dymba

Ладно, я все понял... дальнейший разговор не имеет смысла... вы просто ответьте на один вопрос, только себе, не отписываясь на форуме, но честно, была ли повышенная возможность получить травму, и чтобы вы делали, если бы это произошло... на этом и закончим... веревка была - это уже хорошо))) только смогли бы вы ее закрепить на опасном участке надежно, или удержали бы вы участника при срыве... иногда бывает лучше, если бы ее не было... по крайней мере остальные бы остались живы...

terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:51 Альтернативой Кок-Айрыку был только вонючий асфальтовый прогон вдоль озера с немалым трафиком, еще неизвестно, где было в таком случае опаснее: на широкой старой дороге, пусть и высоко (снаряжение все было, еда и одежда) или сумашедшие водители на протяжение как минимум пары сотен км, скорее всего больше. Опасность безусловно есть и на асфальте, но там она все таки ниже, а самое главное кругом люди - помощь всегда рядом... а потом не лукавьте, широкая дорога там только местами... смотрим указанные фотки... и из снаряжения только еда и одежда? веревочек не было, на случай, если б там на осыпях не снег мягкий был, а лед... да еще ней дай бог если бы лед оказался под тонким слоем снега...

terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:54 Вопрос был про свежий снег, а это уже лежалый, усевшийся. УФФ чой то я устал... вот выдержка из вашего отчета: 17 день/19 июля. Подъем к пер.Кок-Айрык: высота 2150 м-высота 3500 м. 18 км. Пасмурно, дождливо, переменно, снег, град, -2+16 если на высоте 3500 идет уже временами снег, то на высоте 4000, он уж точно идет... там у вас еще была фоточка палатки в снегу... или вы его с другого перевала в рюкзаке привезли? В горах погода переменчива - прошел снежок, вышло солнышко, верхний слой оледенел, а под корочкой все та же каша - что и подтверждают ваши следы на снегу...

terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:37 Свежего снега там не было, дорога читалась на ура. Местами осыпалась, но не критично. До этого мы уже перевалили через Тон, а там дорога была гораздо хуже. Ню ню, снега конечно не было: http://www.marshruty.ru/Photos/Photo.aspx?PhotoID=236f203b-e3cb-4b56-b4a0-ac1fde3b1629 http://www.marshruty.ru/Photos/Photo.aspx?PhotoID=48b49034-1b38-4ff0-be12-d39658060ee3

terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:23 Руководитель сказал, что он пойдет через Аксу Сев. хоть один, но пойдет.. На счет мотивов второго участника ничего не могу сказать, но думаю, что и посмотреть на ледник хотелось, и одного рука отпускать не хотелось тоже. Нам Кок-Айрык понравился, ничего сверх сложного там не было. Местами да, пришлось рюкзаки снять с велов и перенести через осыпи отдельно. Гораздо опаснее было бы да, идти через ледник с возможными трещинами. terra, я не в коем случае не говорю, что ваша часть группы сделала ошибку, не пойдя на Ак-Суу - здесь вы поступили абсолютно верно и грамотно, но и лезть на Кок-Айрык тоже не следовало, тем более в тех условиях... и тем более втроем... ведь если бы не дай бог что произошло, вы бы не смогли транспортировать пострадавшего вдвоем, и одному бы пришлось идти за помощью, что тоже противоречит безопасности в горах... и при неблагоприятных условиях могла бы погибнуть вся группа... поймите, горы это не шутки... я тут выше упоминал свой поход по Хамар-Дабану... когда мы вышли в поселок, и рассказали где мы прошли, нам местные поведали историю, о том что на одном из наших перевалов в прошлом году погибла группа - замерзли насмерть в августе, на высоте всего 2000 м... в живых осталась только одна девочка, которая четко выполнила распоряжение руководителя... причем ничего сложного технически, особенно для пешеходников там не было - так, слабая тройка...

karavai4eg писал(а) Fri, 13 November 2015 13:52Это перевалы какой категории? Для четверки и выше участников должно быть не меньше 4 а то и все 6 Антон, дело даже не в к.т. препятствий - в принципе при благоприятных погодных условиях Кок-Айрык можно пройти и втроем, тем более поход был не заявлен заранее и понятие о Правилах и требованиях имел только руководитель из всех пяти... но вот то что ребята не смогли оценить реальной опасности прохождения местами осыпавшейся дороги под свежим снегом и сыграло решающую роль в решении МКК...

