ivansav

sswoman писал(а) Wed, 18 February 2015 18:05 К предыдущему сообщению... Иван, относительно "накрутки" голосов Сергеем (domk) это скорее шутка была, которую не все, увы, поняли:( Почитайте его отчеты...лично я горжусь, что наш Китай в прошлом году с ним призовое место поделил. Очень жалею, что с Исландией на "Путь" мы в этом году не успели....... Даже не в "шоколадках, грамотах, медальках" дело. Лично мы рассматриваем "Путь" как своеобразную копилку отчетов, которую очень удобно открыть, почитать, планировать маршрут при надобности. Это очень ценно и классно!) А тем людям, кто проводит этот конкурс, мой огромный респект и уважение! Тут вся ветка начиная с середины предыдущей страницы, если кто не понял, одна сплошная шутка, если речь про накрутки идёт. Мало сходить отличный поход и написать красочный и полезный отчёт. Я уже и на этом Пути обнаружил отчёты, которые должны на фоне остальных быть завалены плюсами (если так серьёзно подходить в народному рейтингу), а они, тем не менее, почти в нуле. "Работать" над "популяризацией", в т.ч. и своей собственной, обязательно, если в народном рейтинге ты хочешь быть сверху. А все эти ЛС с "проголосуйте за меня", кмк, совсем не верх цинизма. Мне, как жителю большого города, очевидно, что возможно за 3 дня набить голосов 70 при этом безо всяких ботов, "покупок", собственноручной накрутки и прочего нехорошего.

Vasily_ писал(а) Wed, 18 February 2015 16:36К сожалению, это совсем не так. Организаторы конкурса однозначно отказались от фестивальной направленности конкурса. Они считают, что конкурс по серьезности и объективности не уступает чемпионатам по спорт. туризму. В погоне за этой серьезностью в методике судейства нагородили такого, что она стала сложнее и путаннее, чем методика чемпионатов (тут интересно мнение Крамара об этом, поскольку он лучше других знаком с обеими). В результате Велопуть как раз менее свободен от бюрократии, чем чемпионаты. Мне кажется, что методика судейства стала путанее чем в чемпионатах вовсе не из-за бюрократии, а как раз из за "тошнотворного переизбытка демократии"(с) (А.Г. Лукашенко). Чтобы добиться ясности и прозрачности, надо вводить жёсткий регламент - в спорт. туризме он есть, а тут его нет, нет и принимаемых всеми чётких правил. Чем не "фестиваль"? Всем весело, и замечательно! Как можно говорить про бюрократию, если я могу судить только лишь съездив четырёхдневное ПВД в качестве "руководителя"? Santa писал(а) Wed, 18 February 2015 16:50Да, Сергею в пору мастер-классы организовывать, типа "Как набрать голоса на конкурсе "Велопуть?" Но он уже явно не единственный кандидат на звание "мастера" в этом деле. Пора нам организовывать федерацию и вводить звание "мастер спорта по спортивной накрутке", а также все остальные разряды Ну или "народный мастер спорта". Почему бы и нет?

По-моему, обсуждение возможности незачёта итогов народного голосования, а также эмоциональные оценки текущей его реализации, равно как и тех, кто особенности этой реализации использует на 100% себе во благо, пора закончить - решение уже принято. Можно приступать к мозговому штурму - как нам переделать регламент народного голосования на следующий год, чтобы он как можно больше всех устраивал и не препятствовал бы той самой популяризации. При этом важно не забывать, что максимально объективное голосование судей уже есть, повторно его изобретать не надо. "Хардкорные" и непоколебимо объективные голосовальщики могут уже сейчас подавать заявки на включение их в состав судей. Также думаю, никто не может помешать одному и тому же человеку судить одновременно и "математически выверено" в качестве судьи и "как душа лежит" на народном голосовании. И вообще, тем, кому важнее всего объективность и следование правилам, одинаковым для всех, прямая дорога на чемпионаты по спорт. туризму, а Велопуть как раз свободен от бюрократии - тут даже судьи могут иметь свои взгляды на оценивание и использовать любую методику, отражающую именно их взгляды на туризм.

