terra

Annette писал(а) Tue, 11 November 2014 17:10Несколько лет назад были в тех местах на машине. Мест свободных в гостиницах не было. Нашли местных, которые сдали нам свою дачу на ночь Было очень здорово. С удовольствием побывала бы там снова. Так все же зависит от времени поездки.

Дмитрий Лаушкин Змей Гуревич vvsar alkoa ranger SEGUN - форма вас ждет

Т.е. получается величина экв. километража у каждой группы будет своя и будет зависеть напрямую от скорости передвижения конкретной группы? А что, идея, на мой взгляд здравая. Заодно уходим от приравнивания всех к "сферическим километрам в вакууме" И да, чем больше тратится времени на всякие не велопрепятствия, тем меньше становится средняя скорость передвижения группы, а значит интенсивность будет также уменьшаться. Становится выгоднее ехать на велосипеде, а не идти с ним.

Очень интересно! Едем. +2

Ответ от админа группы Путеход: "Доброго времени суток, Татьяна. Да - я уже знаю про это "художество". К сожалению, это уже не первый раз, когда мне сообщают об этом. Могу только догадываться - кто это делает. Был инцидент в своё время в группе с одним человеком, которого я (ошиблась - с кем не бывает) сделала модератором. Выперла я его после того, как в одну из своих поездок в Финляндию он устроил "мена-рекламу" группе и сайту (да - мы пытались сделать и сайт своему мини-клубу). Как выяснилось потом - пьяный он нарисовал на дороге из аэроб-балончика адреса группы и сайта, испоганил надписью туалет на лааву и информационный щит у озера. Имела "счастье" я узнать об этом от представителей власти той самой страны. После того случая я уже не катаюсь там на велосипеде в футболке с логотипом группы. На лаву не далеко от Пуумала этим летом появлялась запись от имени меня и двух других инициаторов нашего клуба. Всё что могу сделать - дать ссылку на страницу того человека. Но она, думаю, не настоящая (как и моя). Но он туда заходит, хотя и редко. Собственно, после его каждого входа мне приходится чистить стену группы от всяческой гадости. И огромная просьба: если где-то кто-то обнаружит подобное - пусть напишет мне. Или пусть напишет в группе. Я сегодня создам там обсуждение и тему. Пусть туда пишут жалобы на подобное. Это самое большое, что я могу сделать". MegaVolt, я думаю, ситуация понятна. От подобного не застрахована ни одна группа. Затрагивать личность Полины, делать выводы по юзерпику, не зная обстоятельств, считаю излишним и не относящимся к сути вопроса. Также уточните пожалуйста мне в ЛС, куда именно вы писали Полине, она не может найти сообщения от вас. И думаю, будет не лишним заочно извиниться за обвинения группы и Полины до получения объяснений. UPD: Обещанная тема про "антирекламу" в группе создана.

dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:11Влад, привет! Ну вообще то к моему удивлению я когда то регился - давно наверное, хотя читаю форум постоянно... С Василием мы провели в спорах и беседах не один час и по почте и лично... во многом наши мнения совпадают, а в чем то и нет, но это только на пользу. Опять же я спорить и убеждать здесь никого не буду, и в полемику вступать тоже - только ответы на вопросы и конструктивный диалог по методике - на все остальное отвечать не буду - как уже говорил форум читаю давно и все нападки на официальный туризм и МКК уже изучил - и что то новое вряд ли увижу... Конкретный вопрос: почему навесная переправа или горный перевал с набором высоты по грунтовой тропе/дороге сравниваются с равнинным асфальтовым участком?

Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 14:19 terra писал(а) Mon, 10 November 2014 13:41А почему методику изменить нельзя, ее же люди составляли и принимали? А где ж Вы раньше были - http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=194717&unread=1&rid=0 В походе были Методика - не догма, ее можно и нужно дорабатывать. Фишка получается в том, что локальные (невело) препятствия стоит учитывать отдельно, а не включать в расчет в виде экв. километров, или, как тоже правильно предложил Lev_G, количество этих самых километров должно быть как-то регламентировано. И получится уже не 5/6 велопоход, а вело 4 кс с элементами пешего 1 кс. И еще, почему навесная переправа или горный пеший перевал сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Тут однозначно ясно, что сравниваем теплое с мягким. Техника пешего подъема на 1А не имеет никакой специфики от проведения велосипеда по крутому склону в коротком походе. Одинаково неудобно тащить вел там, где для него мало места. Нам, например, было гораздо более тяжело протащить велики через Лаго-Наки (мы знали, что это будут 2 пеших дня), чем подняться на перевал Тон. Santa прав.

