idv_

ArsWolfBeast писал(а) Tue, 18 September 2012 09:24 1. А может ещё перед выездом в центр подумать и поехать на от? И парковаться не надо. 2. Не бывает ОТ дороже чем лТ. По прикидкам авторевю машины дешевле 8руб/км нету. 1. при нынешнем положении с ОТ если я подумаю - то на нем точно не поеду. 2. Авторевю обычно еще и пишет, как именно считает. Так как они считали? Притом я в общем согласен, что ОТ может оказаться дешевле, если стоимость самой машины посчитать. Ну и почем у нас сейчас метро и маршрутки? Моя поездка на работу - это маршрутка+метро+маршрутка.

ArsWolfBeast писал(а) Tue, 18 September 2012 09:26idv_ писал(а) Sat, 15 September 2012 13:06 Может какая-то часть их вообще не поедет, но это будет небольшая часть - альтернатив-то сразу вот не появится. Альтернатива - внутренняя логистика. Я тоже знаю много интересных слов.

они внимание привлекают к переходу. Даже на мягкой подвеске чувствуется.

Угу, из замеченных вчера вечером примерно 20-ти велосипедистов долько Два производили впечателение вменяемых. Остальные играют в ролевую игру "диверсант в тылу врага" (должен быть как можно незаметнее), едут как хотят, уши заткнуты наушниками, могут болтать по телефону (один такой кадр замечен вчера на Коллонтай перед самым въездом на стоянку у ЛеруаМерлен, естественно на проезжей части).

а вообще мы куда-то отдалились от обсуждения собственно концепции от ОЛГ, да и "официальной" тоже

schors писал(а) Sat, 15 September 2012 15:23 Повышение безопасности. Собственно это самое основное. Всех - автолюбителей, пешеходов, велосипедов. В условиях города, конечно. Это сильно общая фраза.

indi писал(а) Sat, 15 September 2012 20:47 Не имею доступа к статистике, но как-то это странно, т.к. на бОльшей скорости и тормозной путь больше, и среагировать времени меньше. И безусловно самым важным фактором является смертность, которая на 80 км/ч на порядок выше. Если для нас важны не только царапины на бампере, но и человеческие жизни, то чаша весов склоняется в сторону невысоких скоростей в условиях города. Я доступа к статистике тоже не имею, но я имею глаза и мозги и пользуюсь ими при движении по городу. Основная масса аварий, увиденных на улицах - столкновения отнюдь не на 80-ти км/ч. Это довольно неплохо видно по характеру аварии. Про смертность на порядок выше - вот тут очень хочется статистики, А то пока только эмоции.

Ивашка писал(а) Sun, 16 September 2012 18:21может банальное хулиганство. Ну то, что хулиганство - сомнений нет )

holodnyh писал(а) Sun, 16 September 2012 17:45 Что-то я этих знаков на наших тротуарах не наблюдаю... А я вполне так наблюдаю. Они есть. Кстати, есть интересный вопрос про стоянку на краю тротуара, НЕ граничащего с проезжей частью.....

sophy писал(а) Sat, 15 September 2012 02:46Уж не говоря о том, что кто-то может хотел бы видеть на этом месте не автостраду и автостоянку, а велодорожку, парк, скамейки и детскую площадку. Если я настаиваю на оборудовании общего пространства исключительно под нужды меня и таких как я, не считаясь с интересами остальных "нас, горожан" - то это я и называю "постройкой своей личной дороги в общем пространстве" Или "Постройкой своей личной велодорожки, скамейки и детской площадки в общем пространстве". Игра слов. ) А я, может, гребную яму хотел бы видеть )) Тонкий момент - это реально считаться с интересами остальных горожан и использовать меньше эмоций. Цитата: Да. idv_, слово "ведро" выше не задумывалось ни в коем случае как нечто, способное нести оскорбительную окраску. Это просто словечко из жаргона некоторой части посетителей форума велопитера, совершенно в данном случае нейтральное. Если оно для вас обидно, тогда прошу прощения и не буду его больше употреблять. Хоть горшком назови - только в печь не сажай. ) Это к тому, что в неформальном разговоре со мной можно вполне положиться на устойчивость моей психики и некоторый мой пофигизм в отношении чужого мнения. Не надо использовать просто при публичной защите своих и чужих идей.

