dymba

Теперь по теме: Коллеги, для начала, чтобы было понятно разграничу понятия: На данном этапе развития - есть самодеятельный туризм - люди ходят в походы, и запретить идти куда то (хоть в шестерку) и регламентировать состав групп (хоть соло) вам ни кто не может... Но чтобы как то контролировать этот процесс и влиять на него существуют МКК. Основной функцией которых является работа с самодеятельными группами: опытные туристы, имеющие опыт руководства походами высоких категорий в разных регионах помогут советом вам при организации похода, дадут советы по обеспечению безопасности, будут контролировать ваше продвижение по маршруту и при необходимости контактировать с МЧС при неблагоприятных моментах, а в конце оценят прохождение вашего похода - выдадут справку, подтверждающую опыт прохождения категорированных препятствий. В то же время есть и вид спорта "спортивный туризм" здесь все четко регламентировано целой кучей документов, причем большая половина, это общие правила для всех видов спорта (не только туризм)И тут все контролирует Коллегия судей, которая четко поставлена в жесткие рамки Правил... Здесь следует отметить, что все судьи являются членами МКК, но не все члены МКК могут быть судьями по "спортивному туризму". Так вот в этом случае Коллегия судей подразделяется на Комиссию по допуску (допуск групп на маршрут - проверка соответствия опыта группы, медицинский допуск, соответствие маршрута заявленной к.с. и т.д. и т.п) Судей по виду контролируют прохождение группы по маршруту, взаимодействуют с органами МЧС и др. и Судей экспертов - которые непосредственно выдают результат вашего участия в соревнованиях (протокол результатов) И так вернемся к "нашим баранам": Не хотите заниматься спортивным туризмом - подчиняться жестким Правилам и требованиям безопасности, участвовать в Чемпионатах по виду спорта, оформлять разряды и звания - это ваше право, вы можете ходить куда хотите и как хотите - наше дело только посоветовать вам что и как лучше сделать, а затем оценить ваш опыт... для чего в таком случае нужна оценка опыта? в первую очередь для вас же - во первых при заявке следующего похода, при работе с вами, МКК будет исходить уже не из гипотетических слов "да я на столько крут, что могу все", а из реально пройденных вами маршрутов... и соответственно понимать, что и как вам посоветовать... во вторых вы при желании можете заявиться на официальные соревнования, на основании подтвержденного опыта (разумеется при условии выполнения всех других требований) И исходя из этого, вы скорее всего не правильно поняли Крамара... при легализации мы не можем вам выдать справку о том что вы прошли "спортивный маршрут такой то категории сложности" - так как ваш поход не вписывается в жесткие рамки "Правил..." но мы можем вам выдать справку о прохождении путешествия, которая будет подтверждать ваш опыт, и на основании которой вы в следующий раз вы можете заявиться на спортивные соревнования либо в путешествие с элементами более высокой категории сложности... Вот как то так - в любом случае мы готовы вам помочь - главное чтобы вы ходили в походы)))

Santa писал(а) Wed, 14 October 2015 18:19dymba писал(а) Wed, 14 October 2015 17:43Давненько не заходил... все лето по походам... кстати, Влад, месяц на Кольском провел))) объехали почти все)))Ссылочку бы потом на отчётик... Уже год как там не был. Заранее извиняюсь за оффтоп, если хотите, можете удалить или перенести куда... Влад, отчет конечно будет, причем в ближайшее время... но ты же знаешь - мы лирику не пишем... отчет будет выложен здесь: http://www.veloturist.ru/forum/index.php?topic=3049.0 там уже есть трек и половина фоток... даже маленькая видюшка за 6 день... Если есть какие вопросы, то давай уж теперь по почте... чтоб не засорять ветку.

Давненько не заходил... все лето по походам... кстати, Влад, месяц на Кольском провел))) объехали почти все))) Что касается соло - здесь нет никаких пережитков - все дело как правильно указано выше в безопасности... от сюда и количественный состав в зависимости от категории сложности... это требование здравого смысла и Минспорта... образно на пальцах: если единичка, то должен быть еще хоть кто то, кто сможет тормознуть машину и доставить участника в больницу, если он к примеру завалился в кювет и самостоятельно уже на дорогу выползти не может, или к примеру лежит в трех шагах от дороги в кустах в палатке весь белый и за живот держится... если шестерка, то там все хуже - нужно тащить страдальца уже на своем горбу, да еще и снаряжение тут уже один не поможет - двое тащат тушку, двое все остальное... и меняются... вот как то так...