Да помню я этот поход... можно не искать справку... Во первых VORON абсолютно прав - причина, что в каждой группе оказалось недостаточное количество человек, причем это усугублялось тем, что в результате три человека, не имеющие соответствующего опыта отправились через заснеженный перевал 5 к.с. по заброшенной дороге, где на спуске получить помощь было практически нереально... Вот пишите, что разделились в целях безопасности... это как интересно вы ее повысили? тем что двое, пусть даже опытных участника отправляются через перевал 1а, плюс ледник с трещинами плюс несколько сложных переправ... а трое, из которых две девушки, идут под снегом через по местами осыпавшейся дороге??? вот прямо интересная безопасность... Безопасно и целесообразно было бы изменить маршрут, и всей группе проходить перевал Кок-Айрык, если часть группы устала и не имеет возможности или желания проходить сложный перевал... Во вторых, МКК может только констатировать факт и рекомендовать... то есть в справке в графе "особые отметки МКК" написано: рекомендуется для участия в спортивных походах 4 к.с., что означает, что не смотря на то что вы прошли "пятерку", МКК считает, что вам необходимо еще немного повысить свой опыт, потому что действия группы на маршруте были мягко говоря неправильными... я вообще бы руководителю поставил в этом случае "незачет руководства" мне кажется ненормальным, когда человек, который ответственен за всех участников, ставит свои личные интересы и амбиции на первое место...

А можно скан справочки посмотреть? там так и написано "присуждается 4 к.с." или все таки формулировка другая...

terra писал(а) Thu, 12 November 2015 22:59Можно попросить расшифровать вот этот пункт из регламента? "44. Ру­ко­во­ди­тель груп­пы обя­зан: на­зна­чать, в слу­чае вре­мен­но­го раз­де­ле­ния груп­пы, в каж­дой под­груп­пе сво­их за­мес­ти­те­лей из наибо­лее под­го­тов­лен­ных участ­ни­ков, опре­де­лить им за­да­ние, кон­троль­ные сро­ки, по­ря­док дейст­вий, вза­и­мо­дейст­вия и свя­зи;" - можно временно разделяться?? Насколько временно, где это прописано..?" На маршруте иногда возникает экстремальная ситуация (травма, болезнь, поломка, связь с контролирующими и административными органами итд), требующая временного разделения группы. Время и цель разделения четко ни где не прописаны, так как это экстремальная ситуация, все случаи которой прописать невозможно... У меня было два случая разделения группы на маршруте: 1. Нас остановили пограничники на плато Укок, и для проверки документов (разрешение и все прочее у нас было, потом оценив ситуацию, мы пришли к выводу, что ребятам было просто немного скучно и хотелось пообщаться ) Так вот они посадили руководителя в машину с великом и рюкзаком, и повезли на заставу, а вся остальная группа продолжала движение (застава была по дороге) 2. На Хамар-Дабане, из-за неблагоприятных погодных условий - сильные дожди (пришлось дважды наводить навесную переправу и один раз строить судно для переправы, так же дороги оказались мягко говоря не сильно проезжие) мы начали отставать от графика... учитывая, что нам нужно было уже срочно выходить на связь, и то что продукты были на исходе, а расчетным временем прибытия в населенный пункт был поздний вечер, я принял решение ехать с утра с одним из участником (наиболее подготовленным) вперед, чтобы успеть до закрытия магазинов и почты (мобильной связи там вообще нет), а остальная группа двигалась в обычном темпе. В результате мы успели и до закрытия магазинов и выйти на связь, и найти место ночевки к прибытию группы. Были конечно и более мелкие и незначительные разделения - к примеру когда часть группы едет закупать продукты, а часть ставить лагерь в известном месте, чтобы успеть до темноты... Вот к примеру еще знаю в прошлом году было разделение в группе karavai4eg, связанное с болезнью участника... разделение было абсолютно оправдано, но сделано с нарушением Правил, за что им была снижена оценка "безопасность" на Чемпионате России...

И так, вчера специально проконсультировался с Председателем МКК Москвы и членом ЦМКК водной комиссии с правом первой подписи. Его ответ: если судно зашло в порог, то независимо от того как оно из него вышло, всем засчитывается прохождение порога, при условии, что не было несчастного случая! В то же время как при судействе соревнований группе будет снижена оценка за "Технику" и группа скорее всего не займет высокого места... Так что все то же самое...

terra писал(а) Wed, 11 November 2015 17:11Нашла пока такую инфу: в спортивных дисциплинах - водных слаломах например есть такое: 9.11. Дисквалификация на спортивной дистанции «Слалом» - если при пересечении линии финиша не весь экипаж находился на судне, либо судно находилось в перевернутом состоянии; В походах явно нигде не написано. В спортивном триале оступ на дистанции - снятие с дистанции, в спортивном туризме (дистанции) оступ - штрафные баллы, которые не позволят занять высокое место... разные виды спорта...