indi писал(а) Sat, 15 September 2012 09:43 Идея снизить скорость в городе, на мой взгляд, самая лучшая из всех-всех. Я бы пожертвовал ради неё всеми велодорожками в мире вместе взятыми. А пропускная способность дорог от этого не уменьшается. т.е., за единицу Ну давайте порассуждаем. Так как светофоры, нерегулируемые перекрестки и переходы никуда убрать не предполагается - средняя скорость движения упадет вслед за максимальной. Машинки будут коптить небо дольше. Может какая-то часть их вообще не поедет, но это будет небольшая часть - альтернатив-то сразу вот не появится. Каков будет итоговый результат для экологии, например? Я сильно сомневаюсь, что он окажется заметно положительным. Гораздо более заметен будет эффект убирания с дорог машин, которые не удовлетворяют даже тем нормам, которым должны. Мы же помним, что на техосмотре один из тестов - газоанализатор выхлопа? Какие, собственно говоря, эффекты предполагается получить от снижения скорости? Список бы... Цитата: времени при 40 км/ч из пункта А в пункт Б проезжает не меньшее количество автотранспорта, чем при 80 км/ч. Даже, порой, большее, т.к. на 80 км/ч повышается аварийность. Смертность же отличается на порядок. Избежать столкновений при 80 км/ч гораздо сложнее чем при 40 км/ч. Только аварий на 80 в условиях города несравненно меньше, чем на 40 и 20 и чуть ли не на 5. Цитата: Да и разве это эффективно, разгоняться до 80 км/ч, а затем тут же тормозить, т.к. перекрёсток, пеш.переход, затор и т.п? Например, если стартуют от светофора 2 машины, при этом одна разгоняется до 80, другая до 40, обе останавливаются на следующем перекрёстке. Кто при этом сжёг больше бензина? Две одинаковых? Ответ очевиден. Сколько-то там реальных? Не знаю. Точнее, не знаю - кто больше воздух испортил. Вопрос тут скорее в том, какая скорость окажется оптимальной для конкретной трассы и дорожных условий. Цитата: idv_ писал(а) Sat, 15 September 2012 02:27 Я вообще-то говорил, что начинать надо с действий, ведущих к созданию той критической массы велосипедистов, ради которой будет смысл строить массу дорожек. Потому что для нынешней докритической массы и так есть где проехать. Для того чтобы создать критическую массу, никаких действий совершать не нужно, всё и так к этому идёт. Сколько человек - столько мнений.

sophy писал(а) Sat, 15 September 2012 01:39 сделать платным въезд в "центр", ограничение скорости до 30км/ч (ну пусть 40, как в Финляндии) и сделать платным въезд в центр можно только предложив что-то взамен - возможность запарковаться перед этим центром, чтобы туда не въезжать и возможность нормально передвигаться по центру на ОТ. Последние 8 лет мой опыт показывает, что ОТ в его нынешнем состоянии неудобнее и дороже (вот это совсем уму непостижимо), чем автомобиль. И убедить меня, что закрытие части города внезапно улучшит ситуацию с ОТ в нем - невозможно. Я не верю в чудеса. ограничить сейчас скорость и заставить именно так и двигаться - это равно "город встанет". Скорость в два раза меньше = пропускная способность трасс меньше, а машин-то столько же. Давайте жить в реальном мире, а не фантазий. Куда вы машины-то дели с этих дорог? Цитата: запрет парковаться где попало -можно сейчас. Запрет парковаться где попало и так существует. Правила парковки описаны в ПДД. Бездумно взять и расширить зоны запрета парковки не выйдет. Как говорила наша преподаватель по матану - бумага все терпит. А вот практика сильно умеет корректировать теорию. Но мне кажется, что обсуждать здесь варианты "а не закрыть ли нафиг часть города для авто" отдельно от велотемы бессмысленно. А мы к этому уже пришли. С этой частью беседы надо завязывать, ИМХО. Цитата: Так почему одно более реалистично чем другое? Это о чем? Я уже путаться начинаю. Я вообще-то говорил, что начинать надо с действий, ведущих к созданию той критической массы велосипедистов, ради которой будет смысл строить массу дорожек. Потому что для нынешней докритической массы и так есть где проехать.

