в какой-то мегадорогой группе.
Мне кстати такой бы больше понравился, но это конечно дело привычки одного-двух дней.

[YRazin]

Добрый день!

"Верно, что благодаря новой звезде 36 общий диапазон каждой звезды расширился ещё на 10% вниз. Но это как раз не могло сделать звезду 44Т менее "основной" - ведь для неё диапазон тоже только расширился вниз!"
Формально да, но кто, спрашивается, ездит 42Т впереди и 36Т сзади? Вероятно, только по ошибке.

"В-седьмых, сконструирована новая, асимметричная, однонаправленная цепь HG-X"
"Асимметричная, но не однонаправленная."

Нет, все таки,однонаправленная. В тексте есть картинки из каталога. И в мануале категорически не рекомендуют ставить цепь HG-X шиворот-навыворот.

[Константин Шемяк]

YRazin писал(а) Thu, 27 January 2011 14:00

"Верно, что благодаря новой звезде 36 общий диапазон каждой звезды расширился ещё на 10% вниз. Но это как раз не могло сделать звезду 44Т менее "основной" - ведь для неё диапазон тоже только расширился вниз!"
Формально да, но кто, спрашивается, ездит 42Т впереди и 36Т сзади? Вероятно, только по ошибке.

Конечно не стоит ездить на 42/36. Так же как и на 44/32. Но количество бОльших звёзд-то для звезды 42 всё равно добавилось! Например, 32 была самой большой, её было "типа совсем плохо" использовать, а в десятерном приводе она уже вторая, уже не так плохо. Разумные для использования передачи расширились вниз.

Так что это никак не может привести к тому, что якобы была наиболее используемой 44, а стала 32.

YRazin писал(а) Thu, 27 January 2011 14:00

"В-седьмых, сконструирована новая, асимметричная, однонаправленная цепь HG-X"
"Асимметричная, но не однонаправленная."

Нет, все таки,однонаправленная. В тексте есть картинки из каталога. И в мануале категорически не рекомендуют ставить цепь HG-X шиворот-навыворот.

Нет, не однонаправленная В мануале, из которого картинка, указано, как вставлять соединительный пин. Его можно вставить таким, рекомендованным, образом, в цепь, крутящуюся и в ту, и в другую сторону - в зависимости от того, какой пин выдавлен. Так что на цепи нельзя нарисовать стрелочку (типа как на покрышках) для "правильного" направления.

Я, вообще, не работаю в вело-индустрии, и статей в книги не пишу

[blk_104]

Константин Шемяк писал(а) Thu, 27 January 2011 14:01

Нет, не однонаправленная В мануале, из которого картинка, указано, как вставлять соединительный пин. Его можно вставить таким, рекомендованным, образом, в цепь, крутящуюся и в ту, и в другую сторону - в зависимости от того, какой пин выдавлен. Так что на цепи нельзя нарисовать стрелочку (типа как на покрышках) для "правильного" направления.

Дело не в соединительном пине. У цепи есть внешняя сторона, а есть внутренняя (типа щёчки сделаны разные, одни -- для облегчения закидывания на бОльшую звезду впереди, а другие -- сзади). А раз указано, какая сторона внешняя, то цепь невозможно поставить с другим направлением вращения, не нарушив одновременно с этим сторону. Так что стрелочку нарисовать можно.

На практике, как я уже писал, обычная шоссейная цепь работает у меня с DYNA-SYS-кассетой ничуть не хуже, чем DYNA-SYS-цепь. (Система стоит вообще не шимановская, так что ничего не могу сказать про преимущества DYNA-SYS-цепи для переключения впереди).

[blk_104]

blk_104 писал(а) Thu, 27 January 2011 14:47

А раз указано, какая сторона внешняя, то цепь невозможно поставить с другим направлением вращения, не нарушив одновременно с этим сторону.

Ступил Разумеется, можно, расцепив цепь и сцепив концы по-другому.

[YRazin]

[quote title=blk_104 писал(а) Thu, 27 January 2011 16:47
На практике, как я уже писал, обычная шоссейная цепь работает у меня с DYNA-SYS-кассетой ничуть не хуже, чем DYNA-SYS-цепь. (Система стоит вообще не шимановская, так что ничего не могу сказать про преимущества DYNA-SYS-цепи для переключения впереди). ).[/quote]

А насколько важна ширина цепи, в данном конкретном случае?

Вот Uzi много постов назад, написал: "в теплое время использую с 970 группой простенькую цепь UG51 и ничего, и все путем".

UG51 - ну совсем бюджетная цепь, бюджетнеё некуда, кроме может быть UG50. Изменено 27 января 2011 г. пользователем YRazin

[blk_104]

YRazin писал(а) Thu, 27 January 2011 15:06

blk_104 писал(а) Thu, 27 January 2011 16:47

На практике, как я уже писал, обычная шоссейная цепь работает у меня с DYNA-SYS-кассетой ничуть не хуже, чем DYNA-SYS-цепь. (Система стоит вообще не шимановская, так что ничего не могу сказать про преимущества DYNA-SYS-цепи для переключения впереди). ).

А насколько важна ширина цепи, в данном конкретном случае?

Не знаю, я другую ширину не пробовал. "Обычная шоссейная цепь" имелась в виду ессно 10-скоростная.