dymba

VORON писал(а) Wed, 12 November 2014 22:51Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 22:23 Дмитрий немного выше привёл проезжабельный пример на 6 к.с. Что характерно, точно такая же дорога легко может быть и на маршруте II категории. Если нет разницы, зачем платить больше? )) На самом деле, резво скакать в сложном походе по гигантским камням - не признак большой одаренности, т.к. сложить обод или отломать багажник - чести мало, особенно на склоне Эльбруса. Не говоря уже о повышенном риске приложиться в падении головой о камень. Владимир, вы глубоко заблуждаетесь, что такую дорогу можно найти во второй категории... это только с виду, глянув на параметры, все просто... покрытие, да такое можно найти... но вот остальное... тут только кажется что все просто... высота 3500 - это средняя, и если это перевал, который начинается допустим от 2500, то он должен быть высотой 4500... если это траверс, то высоты будут колебаться до 4000 м... ехать на такой высоте даже по более простому покрытию уде не просто... а тут еще и средний уклон 6% - значит колебаться он должен до 15%, так как спуски менее 5% только понижают данный параметр плюс как я уже говорил на таких дорогах возможны броды, локальные завалы, возможно выпадение снега ну и т.д. что то как то сомнительно все это в двойке... хотя вы вправе сделать 2 с элементами 6 к.с. проехать к примеру не забираясь высоко по хорошим дорогам, а потом не на долго залезть в горы...

Сергей, а где в приведенном мной примере комбинированный поход - чисто велосипедный... переправа это были только переправы... если вы хотите вообще отказаться от туристических элементов, то это будет уже не туризм а гонка, там или бревет... Что касается можно ли по нашим правилам сделать шестерочное препятствие в седле? Можно: Покрытие каменистая горная дорога (типа как на вкладке) - 1,8 Набор высоты 1600 - 2,0 Средняя крутизна 6% - 1,7 Средняя высота 3500 - 1,6 Район - выше уровня леса - 1,2 Протяженность должна быть не меньше 75-80 км без смены покрытия Итого 21 балл - препятствие 6к.т. По моему ничего невозможного нет... за исключением того, что там скорее всего будут броды ну и прочие гадости официального туризма

Поддержу Василия... даже не столько труднее, а сколько технически труднее - требуется техника, которой не обладает обычный велосипедист, причем это именно туристкой техники... от этого поход становится более разнообразным, многогранным, а значит более интересным для участников... Сергей, я вам расскажу одну историю - я задумал один маршрут, но там совершенно никак нельзя было обойтись без трех очень сложных переправ... так вот только для того чтобы пройти месяц по этому маршруту, потратил два года полных для обучения водной технике - школе начального уровня, а потом в школе специализированного уровня, я прошел три водных похода, и только после того как прошел порог 4 к.т. начал тренировать группу, и только на третий год прошел задуманным маршрутом... хотя мог бы все это время провести катаясь на велике... в общем каждому свое, у каждого свой интерес и свои предпочтения в споре не вижу смысла...

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 14:56Массовость велотаскалова в высших категориях определяется двумя причинами, на мой взгляд: 1 - методика МКК (касательно Украины), с нашей ещё надо разобраться; 2 - создать маршрут с таскаловом на высшую категорию сложности реально проще. Не столько проще, сколько дешевле, а главное на мой взгляд интереснее с технической точки зрения... хотя это только мое мнение...

Serhio писал(а) Tue, 11 November 2014 12:59Отлично! Будет интересно разобраться Письмо со ссылками Владу отправил, если будут вопросы пишите dymba2-5(собака)yandex.ru

Влад, еще раз - писать могу, разбираться как выложить программу нет времени... готов выслать на почту

Программа постоянно дорабатывается, уже написана инструкция по пользованию, можно тестить, вносить предложения, замечания... готовится специальный сайт по типу GPSies, где можно будет и посчитать, и сделать трек, и посмотреть у же посчитанные препятствия ну и т.д. Программу и инструкцию я готов выслать кому скажите, пожалуйста создавайте тему, задавайте вопросы, делайте предложения

Сергей, мне кажется вы не владеете методикой, а следовательно не понимаете роль интенсивности в определении к.с. маршрута... Интенсивность, какая бы она не была не может повысить к.с., она может только понизить ее. Определяющим фактором является только наличие соответствующего набора протяженных (велосипедных) препятствий! То есть грубо говоря сколько бы вы не прошли перевалов, переправ и других ЛП, в маршруте например 5 к.с. если у вас нет велосипедных препятствий 6 к.т. этот маршрут никогда не будет "шестеркой"... По вашему предложению: Во первых это сложно оценить технически. Во вторых это противоречит принципам спортивной справедливости - за одно и то же пройденное препятствие нельзя давать разные баллы, любое препятствие должно оцениваться одинаково. А вот как проходилось препятствие и маршрут в целом, это уже можно понижать или повышать результат группы в целом за маршрут... Для более конструктивного продолжения рекомендую вам изучить действующую методику и рассчитать свой маршрут по ней... готов помочь разобраться со всеми вопросами которые возникнут, тем более сейчас существует программа расчета, которая существенно упрощает весь процесс (последнюю версию могу выслать на почту)