sophy писал(а) Sat, 15 September 2012 01:25 Я так полагаю, что если вводится какой-то стандарт, то он вводится для всех, т.е., на машинах этому стандарту не соответствующих ездить нельзя. Но я не 100% специалист в этом вопросе, так что пусть ответят те, кто знает точно, как на самом деле. как говорится - хоть поверьте, хоть проверьте... Цитата: ну эээ... я уже приводила там пример выше: если я заплатила за постройку своей личной дороги на общей улице, это еще не значит, что я имею полное право использовать общую улицу под свою личную дорогу. если честно, мой мозг не может осилить этот оборот речи. Автовладелец свою личную дорогу на общей улице не строит и общую улицу под свою личную дорогу не использует по определению. Он передвигается на транспортном средстве по дорогам общего пользования. Цитата: Утверждение, что прав досталось больше, взято из сравнения площади, которую занимает автомобилист в автомобиле, велосипедист, пешеход и пассажир общественного транспорта. А также сравнительного вреда экологии города от этих категорий. Выражение прав через занимаемую площадь спорно. Хотя звучит красиво, факт. Я вот даже соглашусь про вред экологии. Хотя вот вчера перед мной проехал такой автобус (весь из себя ОТ), что я захотел срочно противогаз, притом изолирующий. Цитата: Плата за использование общего пространства под свои личные нужды и плата за физически постройку дороги для себя в этом пространстве - разные вещи. Первое - это как в Сингапуре, например: плата за въезд в город на личном авто устанавливается такой, чтобы автомобилей было столько, чтобы не нарушать комфорт других участников городской жизни. Вы где у нас нашли физически постройку дороги для себя в общем пространстве? Что вы пытаетесь обсуждать в этой части беседы?

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 23:18 ну чем план выше более утопичен, чем карта велодорожек, что 2008 (чуть не написала 2208 ), что 2011 года? тем, что это можно сделать сразу и соответственно политическую волю надо проявлять прямо сейчас? Евро5 (как и предыдущие) относится к новым автомобилям и топливу. Но уже проданных автомобилей оно не касается никак. И в Европе точно так же. Поэтому ввод евро5 отнюдь не приведет к внезапному исчезновению с дорог машин, не соответствующих этим нормам. (Вы этого не знали или предпочитаете просто не обращать внимание на нюансы?) Но кризис топливный будет - ведь выпускать топливо меньших норм будет нельзя, а евро5 на всех может и не хватить (не все НПЗ успеют подтянуть производство). Он отрикошетит и по любимому ОТ, и по машинам скорой, и по тем, что хлебушек развозят... и по обществу целиком. Через нехватку топлива машин конечно станет меньше - на некоторое время. Автобусов тоже. Ну и так далее.... Так что Политическую волю внезапно проявить можно, но результат будет немного не тот, который вы пытаетесь представить. Цитата: а если уж считаешь себя достаточно элитным, что непременно надо до собственного подъезда ехать на личном авто, будь добр плати. Дык уже - налог называется. Хотят ограничить свободу передвижений как-то дополнительно - альтернативу придется создать до того, как ограничивать. "Вкусную" альтернативу. Иначе не сработает. Кнут без пряника не работает. Цитата: у велосипедистов, пешеходов и автомобилистов по конституции равные права, в т.ч. и на пользование общественным пространством (и воздухом). а не так, что у кого средство передвижения больше, у того и больше прав. А из чего получено утверждение о том, что кому-то прав досталось больше? Ну кроме голых эмоций.... Цитата: ну я надеюсь, транспортные средства у нас еще не обижаются на оскорбление их чувств если что, разрешаю в ответ обозвать мой велосипед "дрочером" Спасибо за разрешение, но я им не воспользуюсь. Не хочу опускаться до того уровня, на котором мне не комфортно )