Водники плохой пример... у них даже один и тот же порог может быть разной категории трудности в зависимости от типа судна... лучше взять горников - к примеру категорию трудности у них определяет необходимая техника прохождения перевала... ну грубо говоря количество веревок... я знаю людей, которые ножками берут 2А... я уж не говорю про 1Б... исходя из указанной логики вы думаете им не зачтут перевал, если они не висели на веревках??? К примеру перевал Казнок - 1Б, при подготовке к походу я читал отчет горников - там у них половина взошла без использования веревок, а часть группы по веревке... при нашем прохождении этого перевала было то же самое... вы предлагаете кому то не зачесть перевал??? Serhio, ваше изречение: "...Буду ждать решения ЦМКК по данному походу. Уж ооочень интересен вердикт относительно этого позора спортивного велотуризма (иначе назвать этот поход не могу)..." мало того что очень грубо по отношению к своим коллегам, так еще и противоречит само себе... но это я отношу к тому что вы не совсем понимаете сути вопроса... ЦМКК только констатирует факт прохождения маршрута и оценивает какой сложности были пройдены препятствия, не зависимо от способа их прохождения (пешком или в седле), а спортивность и уровень подготовки ну и в конечном итоге результат оценивает Судейская коллегия Чемпионата... если же идти по вашему пути, то можно назвать ПОЗОРОМ к примеру биатлона результат какого ни будь спортсмена из Новой Гвинеи, которого к примеру Бьерн Даллен обошел на три круга... хотя первый, наверняка тоже дополз до финиша... на мой взгляд оба спортсмена заслуживают уважения, просто один значительно уступает в технике и мастерстве... То же и в нашем случае, если дело касается СПОРТИВНОГО туризма, а не велосипедного похода...

terra писал(а) Tue, 10 November 2015 15:11karavai4eg писал(а) Tue, 10 November 2015 15:08Гы, я походу не велотурист - ваще. Фото которая с камнями вызывает больше желание поднять велосипед на плечо и дальше передвигаться вообще без дополнительной опоры, особенно если рельеф пойдет вниз или по горизонтали, катить тут ну прям какие то плюшки должны быть Согласна с Василием на счет опоры на велик, это реально как костыль, помогает А вот по камням тащить на весу, особенно, если в контактах, более опасно.. нет, тащить не нужно... приняли устойчивое положение зафиксировались, аккуратненько подняли велик переставили его на шаг вперед, заблокировали тормоза, проверили его положение на устойчивость, потом опираетесь на него и делаете два коротких шага к нему, выбираете место куда его дальше можно переставить, и дальше по кругу до полной победы попробуйте - может понравится только контакты все таки нужно снять, и одеть ботинки, с хорошей подошвой и защищающие весь голеностоп...

Антон, какое качение камней на данном склоне - явно видно, что здесь это не актуально - вверху лес виден... соскользнуть - это да гораздо проще, но соскользнуть то там особо не видно куда - упасть можно, но для сильной травмы опасности не видно... Василий, вы хотите сказать, что на склоне как на второй фотке вы пойдете с рюкзаком на велосипеде??? что то я в это не верю... а тащить это значит тащить - при таком размере камней и отсутствии тропы, велосипед скорее всего даже без груза приходится не катить, а просто переставлять, причем именно с заблокированными тормозами используя его именно как опору - здесь вы абсолютно правы, это гораздо удобнее, чем идти просто пешком не имея еще одной опоры...

terra я прекрасно понимаю, что если эта группа одела рюкзаки на спину, значит у них были уважительные причины... как ни как на мой взгляд одна из сильнейших групп Украины... естественно что у них наверняка на этом участке были места, где катить велосипед под грузом было невозможно и ли небезопасно... а снимать и одевать рюкзаки через каждые 100 метров не совсем удобно... хотя и вторая фотография не исключает возможности катить велосипед с грузом... а если воспользоваться возжами, то и не представляет большой трудности... опасности для серьезной травмы я тоже не вижу... я бы даже сказал, что на последней фотке при соскальзывании на мокрой тропе под таким грузом на спине можно скорее получить травму, чем если бы человек был налегке и просто оттолкнул велик в сторону... Не вижу смысла продолжать этот диалог - в главном мы сходимся - есть места, где катить вообще невозможно...