terra писал(а) Mon, 10 November 2014 15:19dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:11Влад, привет! Ну вообще то к моему удивлению я когда то регился - давно наверное, хотя читаю форум постоянно... С Василием мы провели в спорах и беседах не один час и по почте и лично... во многом наши мнения совпадают, а в чем то и нет, но это только на пользу. Опять же я спорить и убеждать здесь никого не буду, и в полемику вступать тоже - только ответы на вопросы и конструктивный диалог по методике - на все остальное отвечать не буду - как уже говорил форум читаю давно и все нападки на официальный туризм и МКК уже изучил - и что то новое вряд ли увижу... Конкретный вопрос: почему навесная переправа или горный перевал с набором высоты по грунтовой тропе/дороге сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Простите, пропустил... но уже ответил на этот вопрос Сергею, на всякий случай продублирую - переправа, как и любое другое ЛП имеет какие то затраты по времени, силам потраченным на него, и технике необходимой для его прохождения - эквивалентный пробег в 1 км по асфальту взят как минимальное значение по сложности и технике в велосипедном походе...

Вы ошибаетесь - по старой методике 1 к.с. - 300 км 2 к.с. - 400 км 3 к.с. - 500 км 4 к.с. - 600 км 5 к.с. - 700 км 6 к.с. - 800 км

Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 16:30dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 16:08Сергей, я уже писал, прочитайте внимательно методику... 1. Для 6 к.с. нужно пройти 900 чистых километров, никакие эквивалентные в необходимый минимальный километраж не входят! эквивалентные километры учитываются только в интенсивности и все! 2. По переправе - вашу мысль понял))) эквивалентный пробег за переправу не только для маршрутов 6 к.с., а для всех категорий, иначе нам придется делать таблицу эквивалентного пробега для всех категорий... и еще больше усложнять методику - боюсь Влад нам этого не простит))) В данном случае все привязывается к самому простому - езда по ровному асфальту. Но опять же - этот эквивалентный пробег не добавляется к пробегу общему - все равно нам нужно пройти те км, которые прописаны! может не понятно объясняюсь - эквивалентный пробег учитывает только затраты времени на маршруте на преодоление локальных препятствий, и не в коем случае не подменяет общий пробег группы по маршруту. Спасибо! Вот теперь всё стало понятно, кроме одного, как в таком случае поход Григорьева получил 5 к.с. с общим километражом в 539 км? Здесь тоже все просто - кроме нашей методики есть еще общие Правила для всех видов, так называемая ЕВСКТМ - Единая Всероссийская спортивная классификация туристских маршрутов, и там написано, что если на маршруте присутствуют сложные препятствия, то допускается снизить общую протяженность маршрута, но не более чем на 25% - для маршрута 5 к.с. получаем 700 - 25%=525 км, так что все законности соблюдены в данном случае, опять же не могу сказать по поводу наличия тех самых сложных препятствий, но общее впечатление, что там не было им легко - я беседовал с участниками данного похода - мнение у всех неоднозначное по поводу похода, но все сходятся на том, что было очень сложно...

Сергей, я уже писал, прочитайте внимательно методику... 1. Для 6 к.с. нужно пройти 900 чистых километров, никакие эквивалентные в необходимый минимальный километраж не входят! эквивалентные километры учитываются только в интенсивности и все! 2. По переправе - вашу мысль понял))) эквивалентный пробег за переправу не только для маршрутов 6 к.с., а для всех категорий, иначе нам придется делать таблицу эквивалентного пробега для всех категорий... и еще больше усложнять методику - боюсь Влад нам этого не простит))) В данном случае все привязывается к самому простому - езда по ровному асфальту. Но опять же - этот эквивалентный пробег не добавляется к пробегу общему - все равно нам нужно пройти те км, которые прописаны! может не понятно объясняюсь - эквивалентный пробег учитывает только затраты времени на маршруте на преодоление локальных препятствий, и не в коем случае не подменяет общий пробег группы по маршруту.

Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:27dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:23Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. Но ведь у него всего лишь 510 км пробега + 387 эквивалентных километров. Получается, что эквивалентные километры напрямую влияют на КС ? И всё-таки хочется понять какие ПП 5 к.с. были определяющими для велопохода Григорьева? По поводу ещё двух походов пускай ответит Василий, это в его компетенции. Сергей, в комиссии по обсуждению данного похода я не принимал участия, по этому не могу квалифицированно ответить сейчас сразу, так как не являюсь специалистом по Кавказу, и отчет читал только поверхностно не вдаваясь в детали - первое общее впечатление - маршрут 5 к.с. Что касается километража, и эквивалентного пробега - они влияют на к.с. только косвенно - через интенсивность, то есть могут при недостаточной интенсивности только понизить к.с., но не в коем случае не повысить! Основное требование для маршрута 5 к.с. - наличие двух протяженных препятствий 5 к.т. Я кстати и не люблю делать маршруты по Кавказу именно из-за того, что там очень мало именно велосипедных препятствий...

Нет, Сергей, не кажется... почему вы считаете по другому?

Пока писал уже много написали... Какие три похода? Что касается маршрута Григорьева я ответил, за наших украинских друзей я отвечать не могу - у них свои Правила, и возможно он удовлетворяет им, а про третий я как то упустил - какой? Что касается переправы ответил выше, если не понятно готов уточнить

Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства.

[quote title=terra писал(а) Mon, 10 November 2014 14:57][quote Методика - не догма, ее можно и нужно дорабатывать. Фишка получается в том, что локальные (невело) препятствия стоит учитывать отдельно, а не включать в расчет в виде экв. километров, или, как тоже правильно предложил Lev_G, количество этих самых километров должно быть как-то регламентировано. И получится уже не 5/6 велопоход, а вело 4 кс с элементами пешего 1 кс. И еще, почему навесная переправа или горный пеший перевал сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Тут однозначно ясно, что сравниваем теплое с мягким. [/quote] Как отдельно? Количество регламентировано. Потому что это самое простое по технике прохождения - асфальт по ровной дороге... У нас спортивный туризм, а не набор километров - что такое спортивный туризм прочитайте в "Правилах..."

Влад, привет! Ну вообще то к моему удивлению я когда то регился - давно наверное, хотя читаю форум постоянно... С Василием мы провели в спорах и беседах не один час и по почте и лично... во многом наши мнения совпадают, а в чем то и нет, но это только на пользу. Опять же я спорить и убеждать здесь никого не буду, и в полемику вступать тоже - только ответы на вопросы и конструктивный диалог по методике - на все остальное отвечать не буду - как уже говорил форум читаю давно и все нападки на официальный туризм и МКК уже изучил - и что то новое вряд ли увижу...

Очень забавная дискуссия... даже решил поучаствовать... Позвольте прояснить некоторые моменты Во первых вы оперируете старыми документами и не совсем вникаете в их суть - не знаю с какой целью это делается но это и не совсем важно - готов ответить на все ваши вопросы, касающиеся категорирования велосипедных маршрутов на сегодняшний день. И еще - методички существуют и их много - это конечно не свод правил "типа с какой стороны вести велосипед в том или ином случае" а рекомендации по прохождению препятствий различного типа. Существуют школы туристской подготовки, где опытные инструктора делятся своим опытом. Перечислять все именно здесь не вижу смысла, но приведу расписание занятий в школе начального уровня - на все темы которые там озвучены существуют методические разработки. Что касается велотасканий - на данном этапе участки где ехать в седле невозможно, учитываются лишь ограниченно, в качестве эквивалентного пробега - затраты по времени и силам, которые необходимы для преодоления такого препятствия в соответствии с пробегом по асфальту - про цифры данного эквивалента можно спорить много, но они взяты из опыта - к примеру переправа навесная - 80 км. Организация навесной переправы группы обычно занимает около трех часов (разведка, переправа первого участника, наведение, переправа участников, переправа велосипедов, переправа груза, снятие перил, упаковка снаряжения и т.д.) плюс ко всему к этому необходимость везти специальное снаряжение на протяжении всего маршрута - подготовленная группа может за 3 часа проехать по ровному асфальту эти 80 км... Как рассчитываются пешеходные перевалы, и зачем они нужны: Есть много мест, где логичнее пройти перевал 1а, чем либо возвращаться назад, либо ехать по загруженной автомагистрали. Но для этого нужна определенная техника и опыт преодоления такого рода препятствий, и как правильно заметил Василий, он сильно отличается от горной и пешеходной техники... Включать или не включать в свой маршрут такие препятствия - дело группы кому как нравится... Можно пройти полноценную шестерку и в седле - такое тоже возможно, другое дело, что некоторые этот же участок все равно пойдут пешком, так как не обладают соответствующей техникой езды на велосипеде, но они затратят значительно большее время чем подготовленная группа - потеря интенсивности. Это и есть спортивный туризм, по этому Василий абсолютно прав, что нужен опыт - даже если вы в состоянии проехать 400 км по асфальту, это не значит, что вы проедите 50 км по сложному покрытию со множеством локальных препятствий - там техника велогонок - здесь спортивный туризм, причем не нужно путать его со спортивным триалом, так как там тоже совершенно другая техника...