Влад, я полностью с тобой согласен - пережевывать еще раз данную тему смысла нет... но... в данном случае оба поста можно считать как два противоположных мнения на данный вопрос. Оба имеют право высказать свое мнение по поводу методики (без продолжения спора) Оба мнения я увидел, и оба будут донесены до ЦМКК. Прошу вернуть пост Nokita в ту тему (только первый) и дальше продолжать чистить ту тему от споров - там должны остаться только мнения и предложения --- Вернул - В.В.

Данная версия является действующей на данный момент... После проведения Чемпионатов будет доступна последняя, уточненная версия программы, в соответствии с доработками методики на основании анализа отчетов по этому году.

Ну ехать везде можно, за исключением одной фотки... но этот участок я помню - он тоже у нас был - но мы его объехали по низу - все бралось в седле... это про подъем... на спуске да немного под завалило за год... И снегу у нас практически не было... что интересно теперь там сейчас? а то что поскакать пришлось, так это нормально - не в двойке чай были...

Сейчас перевал считается целиком: подъем плюс спуск, так что на какой стороне какая дорога не имеет значения - он все равно суммируется, а набор со стороны озера больше Мы в 10 году все проехали в седле... неужели за год все так изменилось??? я насчет завалов... на счет мокрого грунта не могу сказать - у нас было сухо по старым правилам он был 5 к.т. с обоих сторон...

Влад, привет! Не хочет его право - пусть ездит по чисто велосипедным препятствиям - методика позволяет... сто раз уже писал...

Коллеги! Давайте наконец поймем, что в велопоходе нет не велосипедных препятствий! Все препятствия велосипедные! Даже навесная переправа - это тоже велосипедное препятствие, которое требует специальной техники, которой нет у пешеходников! Препятствия в велосипедном походе делятся на ЛОКАЛЬНЫЕ (короткие по протяженности) и ПРОТЯЖЕННЫЕ, которые могут быть с участками локальных, а могут быть и чисто велосипедными... Все зависит от группы, которая выбирает маршрут... Вот тут вспомнил, еще один вариант чисто велосипедного препятствия скорее всего 6 к.т. это перевал Кок-Айрык со стороны озера... на всем протяжении точно берется в седле... Татьяна, если есть трек - посчитайте... Тут еще один нюанс - простой пример - асфальт, но углы подъема от 12 до 16% ... сколько народу проедет с такими углами весь в седле??? будем считать его не велосипедным? Таскалово у половины группы гарантировано будет... и это даже не небольшой высоте... а если не дай бог там высота под 4000, и рюкзаки под 30 кг... Я вот видел народ в Ай-Петри пешком идет... тоже невелосипедное препятствие??? Абсолютно согласен с Самвелом: "... по идее,турист (любой) должен уметь и переправу , и нодью, и плавать... а если нет, тогда - это бреветчик..."

))) Я думаю стало только хуже... ну что ж, значит кусочек пешки увеличился, но все равно пока в пределах допуска 25%...

Нет, по таблице 10 мы считаем интенсивность... а покрытие берется из соответствующей таблицы...

Сергей, несколько километров это вообще ЛП... как я уже писал, ПП начинается от 15 км, что касается гусенички: Поправила фото, а то не влезает в экран вообще

Татьяна, я там был давно... именно по этому мы требуем на соревнованиях расчет и паспорта препятствий... возможно за эти годы там все сильно поменялось... дороги разрушаются очень быстро, тем более на высотах и осыпных склонах...

Ну по поводу фотографии точно не могу сказать не проезжей вижу только лужу впереди - со стороны людей вполне можно ехать по центру, по траве, вполне возможно далее то же самое... затраты сил конечно будут гораздо больше чем просто вести велосипед в поводу... я бы оценил такую дорогу как "со множеством локальных препятствий" вопрос проезжести очень относителен... я ставил дистанцию на Кубке Москвы, за два дня до старта прошел дождь и квадроциклы превратили вполне проезжаемую дорогу в то что мы видим на вашей картинке... 10 из 12 команд потратили признали ее не проезжей и шли пешком этот этап, две команды ехали и на 5 км привезли соперникам более 40 минут...

Татьяна, Тон со стороны источников 5 к.с. так как там набор высоты слишком мал... ехать вниз там вполне реально, по моему даже где то у вас на форуме Ибатуллин описывал свое прохождение именно со стороны источников... со стороны озера можно ехать до первого языка, а это высота 3960 - там остается менее 2 км... Лев, читайте выше, методика работает только год! Гарантированно сказать ничего не могу... Все свои предположения привел выше... после Чемпионата России можно будет посмотреть еще - в этом году заявлено 3 похода 6 к.с. и более 10 5 к.с.