На первой картинке пологий травянистый склон - опасности никакой... на второй безусловно безопасность определяющая сторона... но я как то даже не решился употреблять это слово - здесь мне уже убедительно доказали, что безопасность это личное дело каждого и если Антон вдруг решится убиться то это его проблемы (не дай бог)

terra писал(а) Tue, 10 November 2015 13:41 Видимо эти люди делают что-то не так? Да нет, видимо Антон не уловил разницу между словами - "катить" и "тащить"... протащить вел з грузом можно и на указанной фотографии, а вот прокатить вряд ли... упс появилась еще одна фотка... а вот на первой катить можно, вопрос будет только в скорости передвижения, как и указал Антон...

karavai4eg писал(а) Tue, 10 November 2015 13:36Цитата:ИМХО если велосипед по местности нельзя катить без снятия груза - это уже не про велопоходы. Тю да что ж за максимализм то такой, я вас уверяю что абсолютно везде можно катить велосипед с грузом, только в некоторых местах передвижение будет значительно медленнее происходить. Ой-ой, Антон, тебе привести примеры... могу даже из твоих походов... Здесь частично согласен с VORON, там где нельзя катить без снятия груза - именно катить, а не тащить - это ЛП и не является определяющим для велосипедных походов, но встречаются в них достаточно часто... все зависит от интересов и предпочтений группы...

terra писал(а) Tue, 10 November 2015 00:03Может я как-то неверно поняла фразу про ошибочный инструктаж? "При выпуске на маршрут одного из более ранних походов член МКК проинструктировал его, что при преодолении водных преград велосипед нужно катить выше по течению от участника (это рекомендация для опоры на шест в пешеходном туризме). Почему-то никто не задумывается, что шест и велосипед две огромные разницы". Теперь, понял... дело в том, что (не знаю как на Украине) у нас мы иногда делегируем права по выпуску на маршруты 1-2 к.с. пешеходной комиссии, при отсутствии в регионе велосипедной... и я понял данную фразу именно так - так как шла речь именно об отличии переправы вброд у пешеходников и у велосипедистов...

Антон, я чуть выше привел четыре Тянь-Шаньских перевала 5 к.т., которые абсолютно точно берутся в седле от начала до конца... А ссылку и я тебе могу дать, а один человек, тебе хорошо знакомый, даже рассказать... здесь абсолютно согласен с ребятами, перекос на тот момент был... в сторону Кавказа... и в сторону заплечных рюкзаков, с которыми ездили некоторые товарищи на багажнике... я лично офигел, когда взял в руки Ольгин багажник, специально сделанный по такой рюкзак...

Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 21:54dymba, у вас хотелось напоследок спросить: где можно про соревнования и разряды почитать? PS: мне тоже интересно узнать ваше мнение о вышеупомянутом походе по Киргизии? Про соревнования по спортивному туризму можно задавать вопросы здесь на форуме, создайте тему и я отвечу на любой вопрос, если интересуют конкретные документы дам ссылки на них, так же могу дать ссылки на видео, фото и темы форумов разных клубов... тоже смогу вам написать на личную почту, но с условием, что мое мнение не попадет в общий доступ и не будет обсуждаться ни где, ну по крайней мере до середины апреля хотя бы...

dymba писал(а) Mon, 09 November 2015 19:17terra писал(а) Mon, 09 November 2015 19:00dymba писал(а) Mon, 09 November 2015 17:47Вроде Василий не писал ни о каких членах МКК... Пост #18006322 dymba писал(а) Mon, 09 November 2015 17:47Что вас конкретно будет интересовать в решении МКК? Какой категории данный поход? Да, будет интересовать решение и оценка похода. Что то я совсем запутался... внимательно перечитал пост Василия и не увидел ничего про члена МКК, который цитирую ваш пост: "Член МКК в этом плане отжег конечно.." ... Правда нашел слово "зазорно", но тогда я не понял причем здесь ваш ответ на мой пост... Еще раз перечитал все сообщения и так и не нашел, где Я написал слово "зазаорно" а ВАСИЛИЙ про отжог члена МКК.. ну ладно... а про указанный поход могу написать СВОЮ оценку и мнение хоть сейчас, но только на личную почту... я проходил все указанные перевалы и смогу оценить и без отчета)))