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 20:42 достаточно ввести ограничение скорости 30км/ч, стандарт евро5 на бензин, (заметно) платный въезд частных авто в "центр" (скажем в границах ВО, Петроградская и Безымянный остров примерно до Обводного канала), в том числе и для тех, кто там живет, ибо хочешь жить в престижном районе - будь добр, мирись с некоторыми издержками, авто-парковки во всем городе только платные в специально оборудованных местах (ибо купил ведро - плати будь добр и за место, которое оно занимает и нефиг пользоваться общим пространством на халяву), безжалостно эвакуировать ведра и штрафовать тех, кто эти правила не соблюдает Чем этот план менее реалистичен, чем масштабная карта велодорожек вдоль магистралей по всему городу? При наличии политической воли-то? И уж точно дешевле. Про утопические теории построения общества слышали? Нам вот даже в школе рассказывали (вроде бы на истории)... Ну и боюсь, шутку о том, что вся Петроградка и Васька - прямо таки сплошь элитное и престижное жилье - общество может и не понять. Ну и чисто из разряда этики - обзывать свое транспортное средство вы можете как угодно, а вот про чужие лучше поуважительнее. И даже невзирая на то, что некоторые из них почти полностью оксид железа. Фраза о том, что свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека - она обоюдоострая и прав что у велосипедиста, что у автовладельца одинаково. Конституция не делит на первых и вторых.

indi писал(а) Fri, 14 September 2012 19:15 На ВО линии через каждые 170 метров, да и между проспектами там расстояние совсем небольшое. Большинство линий - полноценные 4 полосы, ну очень большая концентрация проезжей части. Когда мы, горожане, слышим как нам вешают лапшу на уши "там нет места", мы уже даже и не смеёмся, всё катастрофически запущено. Каким образом линии помогут проехать от Тучкова моста до перекрестка 16-й линии и Смоленской набережной? Полноценные 4 полосы на большинстве линий - это, скажем так, оптимистичный взгляд на вещи. Не говоря уже о том, что машины с ВО по щелчку пальцев никуда не денутся - на мир надо смотреть здраво. (Смешно, но - мне туда на работу удобно ездить либо на машине, либо на велосипеде, но не на ОТ в его нынешнем состоянии.) Я, когда вижу регулярные искажение сказанного, тоже уже не смеюсь и не удивляюсь - мне просто грустно. Цитата: Я в этой идее не понимаю, почему троллейбус, перевозящий 40 человек должен щемиться от велосипедистов. Совсем не логично. Может, проще вовсе ОТ отменить в пользу частников (авто, мото и вело)? А вы понаблюдайте за скоростью и режимом движения ОТ в полосе ОТ на Большом проспекте Петроградки - возможно поймете. Должны, по крайней мере. Нет больших скоростей в полосе ОТ, н-е-т-у.

С проезжей частью и выделением краской велодорожки на ней ситуация похожа с тротуарами. Есть дороги, где совсем не получится. Ну нет места - опять ВО, центр. Перемещение по ПЧ там отлично и полностью вписывается в текущие ПДД - возможно правее. Есть дороги, где получится. И можно даже делать. Но это не обязательно делать сразу в начале первого этапа - кому не страшно сунуться поближе к машинам - он и в рамках действующих ПДД справится. С этой позиции мне нравится инициатива i-bike - позволить официально ездить в полосе для ОТ. И это тоже вполне можно решить на местном уровне.

Кроме того, если смотреть с позиции относительно быстрого развертывания сети велодорожек, то тут есть такой момент... Выделенные дорожки строить долго и дорого. Итого - оперативно выделить место для велосипедистов можно только краской там, где это технически возможно на тротуарах и проезжих частях. Тротуары у нас делятся аж на 3(три) типа: 1) узкие, абсолютно недостаточной ширины для назначения даже совмещенной велопешеходной дорожкой. Малый проспект на ВО, ага? На них ничего не выделишь. 2) достаточно широкие, но с большим пешеходным трафиком. Это вот Невский проспект. На них не выделишь потому, что все место занято плотно пешеходами. Выходящими из ОТ в том числе. 3) достаточно широкие, но с небольшим трафиком. Нарисовать можно, но смысла немного (ИМХО). Пешеходы все равно будут на выделенном участке для велосипедистов. Велосипедистам все равно придется их объезжать. Итого - такие места можно просто назначить совмещенной велопешеходной дорожкой. Так вот, чтобы официально сделать весь город велопешеходной дорожкой, достаточно одного предложения, оформленного в форме например закона С-Петербурга. "На территории Санкт-Петербурга разрешается движение велосипедистов по тротуарам при условии несоздания помех пешеходам". Даже краску тратить не надо. Это позволит еще и сберечь финансирование на строительство выделенных велодорожек там, где именно они и нужны.