Какой там разъём под проектор? От этого зависит какой комп брать...

Santa писал(а) Tue, 17 February 2015 13:16Это надо связываться с админом. Если друг не против - пусть напишет на адрес ОК письмо, чтоб ему было за что "зацепиться". Могу попросить написать. На org-веловей писать надо? И проблема, я так понимаю, стара как конкурс. Неужто они о ней не знают и без писем?

Santa писал(а) Tue, 17 February 2015 12:05Андрей, админ пишет, что с голосованием всё д.б. нормально. Господа, кто сегодня голосовал? Отпишитесь плз - были ль проблемы? Друг хотел проголосовать, заходил по ссылке http://www.veloway.su/voting.html Ему написали: Цитата:Вы уже голосовали! При попытке удалить куки, голосовать с другого компьютера - Вы рискуете попасть в банлист и лишиться возможности просматривать результаты!

Забавно - вот до чего сервис дошёл! Только кинул на стену объявление о конкурсе, даже без какой-либо просьбы проголосовать, через пару минут получил сообщение с предложением лайков и репостов.

udav, комментарий, имхо, это жестоко, тем более если он "установленной формы" и по нормативам. Ты же сам предложил отличное решение - оставить лайки и ввести серьёзное пятибалльное голосование для "продвинутых любителей". Эти два голосования можно объединить в один рейтинг, определив "цену лайка" в баллах серьёзных голосовальщиков. Причём цена эта будет рассчитываться динамически на основе соотношения количества лайков и суммы "пятибальных" баллов. И систему лйков бы модернизировать. Тут многие справедливо отмечали, что "ещё чуть-чуть" и наша методика голосования скатится по уровню объективности до конкурсов красоток в ФСБуке. Я, может, кого-то удивлю, но наша система изначально хуже. Там хотя бы 2 раза лайк не поставить, а тут я могу за 2 часа своими силами оставить далеко позади даже патриотичный поход вокруг дома (ничего, кстати, против него не имею, если что). Santa, поинтересуйся у админов, возможно ли технически ввести систему голосования вконтактовскими лайками? VORON, если ввести описанную выше гибридную систему, проблема покупки голосов станет малоактуальна. При бешеном количестве лайков, такие голоса обесценятся, а покупать "серьёзные" голоса, извините, дороговато будет - это не "один клик". Да и выявить такую лажу будет гораздо легче, чем в случае лайков.

Всё, буду ненавязчиво призвать ботов! Вернее, напишу о своём участии в конкурсе. Есть у меня в этом году один поход, который поможет достаточно хорошо отразить количество человек, которым прежде всего интересны мои похождения.

Сергей Мезенов писал(а) Mon, 16 February 2015 15:22Предлагаю для подтверждения голоса кроме капчи задавать вопросы на велосипедную тематику типа: - что такое петух? - какие вы знаете группы оборудования Shimano? - как называется ручка переключения скоростей на велосипеде? - что такое каденс? и т.п. Таким образом отсеются друзья-нажимальщики, не имеющие вообще никакого отношения к велосипеду. Это показывает, что в ходе обсуждения многие уже забыли цели конкурса. Нам не надо отсеивать людей, не имеющих отношения к велосипеду. Нам надо "заставить" их читать отчёты.

И вправду "сюрприз". Теперь есть 2 альтернативных рейтинга. http://www.veloway.su/84.html?v=1 и http://www.veloway.su/voting.html?v=1 Ох зря мы по ходу голосования что-то мудрим

Вот я захожу периодически на страницу результатов ради интереса, и замечаю, что количество голосов у ваех походов постоянно скачет. Что это, голоса пытаются похитить?

Santa писал(а) Sun, 15 February 2015 12:32Остановка голосования и его "перезапуск", да, в Положении не прописана. Но и не запрещена. Админ ещё пишет (сам он "светится" не хочет), что можно было бы реализовать многократное голосование с подтверждением по емейл. Смысл - в добавлении новых голосов к уже поданным (за каждый конкретный поход с конкретного емейла голос засчитывается 1 раз, даже если он повторён несколько раз). Как вам такой вариант? Идея хорошая. Она, правда, не отменяет других очень желательных нововведений, но сама по себе уже реализует их часть. А почему бы проголосовавших с подтверждением по емейл автоматически не регистрировать, если у них ещё нет аккаунта, и не дать им возможность смотреть, какие походы они уже оценили?