Lev G. - ваше понимание того, что мы пытаемся сказать - совершенное верно! А почему методику изменить нельзя, ее же люди составляли и принимали?

Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 08:49terra писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 Василий, по технике безопасности, которая как вы говорите не существует и нигде не прописана, если тропа позволяет вести рядом с собой велосипед, разумнее вести вел снизу от себя. Дело в том, что в пешеходном туризме как раз все детально прописано. Велосипед при ходьбе пешком является своего рода средством опоры, неким аналогом альпенштока или ледоруба. Любой пешеходник Вам скажет, что опираться им о грунт нужно только выше по склону. И как же быть тогда с Вашей рекомендацией о велосипеде ниже? Вы, что ли, предлагаете действовать вопреки рекомендациям пешеходного туризма? Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 И наконец, может уже хватит спорить с методикой Вами же скинутой Нам в укор? Там всё предельно ясно написано относительно пеших/горных перевалов. Вот те раз! Если все предельно ясно, то к чему тогда изначальное Ваше недовольство велосипедной методикой? Значит, соглашаемся с велосипедным категорированием таким, какое оно есть в методичке? Будем считать это итогом нашего спора? Василий, началось какое-то словоблудие и цепляние за отдельные слова. Раз вы ссылаетесь на технику безопасности пешеходного туризма, то опять же, причем тут велотуризм. Нет никакой особой техники хождения с велосипедом. Как нет и особой техники несения байдарки по лесу. А в методичке опять же сказано: не надо цеплять горные препятствия и за счет этого повышать якобы велосложность. Но вы эту фразу старательно не видите Эквивалентные километры, как вам уже не раз говорили, завышены. Есть над чем подумать и изменить. Смещать надо акценты от ишака к велосипеду.

Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 02:10Кстати, еще. Мы вскользь уже касались похода А.Григорьева, который погиб на седловине Эльбруса. Это тема, которую не очень хочется развивать, но я уверен, что виной всему были велосипеды и выбранная техника прохождения. Если бы они шли просто с рюкзаками - легко и непринужденно прошли бы этот участок. К сожалению, должного разбора случившегося так и не произошло. Вот цена недооценки велосипедной составляющей пешего передвижения. Василий, люди гибнут на Эльбрусе и без всяких утяжелителей в виде велосипеда. А вполне и реально подготовленные. Вон Нечепоренко же затащил вел! И по хорошему МКК должна была запретить тащить туда велосипеды, как нарушающие технику безопасности, но видимо МС имеют поблажки и скидки. Василий, по технике безопасности, которая как вы говорите не существует и нигде не прописана, если тропа позволяет вести рядом с собой велосипед, разумнее вести вел снизу от себя. Если места мало, то лучше повесить рюкзак на спину. А додуматься до того, чтобы снять педали, можно довольно быстро, получив несколько раз ими по ногам. Не нужно нагнетать сложности там, где их нет. А что, байдарку разбирают на волоках? Вот не помню такого! И нате-ка - не учитывает волок. Тогда напишу в третий раз: Читайте сами внимательно. Вольные интерпретации документа и позволяют оценивать подобные горные таскалова как вело. Шестерка - это ж круто! Пожалуйста на счет глубочайших заблуждений - это не к нам Это к документу, вами же предложенному. В общем, у меня все Думаю те, кто прочитают данную тему, сделают для себя все полезные для себя выводы.

MegaVolt писал(а) Mon, 10 November 2014 01:02Админом группы там числится некая Полина. Я тоже пытался оставить сообщение - был проигнорирован. На странице у этой Полины куча порновидео, кстати - оставил жалобу адмиристрации вк. Я общалась с Тимофеем Липатовым. Его комментарии есть на стене группы.

Как мне кажется, мы привели все доказательства (и Вы даже помогли нам в этом) того, что пешие горные препятствия не могут считаться велосипедными, и не должны учитываться и влиять на сложность велопохода. Методика только подтвердила наши доводы.

Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 01:02terra писал(а) Sun, 09 November 2014 23:54 ...необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий... Да, а кто спорит с этой рекомендацией? По мере возможности именно так и надо действовать. Но она ничего не запрещает, и возможности не всегда позволяют это сделать. А Вы предлагаете исключить из велотуризма пешие участки. Улавливаете разницу? Василий, чтобы не заставлять Вас листать назад, пишу ЕЩЕ раз: Я не против включения пеших/горных участков, я против того, чтобы они оценивались как велопрепятствия. Об этом сказано и в приведенной Вами методике: ""В связи с введением в классификацию спортивного туризма комбинированных маршрутов, необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий, помнить что "чужеродные" (горные и пешеходные) препятствия не могут служить основанием для повышения категории сложности велопохода. Часто вместо велосипедной "пятерки" у многих групп получается велосипедная "троечная" заброска на горную "единичку", с небезопасным тасканием велосипеда на перевалы 1А и 1Б." Улавливаете разницу?? Горные пешие перевалы не могут быть велопрепятствиями. Методика называет их "чужеродными" (горными и пешеходными). Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 01:13 в водном туризме на волоках плавсредства не используются практически никак. А вело на пеших участках активно используются, хотя, может и не так, как кому-то хотелось. Василий, ну прочитайте же, что вы написали Значит байдарка, набитая вещами, на волоке не используется по назначению (т.е. не плывет), а велосипед на пешем перевале активно используется? Как? Совершенно так же и байдарка на волоке! Только для перевозки вещей, а часто вообще и рюкзак едет на плечах,и в крайних случаях и сам велосипед!

Махровый писал(а) Sun, 09 November 2014 23:41terra писал(а) Sun, 09 November 2014 20:52Я написала админу группы в личку еще 6 ноября, она не ответила. Теперь задала вопрос у нее на стенке. Вопроса на стенке не видать...наверно стерла Нет, я писала не в группе, там нет такой возможности, а на стене администратора. Я пообщалась с одним из организаторов-гидов этого клуба. Он весьма расстроен этой ситуацией. Оказалось, что в прошлом году была подобная история. Найти того, кто это сделал, не получилось. Ссылка на эту тему у него есть. Возможно он и сам отпишется здесь.

Не увидела у водников ничего кроме рек, каньонов, каскадов, шивер и порогов, которые являются определяющими препятствиями. Нет там перевалов и волоков. Василий, из Вашей же ссылки про эталонные маршруты, в частности о велопоходах: "В связи с введением в классификацию спортивного туризма комбинированных маршрутов, необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий, помнить что "чужеродные" (горные и пешеходные) препятствия не могут служить основанием для повышения категории сложности велопохода. Часто вместо велосипедной "пятерки" у многих групп получается велосипедная "троечная" заброска на горную "единичку", с небезопасным тасканием велосипеда на перевалы 1А и 1Б. "

Vasily_ писал(а) Sun, 09 November 2014 23:00Santa, ты такой доверчивый . Таким нельзя в МКК. Эти лихие рэволюционеры от туризма покажут надпись на заборе, а ты в нее поверишь. Хоть бы на секунду усомнился в этом лапшевешанье . Василий, а с какой стати вы слова другого МС по туризму называете лапшевешаньем и про водный туризм вы также компетентны рассуждать? Ссылки приведены, это не наше авторство, что конкретно не понравилось? P.S. Вы своими эпитетами навешиваете ярлык обманщиков? Я уже вам намекала, что такая позиция неверна. Воздержитесь от перехода на личности. Подскажите, что здесь велосипедного? "Границы: Ледник В. Аксу - р. Чон Кемин 2. Характеристика трудности препятствия Общая протяженность определяющего препятствия: 10.5 км. Характер дороги: Туристская тропа осложненная труднопроходимым бездорожьем 10.5 км. 3. Описание прохождения Каменистая тропа с пер. Сев. Аксу выходит на огромный ледник. Сразу же обходим большую трещину. По леднику текут многочисленные ручьи, встречаются небольшие трещины. Ледник поразил нас всех своей грандиозностью. На спуске по леднику держимся левой стороны, но по окончанию ледника из под него вытекает мощная река и нет возможности ее перебродить. Нам пришлось вернуться на следующий день и перейти на правый берег реки по леднику. Участок спуска достаточно сложен. На 7км тропа уходит от реки и входит в каменистый хаос морену с крупными камнями. Тропы нет, нам приходиться прыгать с камня на камень, лавировать между камнями, «калечя» ноги и велосипеды. Занятие не из приятных, очень сложный участок. На 10 км тропа выходит из каменных завалов и идет по травянистому склону. Наше настроение улучшается. Участок заканчивается сложной переправой вброд р. Чон-Кемин, вытекающей из оз. Жасык-Куль. И правильно говорят руководители походов, с которыми я знакома лично. Сделать интересный, сложный, красивый и логичный поход - надо гораздо больше умения, чем таскать велосипед с перевала на перевал по заведомой пешке. К счастью им по большей части это удается делать. Их отчеты читать крайне интересно. И кстати, о завышенных коэффициентах экв. километров оказывается вам толкуют давным давно!