Лев, опять же прочитайте методику! ПП должно укладываться в рамки от 15 до 80 км... если у вас заброшенная дорога со множеством локальных препятствий (броды, короткие завалы и осыпи) то может вполне оказаться что хватит и 15 км... а если у вас дорога как на той картинке, то карячиться нужно 80 км... Татьяна, это вопрос сложный, каждый руководитель должен сам оценить... исходя из своего опыта... я определяю так: если покрытие требует отрыва заднего колеса (что с рюкзаком не возможно), или уклон возрастает до такого уровня, что требуется снять рюкзак... ну в общем так - одел лямки - пошло ЛП, но это опять же зависит от группы... в общем я обычно пишу как считаю правильным, и пусть МКК поправляет - если нет видео в седле... если есть, то значит я могу доказать что ехать можно, а то что другой идет в лямке - так значит мы теряем в интенсивности, а это уже проблемы группы... Что касается Тона - я ж ведь написал, что со стороны Иссыккуля... со стороны источников Тон не является ПП 6 к.т.

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 13:27Lev G. писал(а) Fri, 14 November 2014 13:10 Я не против пеших участков или бродов, раз такие препятствия в большинстве случаев встречаются в низших КС, то по меньшей мере странно ожидать, что в высших КС ничего этого не будет. Я пытаюсь понять какой % таких участков(сколько % времени можно ехать в седле), какой минимальный и максимальный % таких участков возможен при прохождении ПП 6КС. Вопрос не праздный. Мне это интересно, вдруг я когда нибудь захочу проверить себя на прочность и пройти ПП 6КС просто так, для проверки своих сил, чтоб хоть раз почувствовать себя в шкуре тех ребят. Если вы мне скажете, что там 90-100% пешка то я конечно не стану проходить такие ПП, а если не больше 50% то уже подумаю. А если не более 20% то почти наверняка пойду. а как тут определишь? например,если у чела будет двухподвес или фэт,то на каких-то участках он сможет резко сократить количество пешки..а Ворон вот вообще не видит смысла вкручивать в любой мало-мальски крутой подъем..так что если кто-то говорит,что где-то много пешки,то это не значит,что её невозможно сократить. Да не важно на чем вы едите - ваше снаряжение это уровень подготовки, и если вы технически готовы лучше, значит сможете идти быстрее, можно все пройти пешком, даже крутые асфальтовые участки, но тогда интенсивность может вам не позволить пройти маршрут заявленной к.с.

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 13:42dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 13:24iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 12:52ну,насколько я понимаю, ежели в -15 градусов по цельзию найти "разъезженную дорогу ,рыхлый снег " ( "5") на севере России ( "1.2") и набрать хотя бы метров 500 то это впишется в 6 категорию.. ну,уж в пятерку точно впишется Вы совершенно правы... тем более что набор высоты суммарный - не нужно лезть в гору 500 м, достаточно пересеченности от 20 до 50м... в старой методике зимний тризм был не заслуженно перечеркнут, а сам факт кручения при отрицательных температурах по рыхлым и скользким покрытиям уже требует не только физической, технической, но и высокой моральной подготовки... то есть если мы имеем много ЛП (горок),но итоговый вектор направлен вверх (на подъем), то это считается за одно ПП ? например,при постепенном и неявном подъеме на какую-то возвышенность-плато-нагорье? ЛП это не горки - это там где ехать нельзя в принципе, а горки, если там дорога вполне велосипедное препятствие, куда направлен вектор тоже не суть важно - можно например спускаться вниз по ущелью, но дорога будет часто подниматься вверх, обходя прижимы - какая разница - высоту то вы все равно набираете...