Да, переправа - это локальное препятствие, абсолютно верно и в отличие от Украинской методики она не позволяет повысить к.с. похода... так же как и перевалы 1а и 1б... протяженность и покрытия этих участков не учитываются в определении к.т. препятствия... Вот об этом то и идет разговор, хотя методика и позволяет найти 5 к.с. на том же Тянь-Шане без явной пешки, но почему то все группы уверенно лезут в другие перевалы... может им это нравится??? хотя в этом году группа прошла "пятерку" по Тянь-Шаню полностью в седле... я лично знаю руководителя, это мой близкий человек и в разговоре о том как они прошли поход - был ответ - полностью в седле... Перевалы Кегеты, Кок-Айрык и Тоссор - вот вам и "пятерка" - не сложная но это 5 к.с. что тут выдумывать??? Можно еще добавить Суек и вот вам и то что хотите... вы глубоко заблуждаетесь, что отбор идет на основании исключительно справок... справка - это только формальность для контролирующих органов, причем это уже тоже пройденный этап... по новым требованиям, при участии в соревнованиях у вас должен быть еще и разряд... а вот его получить уже не так будет просто... я к примеру при наборе в свою группу еще смотрю, какие результаты, претендент показывает на дистанциях... а уж поверьте мне, это как раз и подразумевает, что ездить они умеют... Ну ладно, хватит действительно - побалагурили и ладно)))

terra писал(а) Mon, 09 November 2015 19:00dymba писал(а) Mon, 09 November 2015 17:47Вроде Василий не писал ни о каких членах МКК... Пост #18006322 dymba писал(а) Mon, 09 November 2015 17:47Что вас конкретно будет интересовать в решении МКК? Какой категории данный поход? Да, будет интересовать решение и оценка похода. Что то я совсем запутался... внимательно перечитал пост Василия и не увидел ничего про члена МКК, который цитирую ваш пост: "Член МКК в этом плане отжег конечно.." ... Правда нашел слово "зазорно", но тогда я не понял причем здесь ваш ответ на мой пост...

Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 18:36 Вот в этом посте написано: dymba писал(а) Sun, 08 November 2015 23:47Serhio писал(а) Sun, 08 November 2015 23:22Получается, что препятствие не велосипедное?Игра слов... если рассматривать с точки зрения преодоления в седле, то безусловно нет... но если рассматривать с точки зрения велосипедного похода то да - так как переправляете вы велосипед... Я задал вопрос о какой "специальной" технике речь? Вы упорно не хотите на него отвечать, растекаясь мыслями по древу, типа долго объяснять и так далее. Мы никуда не спешим, расскажите, поделитесь опытом? И что здесь противоречит?? еще раз наличие велосипеда, накладывает свои особенности, а писать здесь методичку я и не собирался - это вы может не спешите, а мне хватает того, что я провожу кучу занятий в нашей школе, а потом, проще показать чем расписать... Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 18:36 Вы тоже не вчитываетесь в то, что я пытаюсь до вас донести! Я говорю о том, что каждый год люди получают справки о 5-6 кс, хотя физически и технически они не готовы проезжать сложные участки, зато проходить их они могут. Получается в велопоходах высоких категорий важно не умение управлять велосипедом, а умение таскать его на себе в подъёмы? Да ничего подобного важно уметь все - это как раз и показывают соревнования по спортивному туризму, те кто шел там где можно ехать обычно проигрывают, тем кто ехал, при прочих равных условиях, есть такая оценка в методике судейства... справка это только подтверждение того, что вы там были, а результат спортивного туризма - это разряды и звания, которые можно получить только на основе протоколов соревнований... Serhio писал(а) Mon, 09 November 2015 18:36 Nokit или karavai4eg будут на трассе с велом на горбу бегать? Я говорил о том, что я не встречал человека, который обогнал бы меня пешком с велосипедом. Ребят более подготовленных физически и технически, чем я полно, включая Nokit или karavai4eg. Но даже с моим уровнем подготовки я остаюсь в седле там, где многие категорийники пешком ходят. Ну значит я не правильно понял - нет конечно в седле будут, но спортивный туризм складывается не только из физической подготовки, нужно владеть и другими навыками... попробуйте положить три бревна поперек дороги на расстоянии базы вашего велосипеда и проехать с рюкзаком... ну это только простой, причем чисто ездовой пример, есть еще тактика и стратегия и много других отличий туризма от гонок...