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 17:14 В Петербурге же многие считают, что это просто не возможно (здесь). Поэтому, чтобы создать "критическую массу", которая заставит сделать в городе существенные переделки, чтобы он был более удобен для велосипеда, пешехода, более экологичным - надо сначала, чтобы много людей поверили в то, что это в принципе возможно, именно в Петербурге. (последнее предложение - не только мое мнение, но и всей нашей группы) Критическая масса будет создана теми, кто будет ездить. А не теми, кто будет верить в возможность езды. А чтобы поверивший превратился в ездящего - у него должна быть реальная цель поездки. В кино. В магазин. В кафе. На работу. В банк. и так далее.... Напомнить мой пример про МориСинема? Верю ли я в возможность проехать туда и обратно? - Верю. Знаю ли я, что доехать туда и обратно возможно? - Знаю. Уверен, что доеду. Поеду ли я? - Нет. Точнее, поеду на машине. Потому что вот тут я знаю, что мне негде оставить вел с обвеской и пойти в кино. И все. Я прошу заметить, что транспорт - это служебная функция. Мне надо куда-то попасть - и я пользуюсь для этого наиболее удобным транспортом. В критерии удобности входит много разного, и будьте уверены - вопрос "а куда я дену транспорт по прибытии" неминуемо возникнет и будет учитываться.

sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 16:40 не, ну это как раз уже логично sophy, вот конкретно "первым этапом в основном надо создать эту критическую массу" логично ?

indi писал(а) Fri, 14 September 2012 16:12 Я просто хотел сказать, что мы, горожане, считаем альтернативную концепцию более адекватной и желаемой, чем утопическую официальную. Хотя, сам не верю ни в одну. Скорее, верю в критическую массу и велореволюцию в один прекрасный день. А мы, горожане, считаем, что и альтернативная концепция идет неправильной дорогой (ну вот, сейчас еще придет schors и нас втроем можно успешно паковать в дурку с диагнозами "мания величия", "раздвоение личности" - это я про "мы, горожане"). Первым этапом в основном надо создать эту критическую массу.

indi, вопрос не в том, на какие моменты надо забить начисто. Вопрос в том, в какой последовательности выполнять этапы - что должно быть приоритетным и потому на первом этапе программы, а что на втором-третьем. Я удивлен, что это можно не понимать. Равно как и то, что при выборе приоритетов сиюминутные желания отдельных "я" использовать нельзя.

holodnyh писал(а) Fri, 14 September 2012 12:40Кстати, стоянка на тротуаре в нашем городе стоит 6 тыс. рублей. Вы можете помочь городскому бюджету наполнится, вызвав ГИБДД. Лично не пробовал, но по закону должны приехать и эвакуировать. Стоянка на тротуаре стоит X рублей только в том случае, когда правила парковки нарушены. Оные описаны в разделе 12 ПДД РФ.

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:08 это не вопрос к ГОРОДСКОЙ программе. Это вопрос, который, вы, дарагие таварищи, должны решать сами, на местах. Так вот чтобы мне было проще убеждать руководство, решая на месте - город со своей стороны должен стимулировать мое руководство. И вот это таки вопрос к городской программе.

chimich Очевидно ведь, что это мнение противоречит результатам известного нам опроса Выше еще есть и мое мнение, почему мы наблюдаем такой перекос в результатах опроса. Ну мнение авторов опроса о самом опросе в нем же и указано. Как раз на тему далеко идущих выводов и составления далеко идущих планов по результатам опроса. Я его упоминал выше. Цитата: Но это не предмет спора. Понятно, что нужны и дорожки, и парковки. Предмет спора - что важнее в первую очередь. Притом не абстрактно, а ради выполнения задачи продвижения велосипеда в массы, притом продвижения как транспорта, попрошу заметить. Вот это много меняет. Цитата: А найти место, чтобы переодеться, никогда не было проблемой. Тебе, мне, еще многим, кто ездит уже сейчас - не особая проблема. Проблемой оно станет потом - при выполнении задачи продвижения велосипеда в массы как транспорта.