udav

VORON писал(а) Fri, 21 February 2014 18:29terra писал(а) Thu, 20 February 2014 19:11так говорилось же уже, чтобы не было накруток, сделать голосование невозможным без комментария. И Автору приятно Никак не повлияет. Ну, может, отсеет только особо тупых ботов. Если допускать комментарии из 1-2 слов, типа "Аццки круто!", то точно так. Но если это будет развернутое объяснение, почему каждый из лучших походов лучше остальных, ситуация другая. Предположим, мы указали в явной форме, что будут приниматься только голоса с комментами не менее ну к примеру из 15 предложений. Это уже микро-сочинение получается. Причем написанные одними и теми же словами и с одного IP будут идти за один голос. Я поставил себя на место накрутчика: "замаскироваться" не просто, особенно если больше 2-3 раз! Возникает естественное желание попросить помощи друзей, а они станут читать отчеты, у них может появиться собственное мнение, и это уже не накрутка, а как раз наоброот

Змей Гуревич писал(а) Mon, 08 July 2013 13:49 зла не держу Балтику 0 пью. временами. ... и бесплатная реклама продолжается На месте "Балтики" мне было бы просто неудобно

Только не попиарилась, а порекламировалась. PR - это немножко другое.

Не в ту сторону мечем стрелы! В спорт залезли уже домохозяйки, на днях сфоткал:

Уверен, что у генералов минюста (и тем более ФСБ!) иное мнение на этот счет :) У них свои резоны: юстиция - та область, которая прямо участвует в реальной войне за переделы собственности, что не прекращаются уж 20 лет . А ВДВ что? Перебирай себе автомат да казарму драй. "Есть такая профессия - ждать войну" :)

Vasily_ писал(а) Fri, 07 June 2013 06:40 каждому овощу виду спорта свое время. В спортивной гимнастике в 16 лет ты уже глубокий старик. А спортивным туризмом ты и начать заниматься толком к этому возрасту не можешь. Потому что спортивный туризм предусматривает личную ответственность за свою безопасность, а она наступает только с совершеннолетием. И если турист выполняет норматив мастера к 30 годам - это прекрасный результат. А если в 50 или даже за 50 - это довольно обычный случай. Это нормально еще и потому, что уходящая с годами физическая мощь в туризме фактор малосущественный. Здесь значительно важнее опыт и выносливость. А и то, и другое приходит с возрастом. Резюмируя: спортвный туризм - это спорт "пенсионеров". И не потому, что они ни на что другое не способны, а потому, что молодое поколение просто не может показать лучше них результаты. Это, впрочем, верно. Правда, не совсем так уж категорично - молодые тоже могут показать хорошие результаты, и личная ответственность за безопасность не всегда приходит поздно (если человек рос без родителей, она врожденная). Но, безусловно, относительная роль опыта в туризме очень велика и больше чем в других занятиях. А он растет всю жизнь, если человек активен.

Змей Гуревич писал(а) Fri, 07 June 2013 13:00мне просто предлагали сделать липовые справки. Был такой номер - пройти единичку за выходные. Едешь на выходных искомые 240 км за 2 дня, делаешь фото, а отчет расписываешь на требуемое количество дней. Все бы ничего, но не ясно зачем :) Точно, были разные способы :) Один я придумал сам и удачно применил: снял мерку с дорожных указателей (названий населенных пунктов), и тушью на листе картона нарисовал точные копии. По приезду из похода мы с ними выехали на ближайшие дачи, поставили у забора на дороге и сфотографировались :) Причина была проста: поход был хороший, оформленный и во всем соответствующий, вот только по правилам требалось сколько-то много участников минимум, а нас было только трое. Нужно было хотя бы несколько фото, на которых фигурировало бы нужное количество людей.