Lev G. писал(а) Fri, 14 November 2014 13:10dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 09:22 Что касается конкретных примеров... вы опять слушаете только себя - Василий неоднократно писал здесь, приводил статистику, что народ предпочитает пыльным и скучным китайским дорогам с большим трафиком, горные дороги и тропы с чистым воздухом и красивыми видами, но там не избежать пеших участков, бродов, переправ и прочих прелестей... и Владимир тут тоже писал, что он лучше полезет на Эльбрус... Я не против пеших участков или бродов, раз такие препятствия в большинстве случаев встречаются в низших КС, то по меньшей мере странно ожидать, что в высших КС ничего этого не будет. Я пытаюсь понять какой % таких участков(сколько % времени можно ехать в седле), какой минимальный и максимальный % таких участков возможен при прохождении ПП 6КС. Вопрос не праздный. Мне это интересно, вдруг я когда нибудь захочу проверить себя на прочность и пройти ПП 6КС просто так, для проверки своих сил, чтоб хоть раз почувствовать себя в шкуре тех ребят. Если вы мне скажете, что там 90-100% пешка то я конечно не стану проходить такие ПП, а если не больше 50% то уже подумаю. А если не более 20% то почти наверняка пойду. Ну раз вопрос не праздный... я уже привел выше пару примеров... но здесь еще есть фактор другой - можно ехать в принципе или проедет любой... 6 к.т. подразумевает очень высокую технику... все люди на фотографиях имеют не ниже первого разряда по спортивному туризму в группе дисциплин "дистанция" и могут без проблем скакать по камням и бревнам... плюс ко всему этому те самые 5 км пешки это тоже не сахар - во первых нужно знать технику работы с веревками, причем именно с велосипедами - техника горников нам на крутых склонах не подходит, а во вторых знать технику передвижения с велосипедом по осыпям и моренам - Василий об этом уже писал... и еще по времени - день подъема под перевальный взлет около 25 км и полный день на те самые 3 км... спуск не учитываю - там вообще несколько часов...

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 12:52ну,насколько я понимаю, ежели в -15 градусов по цельзию найти "разъезженную дорогу ,рыхлый снег " ( "5") на севере России ( "1.2") и набрать хотя бы метров 500 то это впишется в 6 категорию.. ну,уж в пятерку точно впишется Вы совершенно правы... тем более что набор высоты суммарный - не нужно лезть в гору 500 м, достаточно пересеченности от 20 до 50м... в старой методике зимний тризм был не заслуженно перечеркнут, а сам факт кручения при отрицательных температурах по рыхлым и скользким покрытиям уже требует не только физической, технической, но и высокой моральной подготовки...

Лев, нет вы понимаете не правильно... методика принята только в прошлом году - никаких десятилетий тут нет... это раз, во вторых вопрос был чисто математический - возможно или нет - ответ возможно привести примеры вообще без пешки не могу - уже писал - читайте внимательно! С пешкой могу - перевал Тон к примеру, со стороны озера - пешки не более 10% если проходить по дороге, а не по тропе... там всего три языка снежников, все остальное до самого верха берется в седле... ну если конечно позволяет техника - Паша Ибатуллин это наглядно доказал... есть и другие примеры, я их уже приводил - Гиссарский хребет от Искандеркуля тоже пешки не более 20 %, но мне кажется вас это не сильно интересует - ваша цель спор... Сергей, чуть выше уже ответил - перевал Тон, одно из таких препятствий, в этом году я еще разведал несколько перевалов, которые возможно МКК оценит как 6 к.т. но маршрут еще не защищен... Фотки из этих препятствий я приводил выше. Пешки там в первом случае около 3 км на 37км, во втором около 5 км на 35 км... но сразу оговорюсь, что ехать там сможет не всякий: или так:

Интересуют ПП 6 к.с. с пешими участками?

Лев, вы не читали внимательно ни мои посты, ни тем более методику! Во первых Влад абсолютно прав, подъемы могут чередоваться спусками, а во вторых я написал, что данный пример не может быть перевалом, т.е. соотношение 1/2 не годится, это скорее всего траверс... то есть здесь должно быть несколько спусков и подъемов, причем я написал, что максимальные углы будут достигать 12% и более... Влад тоже не совсем прав, так как тоже ни читал методику... спуски с уклоном выше 5 % так же увеличивают данный показатель... так что ничего невозможного в данном примере нет! Тем более, что вопрос был позволяет ли методика делать препятствия 6 к.т. в седле - ответ да позволяет... Я уже говорил Сергею, и он меня я надеюсь услышал, что чтобы вести какой то предметный разговор, оба собеседника должны знать о чем говорят... а на данном этапе это не критика, а заурядное критиканство - извините за прямоту... Что касается конкретных примеров... вы опять слушаете только себя - Василий неоднократно писал здесь, приводил статистику, что народ предпочитает пыльным и скучным китайским дорогам с большим трафиком, горные дороги и тропы с чистым воздухом и красивыми видами, но там не избежать пеших участков, бродов, переправ и прочих прелестей... и Владимир тут тоже писал, что он лучше полезет на Эльбрус... но чтобы вопрос не остался без ответа, могу сказать - на данном этапе четко категорированных как 6 к.т. без пешеходных участков - НЕТ. Возможно ПП 6к.т. есть в походах Королева, они были представлены на Пути, но расчет там проводился по старой методике и совершен с многочисленными ошибками, а категорировать данные ПП членами ЦМКК правильно не возможно, так как в отчете мало данных... Но еще раз - сделать препятствие "в седле" методика позволяет, причем теперь не только в высоких горах, а и в пустынях, и в Заполярье...