Переведено!

Так вот там между ними и есть перевал Годердзи. Вот хорошо здесь написано.

Я написала админу группы в личку еще 6 ноября, она не ответила. Теперь задала вопрос у нее на стенке.

От Боржоми две дороги: через Ахалцихе (по профилю получается постоянный постепенный подъем до 1400 м) и через Бакуриани (подъем продолжается еще км 20 за Бакуриани почти до 2500м, а потом спуск).

От Тбилиси в сторону Кутаиси - трасса, весьма напряженная. Как вариант можно подброситься или поездом (весьма дешево) или маршруткой (тоже доступно). А уж в Окрестностях Кутаиси вообще много интересного (монастыри, пещеры). Потом можно своим ходом в Батуми, там правда дорога тоже с трафиком и рельефчик, километров 140

Как минимум один перевал там будет, между Боржоми и Батуми - Годердзи (если не ошибаюсь, чуть выше 2 тыс.). В 30 км от Батуми по этой же дороге находится водопад Махунцети и мост царицы Тамары, красивые места

Не убедили в целесообразности подобных категорий. Показать скрытый текст "Согласно результатам анкетирования, проведенного Форумом организаторов туризма (Крым), на вопрос Оформлялись ли в МКК (Маршрутно-квалификационная комиссия) походы, в которых Вы принимали участие?, были даны следующие ответы: Я всегда оформляю походы в МКК -- 8 %; Я как правило оформляю походы, некоторые не оформляю -- 20 %; Я очень редко оформляю походы -- 17 %; Меня вообще не интересуют эти ваши справки -- 56 %. Больше всего ответов 1 и 2 из Запорожья, Днепропетровска, Харькова, Донецка и Полтавы. Среди российских городов склонностью оформлять маршрутные документы выделяются Уфа и Волгоград. Абсолютное равнодушие к спортивным документам демонстрирует только Санкт-Петербург. На вопрос Причины, по которым Вы не оформляете походы в МКК были даны следующие ответы: В моем городе нет МКК -- 7 %; Процесс оформления слишком длительный, у меня нет желания тратить на это силы и время -- 9 %; Я езжу «для себя», и меня не интересуют справки -- 64 %; Другие причины -- 6 % (чаще всего -- элементарная неосведомлённость о том, что такое категорийные походы и как они оформляются). Источник Вот и получается, что нет ее, целесообразности этой, так как прирост категории никак не сказывается на велосоставляющей похода (на повышении техники езды или т.п.), а наоборот, вело заменяется на пеше-горную, кто сильнее, дольше и дальше затянет велик Хотя можно было бы увеличить показатели автономности, интенсивности движения и т.п., например, для 5/6 категорий. А пешее пешему, оценивать отдельно. А то встречаются иногда вообще потрясающие цифры в расчетах, 2 км превращаются в 60 эквивалентных км.

Может на Веломании этот вопрос задать? Там москвичей гораздо больше, чем здесь

Но, судя по отчетам, подобные "велосложности" могут составлять 30-40% от протяженности маршрута. Вот товарищ налегке потягал велосипед радиально на вулканы, бог с ним с этим Эльбрусом, и вуаля -шестерка готова В общем, да, это определенный стиль для высококатегорийных походов, возведенный в правило Цитата:4. Сложных чисто дорожных маршрутов, которые полностью проезжаются в седле, сегодня среди длительных велопоходов нет. Я вам такой показала - по Гималаям. Сложный и в седле.