VORON писал(а) Sun, 15 February 2015 12:19Так к 2020 году и до подтверждения по СМС дойдем. Зато сейчас в завлекательном посте можно использовать традиционную формулировку "без регистрации и СМС".

terra писал(а) Sun, 15 February 2015 11:32Можно вообще не ограничивать количество отчетов (как вариант) для голосования, выставлять по 5-ти бальной системе, и выводить среднюю оценку от числа голосовавших, а не просто сумму голосов. Да нет же, не среднюю! Она, как тут правильно замечено, тоже очень уязвима. А вот вводить ограничения на кол-во походов и вправду не надо.

Lev G. писал(а) Sun, 15 February 2015 01:03 Голосование - "что делаем со зрительским голосованием" и все другие голосования на ВелоПитере без накруток, а почему? А потому, что голосовать могут лишь зарегистрированные на сайте. У меня тут другое видение. Голосования на ВП без накруток не потому, что "с регистрацией", а потому что в них нет никакого соревнования, а значит и смысла накручивать. Только и всего. Повторюсь, опять же, что если сделать голосование на ВП за лучший поход, то "накрутки" в нём всё равно будут за счёт того, что у кого-то больше "друзей" среди аудитории ВП, а у кого-то меньше. Единственно, здесь больше разбираются в теме, а также выше процент тех, кому почитать отчёты реально интересно, поэтому просто перекос будет не таким катастрофическим за счёт того что "друзья" будут голосовать за всех по велению сердца + за "своих" в обязательном порядке, а не только за "своих". То есть не будет такого, что "вокруг дома" - 100 голосов, а "эпическое первопрохождение" - 10, но второе может набрать лишь на 30% больше чем первое. И при этом никакой "популяризации" - велопитерцы и так делятся впечатлениями о походах промеж себя. Однако я обоими руками за регистрацию голосовальщиков. Меня на прошлом (первом для меня) Велопути форма для голосования вообще сходу покоробила. - Во-первых просто потыкать галочки и нажать "голосовать"... Я, конечно, понимаю, что всё это для облегчения жизни гостей, но такой формат как-то очень напоминает о конкурсах "пригласите подруг, пусть они поставят лайк!", отчего голосующий автоматически подсознательно склоняется к идее, что всё это действо - простая формальность и читать вообще ничего не обязательно. Если регистрация отсеет "лайкальщиков своих", которым вообще плевать и на велосипед и на походы - особого ущерба популяризации не будет. - О каком облегчении жизни пользователя идёт речь, если текущая форма голосования предполагает голосование в один заход, причём оценивается под 100 штук походов? В 2 и более захода голосовать не то, что нежелательно, а вообще нельзя по правилам! Почему я не могу за первую неделю прочитать, скажем, 7 отчётов, проголосовать за понравившиеся, во вторую неделю ещё 7 и т.д.? Почему я должен всё время прохождения конкурса помнить, кого я хочу оценить, а кого нет? - Двухбальная система оценивания. Это, имхо, вообще треш. Двухбальная система (или можно назвать её системой "поставь лайк") никому кроме "лайкальшиков своих" неудобна. Есть походы, которые я не могу оценить наряду с "эпическими первопрохождениями", но это и не велопоход в ближайший магазин за молоком. Приходится либо оставлять без оценок хорошие походы, либо никак не выделять отличные. - Если даже я голосую честно, то все отчёты я не могу прочесть, поэтому проголосую я за отчёты из числа прочитанных. Отчёты для прочтения выбираются далеко не по "спортивному принципу", а из моих собственных предпочтений по многим факторам (причём, см п. 2, я даже не могу потом за них доголосовать). - У ОК конкурса нет никакой возможности посмотреть, кто за кого голосовал. Я, конечно, понимаю, что нет необходимости устраивать тут концлагерь с тотальной слежкой, но конкретно данная мера вполне обоснована. Голосоа судей ведь известны, и это хорошо - интересно посмотреть, как и за что меня оценивали. Теперь предложения по существу, что, кмк, надо сделать. -Надо ввести регистрацию для пользователей, которые после авторизации попадают на страницу голосования, на которой автоматически оторбажаются уже данные ими ранее голоса. Вопрос - как это технически сделать, можно ли применять авторизацию через соцсети? -Эти голоса могут быть изменены в любой момент времени в период голосования. - Ввести 5-бальную систему оценки с пунктом выбора "Не голосовал", которая выставляется всем походам автоматически в начале голосования. Это нанаесёт удар по "лайкальщикам", так как поставить высший балл хрен знает чему - это вам не нажать "мне нравится", не у всех духу хватит. К тому же в комплексе с п.1 (регистрация), ОК сможет получить доступ к рез-там голосования "народа" и с высокой степенью достоверности выявить явную бездумную накрутку. Комментарий голосующему не надо заставлять вводить - это слишком сложно и долго. - Расчёт "народного рейтинга" проводить по формуле, которая будет утверждена впоследствии. Существует достаточно много мат. методов, чтобы считала такая формула достаточно хорошо. Навскидку, можно как и сейчас считать не "средний голос", а сумму голосов, но суммировать не просто баллы, а баллы, умноженные на "вес" голоса избирателя, а "вес" голоса каждого человека будет зависеть от количества походов, за которые он проголосовал и, скажем, от среднего отклонения от мат. ожидания его оценки по каждому походу.