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 13:05[ У нас есть еще виды спорта, где так же? Нет. А вот сравним виды спорта и быстро поймем, что к чему. Сначала прикинем, что за факторы сложности в каждом виде спорта и от чего зависит победа. А теперь сравним что было в 1913 и в 2013. Та же легкая атлетика: человек одел трусы и бежит. Что в 1913 он бежит, что в 2013 - разницы большой нет (покрой трусов значения не имеет). Правила тоже не меняются - и это верно. Бокс: два жлоба одели трусы и молотят друг друга. Нет вообще никакой разницы, молотят они в 1913 или в 2013! Даже меньше чем в легкой атлетике (в ней 2013 дает выигрыш долей секунды за счет пружинящих кроссовок). А теперь велотуризм... Если попытаться найти что-то, что с 1913 не изменилось, то сразу и не вспомнишь такое. Снаряжение, населенность, дороги, скорость заброски\выброски, информационная база... Интересно, что в альпинизме и водном туризме это уже будет не так. Там очень важны критические факторы, которые в принципе те же: экстремальность вершин грубо та же, скорость воды, пороги. А в велотуризме даже препятствия в значительной массе стали проще, причем к тому же их роль в концепции оценки ниже, чем в других видах.

Не буду принимать ничью сторону, но, к сожалению, ЗГ здесь прав. "К сожалению" - это для сообщества, типичные представители которого не слишком склонны глубоко анализировать окружающую действительность. Пример из собственной жизни. В 16 лет я первый раз прошел "тройку", в 17 - "четверку". Про заявки я тогда ничего не знал, но потом решил заняться "карьерой". Пришлось сходить в единичку, чтобы получить справку, потом в двойку, тройку - все это совершенно неинтересно было само по себе. С одной стороны - это было не смертельно, но с другой - многие знакомые, в отличие от меня, просто не смогли тратить столько времени на зарабатывание бумажек и в итоге остались вне системы. В 26 лет я первый раз попал в поход (пятерку) с "официальными" велотуристами традиционного типа, всегда все заявлявшими и сами заседавшими в МКК. Довольно убогие, надо сказать, оказались люди. Ходили только по традиционным маршрутам, патологически не в состоянии придумать ничего своего. Руководитель (мастер спорта) не умел выбирать место для ночевки, не умел руководить командой, а перед походом потерял все карты, которые я ему дал для планирования. Кстати топокарты тогда были дефицит, и из глуши пришлось выбираться по страничке, которую я выдрал из атласа. Что эти "мастера" не умели ориентироваться, можно, думаю, не добавлять. Интересно, что это не мешало им пытаться меня плющить - причем не только из-за возраста, но и из-за своего богатого, подтвержденного справками, "опыта". Какую мораль можно отсюда извлечь? Две разных морали. 1. Существующие правила, мне кажется, действительно выработаны для совсем иной ситуации. Той, что была на заре велопутешествий, 1880-е, 1900-е, 1920-е... Когда техника только зарождалась, никто не умел ездить, не было никакой снаряги, не было пособий и информации, на большую часть страны не было даже карт в природе, и дороги были либо грунтовыми, либо железными... Тогда "двоечка" - это было серьезно. Все это с тех пор прошло не один этап развития, и не два, наверно даже не три. А правила остались. И требования там выглядят уже по-детски. Мы думаем, что правила остались с 1970-х, а я думаю, что во многом с 1880-х. 2. По сложно понимаемым глубинным причинам "официальная" система унаследовала и "дух" тех времен. То есть - взаимоотношения, основанные на единоначалии, полном подчинении, унижении тех, кто "ниже званием". Я имею ввиду не советские времена, а более ранние - когда все держалось на рабстве, это же все оттуда пришло и живет в обществе до сих пор.

Короче, все просто и все в точности как с походами: у людей были дачи, которые они не регистрировали официально (как и походы), и Медвед издал указ, что теперь их можно зарегить задним числом в упрощенном порядке (что и с походами нужно сделать), обращаясь в регпалату (как в МКК для походов), и чтоб дачникам выдали свидительство о собственности на дачу (как и для походов справка - аналогичный официальный документ). Все отработано на правительственном уровне! :)

Ну как с твоим вопросом... Президент Медвед в аналогичном случае объявил "Дачную амнистию" :)) А, хорошо известно, что этот политический деятель числится у Крамара в авторитетах :)

Похоже, Питер собирается вливаться в лоно великой общероссийской культуры :) Город на окраине - так бывает...