Да, и еще - хватит уже про Эльбрус - во первых это не велосипедное препятствие, во вторых радиальное восхождение не дает право на включение его в локальные препятствия и за него не дают более высокую категорию... Что касается перевалов 1А... если они логичны в нитке маршрута и не подразумевают большую пешку, а опыт и техника группы имеют высокий уровень, то почему нет? Вот пример - озеро Искандеркуль - попасть на него можно без проблем через перевал Комсомольский... что дальше? либо возвращаться через унылый, пыльный перевал назад, а потом вкручивать по таким же дорогам с хорошим авто трафиком многие километры? а еще и впереди опасный Анзобский тоннель проходить... а можно пройти через Гиссарский хребет - все удовольствие 57 км, из которых 26 км дорога, немного по сложней чем на том фото, но вся проезжаема в седле, 22 км набитой тропы, вполне доступной для передвижения в седле и около 9 км пешки - причем она делится на две части - 4.5 км сложный каньон, и столько же перевальные взлет и сброс... по времени обе группы попадут в Душанбе одновременно, только одна будет ехать назад по унылым пыльным дорогам с большим трафиком, а вторая наслаждаться чистым воздухом, изумительными видами и чистой родниковой водой... что лучше? каждый может решать сам... Что касается езды... ну это тоже каждый сам для себя решает... опасность сложить обод и прочее конечно существует... но спортивный туризм это экстремальный вид спорта... а высокая техника и опыт могут позволить многое... вот к примеру спуск с перевала 1А А вот подъем по ущелью к перевалу 1Б:

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 22:23VORON писал(а) Wed, 12 November 2014 21:13Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 20:40 Я предлагаю в горы ездить, а не ходить с велосипедом. Проблема в том, что гарантированно проезжаемый подъем - это дорога для новичков. О каких категориях тут вообще может идти речь? Пятерки-шестерки потому и являются высшими категориями, что сложность их преодоления - на грани (а то и за гранью) человеческих возможностей. А если по дороге можно ехать с 20 кг груза на борту - она по определению НЕСЛОЖНАЯ. Дмитрий немного выше привёл проезжабельный пример на 6 к.с. Но для того, чтобы оставаться в седле необходимо иметь определённые навыки вождения, силовую подготовку и выносливость. Тут согласен с Владимиром, пятерки и шестерки это очень сложно, и практически всегда часть дороги преодолевается пешком, хотя бы для того, чтобы сменить режим движения, дать нагрузку другим мышцам, а только что отработавшим дать отдохнуть... Пример конечно проезжабельный, но как показывает опыт, иногда менять ритм движения эффективнее, чем вкручивать постоянно... я неоднократно встречался с такими примерами - один человек (более физически подготовленный) постоянно едет в гору, другой (менее подготовленный) часть едет, часть идет пешком - на перевале второй оказывается быстрее... почему? двигаясь на большой высоте, по сложному покрытию, с большими уклонами на протяжении нескольких часов человеку требуется отдых... спортивный маршрут не гонка - нас внизу не ждет горячий душ, мягкая постель, профессиональный массажист, и впереди не тумбочка победителя а еще несколько недель тяжелых физических нагрузок... а значит отдыхать нужно, и чем дальше, тем восстановление дольше, а скорость ниже... второй же идя пешком уже отдыхает, восстанавливает дыхание, включает в работу другие мышцы ну и так далее... не всегда конечно это оправдано, но в высоких категориях точно... Сергей, разумеется в походах высоких категорий не обойтись техники вождения, силовой подготовки и выносливости - это не обсуждается, но здесь еще вступают факторы и более высокого уровня... в таких походах нужно еще владеть такими понятиями как стратегия и тактика велосипедного спортивного маршрута, иметь высокую морально-волевую подготовку, необходим соответствующий психологический климат в группе ну и многое другое, чему учат в школе высшего уровня...