Ryzhaya писал(а) Sat, 14 February 2015 22:44 А при таком подходе с вашей подачи кто-нибудь приобщился к велопоходизму и конкурсу велопути? Интересно было бы взглнуть на статистику, откуда люди узнают обо всем этом и Велопитере в частности. В моем случае я узнала о существовании Велопитера с подачи уже зарегистрированных друзей. Ну а про велопуть вообще случайно, бродя по форуму. То есть я не могла бы узнать об этом, не имея в друзьях велосипедистов, причем рассказавшего мне об этих ресурсах. И про голосование не узнала бы тоже, соответственно. Что касается велопоходизма, то есть те, на кого в том числе и я влияние оказал, что в сумме дало возможность и им пойти в велопоход. Но на велопуть они полюбому не заглядывали ни разу. А по поводу привлечения на велопуть - как я выше писал, я сам не знаю даже примерной статистики, кто заходил и кто из них читал какие-либо отчёты кроме моих. А про велопуть - да, я ничего не знал даже будучи зарегистрированным 3 года на форуме ВП. Про него, ессно, тоже узнал не с потолка - друзья рассказали.

Ryzhaya писал(а) Sat, 14 February 2015 21:18 Если чемпионат по накрутке, то для всех. <...> Это уже другой подход и я с ним соглашусь. Популяризовать походы можно не только по средством конкурса, проводимого раз в год. Гораздо удобнее это делать рассказывая о своих отчетах круглогодично в тех же соцсетях. И народ будет их читать, а не жать бездумно кнопки. А если после прочтения сообщить о конкурсе, то голосование уже не будет бездумным, захочется узнать, что же другие понаписали и где были. А реклама 1 раз в год смысла не имеет Так я не один раз в год рекламируюсь, а по факту написания каждого отчёта, кроме того хожу в гости, фото показываю, рассказываю о походе. Отчёты читают, отзывы по ним получаю. Ну и конечно отдельное оповещение, что голосование на велопути началось - куда ж без него? Santa писал(а) Sat, 14 February 2015 21:20ivansav писал(а) Sat, 14 February 2015 20:33Я категорически против, чтобы сейчас обнулять голосовалку, а насчёт внесения изменений в регламент на след. год - это надо много думать.Хм. А в опросе по поводу голосовалки так ни одного голоса за сохранение статус-кво почему-то не появилось. Щас появится!