Эк, однако, по-разному понимают свободу два ведущих вождя нашего времени :) Предложу третью версию. Свобода - когда люди видят, что они по-настоящему свободны заявлять свой поход или не заявлять. То есть не только по закону, но и морально. С одной стороны никто не тянет и не уговаривает идти в МКК, а с другой - никто не будет плющить и обзывать бюрократами и ретроградами, если они туда пойдут. Тогда человек может сделать такой выбор, от какого бы он может иначе и отказался просто из чувства противодействия. Ну и потом, выбор из двух зол - маловато что-то! Вот был бы выбор из пяти вариантов - это интереснее! Скажем, несколько конкурирующих систем велотуризма, каждая с упором на свой стиль или свои особенности правил :) Где антимонопольная служба? :)

+1. И здесь, как и везде, нужно максимум свободы.

... и писануть новую прошивку для навигаторов, чтобы он прямо на маршруте показывал достигнутый балл сложности, наподобие набора высоты на велокомпе. И по спутниковому каналу транслировал этот балл на сайт Центра управления походами "Велопути", где бы он автоматом ставился на нужное место в списке "результатов". И судьи не нужны! Правда, никаких отчетов и рассказов тогда и не надо - все равно их читать никто не будет

terra писал(а) Tue, 26 March 2013 23:39Странно это конечно, ведь велосипед и придуман все-таки для движения по дороге! Так можно его и в собой в рюкзаке таскать.. Только щас заметил такую идею! Хочу сказать - такое уже было, было! Правда, поход на конкурс не заявляли. Один путешественник в 2011 году должен был съездить на велике на Килиманджаро - вверх и вниз. Само по себе это довольно тривиально, буржуи так делали. Там дорога есть к вершине на кратер. Но сделать это было нужно для рекламы спонсора, высшая точка Африки все-таки. Но неожиданно выяснилось, что танзанийцы запретили такое развлечение. Пришлось срочно что-то выдумывать. И выход был найден - был взят с собой складной велосипед и спрятан в рюкзаке. Всю дорогу до горы, на восхождение и спуск шли пешком, не выдавая наличие велика гидам (они там обязательны). Использован он был в этом предполагаемом велопоходе только один день, вернее одну ночь, когда гиды крепко уснули и велосипед был достан и использован и нужные рекламные фото были сделаны, правда при свете вспышки. Так что иногда бывает обоснованно и таскание в рюкзаке!

VladG писал(а) Tue, 21 May 2013 14:21 Цитата:а за Эльбрус.... сразу орден Сутулова Ну, кому-то важны и цацки. Надо уметь прощать людям их маленькие слабости. Цену этим цацкам, те, кто в теме, знают. А в реальности так и выходит, что в оценке особо и не ведутся на козыряние пешими сложностями. Вот, навскидку глянул - первый попавшийся поход с ходьбой по снегу - http://vladsc.narod.ru/2012/kavkaz.htm - занял лишь 36-е место среди горных...

+1 к Василию и З.Г., максимум свободы. Потому что если Santa писал(а) Mon, 13 May 2013 13:35 Можно (и нужно) лишь обсуждать обоснованность таких участков. то - обоснованность для кого? Одну и ту же местность одному обоснованней быстрей проскочить по дороге (она ему не нужна, он стремится дальше), а другому обоснованней пройти по бездорожью, посетив интересное ущелье, при этом еще и срезав расстояние в виде бонуса. А таких маньяков, что Lev G. писал(а) Mon, 13 May 2013 15:41иначе у участников будет заинтересованность в погоней за "сложностью" специально сходить с дорог, лезть в болота... раз за это можно получить больше баллов. очень мало, как правило без дорог идут со специальной целью, достичь какого-то места. А ежели кто просто позарится на баллы сложности таким способом, то он получит на конкурсе меньше баллов за красивость маршрута и за планирование и проведение похода, потому что его хитрость будет видна. И в этом одна из многих причин, почему важны правильные шкалы оценки, почему их должно быть несколько и почему они должны быть равноправными.

mfsla писал(а) Mon, 06 May 2013 23:15 Велосезон начался. Нужно готовое Положение сейчас, а не в ноябре! Может, не прямо уж сейчас? ... Все равно никто ведь не станет подгонять свой поход под наше Положение. А быстро сделать его сейчас сложно. Вот, допустим, у меня летние экспедиции начинаются. Уверен, что то же и у других.

крамар писал(а) Wed, 17 April 2013 17:38 Василий, походы мы делим всего два года!!! И пришли к этому, только потому, что все судьи единогласно взвыли от невозможности прочитать и оценить такую массу отчётов. Как-то вы быстро об этом забыли (( Никто не держится за именно такой принцип разбития, в прошлом году он был один, в этом другой. В следующем - видимо ещё изменится. Мы стараемся найти оптимальное сочетание. Вы же призываете к полной анархии, на сколько я понимаю? Поймите Вы, мы с Владом стараемся сделать как лучше! Может Вам покажется странным, но я тоже не со всеми правилами согласен! Но лучшего варианта не увидел. Пока. Возможно Вам удастся предложить нечто прекрасное. ... и вот очередное противостояние Между теми, кто принимает решения путем простого перебора возможных вариантов (метод "Монте-Карло"), и теми кто привык смоделировать результат в уме. Никаких багов, на которые справедливо указал Василий, не было бы, если бы решения не принимались директивно путем простого усреднения мнений всех здесь выступающих. Представь ситуацию на заводе: тебе надо решить, на сколько градусов нагревать заготовку. Инженер говорит: на 1620. Рабочий говорит - на 500 (ему не хочется жариться лишний раз). Бухгалтер предложила на 150 для экономии электричества, а уборщица на 2000. И вот ты берешь арифметическое среднее и даешь соломоново указание нагревать ее на 1067 ! )) Это не напоминает вычисление минимума дней для велопутешествий?

Для широких масс, которые не смогли поучаствовать в закрытии, хочется привести отзыв о нем от одного из посетителей: http://www.3x9.ru/forum/?mesg=134577

Для подруг на Велопитере есть специальные разделы )))

Lev G. писал(а) Sun, 31 March 2013 14:04 Может теперь, когда мы ответили на его вопрос, уважаемый Vasily все таки объяснит нам, в чем же заключается прямое отношение данного вопроса к теме обсуждения. Думаю, Василий хотел показать, что преодоление таких препятствий в велосипедном виде войск требует иной техники, чем у пехотинцев и горников, следовательно - и оценивать их надо самим велосипедистам и в рамках велотуризма, следвательно - такие участки - часть именно ВЕЛОтуризма и при оценке нельзя разделять их и сидение в седле и нельзя их отбрасывать.

terra писал(а) Fri, 29 March 2013 22:49Блин ) Вы как-то читаете через строчку видимо то, что я пишу. Я не говорю о том, что не надо ходить через Тон, Аксу, я говорю о том, что странно оценивать его как велопрепятствие, если там идут пешком! ... и мы подошли (вернее, очередной раз вернулись) к древнему как мир вопросу: а что есть предмет конкурса? Путешествие как целое или лишь проезд на велосипеде (в какой бы обстановке он ни был совершен)? Вопрос встал еще в 2004 и с тех пор не раз мы возвращались к его обсуждению По этой позиции все делятся на два лагеря. Эх, а я помню 2001 год, дискуссию на veloturizm.ru, когда тот же вопрос волновал наших предков )

terra писал(а) Fri, 29 March 2013 12:30[Не вижу противоречия! Маршрут понятен, но он получился на треть пеший, было тупое таскалово От того, что там первопроход, пеший, не делает этот участок велопрепятствием, не получилось там велопрохождения (сбегали на Эльбрус с велосипедами) . Не понимаю, что общего между человеком, захватившим с собой на Эльбрус велик для прикола и тем, кто прошел с ним логичный и прекрасный маршрут через Тон (а не ехал на Тоне просто потому что там не едется).