Ryzhaya писал(а) Sat, 14 February 2015 20:49То есть сейчас оценки объективны? Когда один человек открыто призывает голосовать за свои походы (вы открывали эти отчеты?) а большинство считают это неэтичным и талантливо написанные отчеты о действительно сложных походах имеют по 1-2 голоса. я считаю такую ситуацию ненормальной, особенно когда она повторяется не один раз с одним и тем же автором. Если уж допускать такое, то возводить этот идиотизм в степень. Пусть голоса накручивают ВСЕ участники, безнаказанно,это будет справедливо, по крайней мере. Спорить ни с кем не хочу, мне просто противно смотреть на это голосование, особенно после просмотра звездных отчетов. Один там вообще в стиле "нате, подавитесь" Нет, необъективны. А будут ли они объективны, если один участник голосования много сидит на форуме, часто встречается с другими велосипедистами в реале, и вообще, "дружит" с основной массой голосующих, а другой "душой компании" не является, и "друзей" в нужных кругах у него намного меньше? Да никогда. И да, для тех кто хочет в них реально победить, массовые интернет голосования - и есть чемпионат по накрутке. Другого пути нет.

И по поводу "заходят и не читают". Во-первых, я почти уверен, что с рекламы подобной моей заходит вообще довольно немного - там же нет даже прямой просьбы поддержать, которая давила бы на психику. К тому же я вроде как "идеальным корешем" не являюсь, сам не голосую за кого попало и где попало (более того, даже не голосую, если тема мне просто не интересна) и люди платят взаимностью, что радует. Во-вторых, мои отчёты периодически читают и далёкие от велосипеда люди - для того они и пишутся наряду со всеми прочими целями. Понятия не имею, прочитал ли кто-нибудь из контактовских друзей хоть один чужой отчёт. Но моё-то дело показать, что они есть, попытаться убедить, что велопоходы - это круто. Кстати говоря, если уж идут споры о том, что можно на конкурсе улучшить. Я бы сказал, что походы в списке надо презентовать зрелищнее, если это возможно. Тогда больше посторонних людей прочтёт больше отчётов. И ещё одна мысль. Я сам, например, все отчёты никогда не прочитываю, а читаю отчёты по интересным регионам/знакомых туристов. Голосую за понравившиеся из числа прочитанных. В этом - уже как бы несправедливость. Тогда уж надо указывать при голосовании, какие отчёты я вообще не читал, и народный рейтинг составлять как отношение количества голосов по отчёту к количеству прочитавший. Как в голосовании судей.

Ну это вопрос философский, и состоит он в том, как мы смотрим на народный рейтинг - что это такое в нашем понимании? И что такое "популяризация"? Если под популяризацией мы понимаем донесение до максимально широкого круга лиц нашего любимого вида досуга, то вся эта "илитность" с допуском к конкурсу только и без того велосипедизированных участников совершенно не оправдана. Если под популяризацией понимать большее вовлечение в велотуристическое движение активных велосипедистов не ходящих в походы, то к голосованию надо допускать только зарегистрированных пользователей из числа велосипедистов. Это тоже не решит все проблемы, ведь на "местечковом велофоруме" (как кто-то выразился) тоже можно кликнуть клич. Нет, ну а что - запрещать чтоли давать ссылки на конкурс и распространять информацию о нём на велофорумах и в СМИ? Там можно даже не писать, чтоб за поход проголосовали - и так все догадаются. А к народному рейтингу до прочтения темы у меня было отношение как к очередной экспертной оценке, которая страдает от необъективности, но посты меня убедили в том, что это не так. А раз не так, то тут уж как решат организаторы, так и будет. Я категорически против, чтобы сейчас обнулять голосовалку, а насчёт внесения изменений в регламент на след. год - это надо много думать.

В данную тему зашёл впервые, и зашёл с ощущением, что накрутчиков надо жечь калёным железом - не первый году уже всякая фигня творится. Однако почитав тему, наткнулся на убедительные аргументы, что "жечь" никого не надо, а может даже надо поощрять. Например, centurn писал(а) Mon, 24 February 2014 10:23Понятно, что это не объективное голосование, и объективным никогда не будет, каких бы препон не учиняли. Кмк все "народные голосования" скорей имеют функцию эдакой вирусной рекламы - и за счет таких призывов, да и вообще людям интересней читать, когда они могут быть как-то причастны. А ведь и верно - "приз зрительских симпатий" - скорее и есть элемент для популяризации велотуризма, и если уж эту номинацию и переименовывать, то не в "за самый накрученый рейтинг", а в "за самую активную работу по популяризации велотуризма" - это вполне отражает суть. Что толку, если ты прошёл супер-поход, но об этом никто кроме кружка увлечённых завсегдатаев велосайтов не узнал? Реально вредны тут только боты, но до такого маразма врядли дойдёт. И вообще, общественные голосовалки в инете более-менее объективны только в том случае, если в них участвует заранее ограниченный контингент, знакомый с темой, по которой идёт голосование. В противном случае получается, например, что-нибудь типа "Имя России 2008", где творилась вакханалия необъективности, несмотря на усилия группы квалифицированных IT-специалистов. Ну или те же упомянутые "конкурсы красоток на фейсбуке", "конкурс на лучшую эмблему чего-нибудь-там", где вообще всем пофиг на накрутки . Теперь по поводу "накруток" методом приглашения друзей в соц. сетях/на форумах. Я, собственно, был всегда уверен, что именно так делать и надо. Разверну свою мысль. В прошлом году мы "рекламировались" постом vk Цитата:Наш летний походик на Кавказ участвует в конкурсе велопоходов veloway. Там очень много крутых отчетов, которые многим будут интересны! Ну и наш под номером 36. Можно проголосовать=) Очевидно, это будет воспринято многими прочитавшими "рекламу" как призыв "поддержать любой ценой" вне зависимости от того, что автор поста имел в виду. Дошло даже до того, что мне один раз пожаловались на необходимость голосовать за три и более похода - куда ещё две галочки ставить? Ну ничего, в этом году такой проблемы не будет. Вместе с тем, такую "рекламу" я считаю максимально правильной, т.к.: 1. Упоминание, что там есть я, а не просто это какой-то очередной левый конкурс в инете, привлечёт намного больше друзей зайти туда. 2. Само наличие голосовалки, а особенно в контексте участия в голосовании знакомых - дополнительный повод пройти по ссылке. Естественно, часть из тех, кто зайдёт на сайт, займётся "накруткой", но некоторым будет интересно окунуться в тематику конкурса - про наличие таких мне тоже достоверно известно. А то, что народ скромничает и ничего не сообщает об участии на конкурсе - так поэтому я и узнал о нём только в прошлом году, ито пришлось носом тыкать.

raddutsolf.zigger писал(а) Mon, 09 February 2015 11:04встречались с ребятами из Волгограда прошлым летом в Сев.Осетии. серьёзные туристы. на некоторых фотографиях велосипед кажется лишним Не кажется - он на 9 день и был категорически лишним. Местами, даже слишком. Впрочем, туда мы лезть не планировали, оно само получилось.

Santa писал(а) Wed, 04 February 2015 00:12Иван обещает про этот поход рассказать 18 августа в "Альпиндустрии": http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=212440 Приходите, кому интересно. Августа? А разве не февраля?

Santa писал(а) Sat, 31 January 2015 19:32Давай заявим "Кавказ"? Включать ли туда Абхазию - на твоё усмотрение. Она интересна уже тем, что это был "чисто-питерский" категорийный поход, после долгого-долгого перерыва. Давай заявим Кавказ - я только за. А как туда Абхазию включить? Она же ни по региону, ни по специфике природы, ни по интенсивности на Кавказ 2103 не похожа. Во многом это полные противоположности, трудно плавно перетечь из одного рассказа в другой Исландия, кстати, тоже чисто-питерский категорийный поход, только интереснее. А Кавказ, я думаю, интересен своим форматом, наличием пешей части, которая определяет наличие отличных видов гор, и незапланированными "приключениями", которые нам подкинули погранцы.