udav

Тут коснулись вопроса - есть ли аналогичная проблема в, скажем, авто-туризме? В автотуризме таскание машины есть - это ее таскание из грязи. Не слишком приятное занятие, надо сказать, если делать это в количестве. Не всегда это делается лебедкой, видел случаи, когда 4-тонную машину таскали вручную без помощи мотора и лебедки. Не знаю, как это оценивается в правилах автотуризма. Занимаюсь этим в экспедициях по профессиональной части. Но точно можно сказать, что прохождение маршрута без таскания, и того же самого маршрута с оным (скажем, после плохой погоды) - безусловно, будут разной сложности. И никто специально не лезет в грязь, просто многие участки никак объехать нельзя.

Чуваки в Тольятти ездят вот так: Показать скрытый текст Но никто не даст ему даже 1 к.с., потому что он проехал в день очень мало километров, не ночевал в поле и не преодолел никаких других сложностей похода. Выходит, суперсложный участок - не панацея для получения высокой категории, если все остальное не на должном уровне.

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 02:14Речь вообще не о высоте. А о том как назвать такой поход: поход с велосипедом 5-6 к.с. или комбинированный вело-горный/пеший/водный поход иной к.с. Прокрустово ложе не слишком ли узко?

Ехать по какой-нибудь живописной местности и периодически взбираться на верхушки холмов, потому что там красиво - это логично. Так? Ехать по другой живописной местности и взобраться на торчащий там Эльбрус - это нелогично (так тут сказали). Уважаемые метры знатоки, внимание вопрос! Назовите высоту местности (в метрах), ниже которой взбираться логично, а выше - уже нелогично?

Спор читать грустно, потому что проблема, по большому счету, "гроша ломаного не стоит". Да, зрительское голосование полезно для поднятия интереса, и да, в нынешнем виде оно заодно и дискредитирует конкурс. Но почему, когда где-нибудь на "Фейсбуке" идет конкурс фоток красоток, никого не волнует проблема накруток? Если фотка одной набрала 256 голосов, а второй - 230, вторая не жалуется, что размер ее прелестей не оценили по достоинству? Или возьмем пример ближе. Когда на "маршрутах.ру" идет конкурс походов и один залайкали 50 человек и откомментили 10, а другой - залайкали 45 и откомментили 5, там тоже о накрутках не говорят. Почему? Потому что народное голосование занимает там ровно то место, какого заслуживает. Оно подается так, что всем ясно, как этот результат получен и что стоит он не больше и не меньше этого. У нас же, на странице результатов, он подается как "самый интересный поход" и получается что это как бы самая главная, интегральная оценка! Взглянул глазами непосвященного - вижу, что есть как бы частные результаты по номинациям и есть некий общий результат "самый интересный поход"! Как если бы на олимпиаде судила бригада профессиональных судей, а на официальном табло подавали голосование фанатов. То есть - это чисто проблема имиджа и подачи материалов на сайте. Ничего принципиального в ней нет, нужно, просто, грамотно, эти результаты представить. Да, можно и нужно это голосование совершенствовать, как предлагал Лев, но без работы над подачей все равно не обойтись, потому что нельзя же наплевательски относиться к читателям сайта!

Lev G. писал(а) Thu, 27 March 2014 02:13 Нужно думать не о судьях о в первую очередь об участниках конкурса. Есть люди которые готовы штурмовать самые сложные перевалы, повторить их подвиги сложно, но их отчёты могут быть довольно скупы и полны цифр. Они соревнуются в номинации "Сложность" Есть люди которые не могут или не хотят ломить 150км и более каждый день, но составляющие красивые маршруты, которые хочется повторить. Они соревнуются в номинации "Маршрут" Есть люди которые проходят исхоженные и несложные маршруты, но умеют написать об этом так великолепно, что по их отчёту хочется выпустить книгу или путеводитель. Они соревнуются в номинации "Отчёт". Общий зачёт оставит их всех без награды. Посмотрите ещё раз на результаты, кого и почему вы предлагаете оставить без награды в угоду лёгкости судейства. *** Те же участники которые сильны во многом сразу, тоже не останутся без приза, а могут получить даже сразу несколько призов за один отчёт. И это пожалуй тоже неплохо, хороший стимул развивать в себе все способности. Это одна из главных вещей, к которым мы так трудно шли 10 лет.

Само собой, ни о каком влиянии на "серьезную" оценку речи быть не может. Лично я имел ввиду посчитать (ради интереса) - всегда ли судейская оценка положительно коррелирует с народной? Если нет, то будут походы с очень высокой судейской и при этом всего с 1-2 "народными" голосами (что это, признак честности или какой-то иной артефакт?). И с другой стороны, могут быть походы на последних местах, но при этом с 10000 народных голосов. При предлагаемом подходе, в развитие идеи Василия, они оказались бы самыми "нечестными" с оценкой близкой к нулю Но все это, конечно, пока что развлекуха для любознательности.

Что касается меня, то смысл предложения был совсем в другом - как на практике реализовать идею Василия...

Vasily_ писал(а) Tue, 25 February 2014 22:47Предлагаю на основании этого голосования награждать поход, набравший наименьшее число голосов с формулировкой "за честность" А если отнестись к предложению серьезно, то при простом подсчете будут смешаны и честные и плохие походы; а вот ежели поделить судейский балл на "народный", то получится не только осмысленный, но даже интересный показатель. Знаменатель из наименьшего числа голосов сделает свое дело.

terra писал(а) Wed, 26 February 2014 01:13Vasily_ писал(а) Tue, 25 February 2014 21:47Предлагаю на основании этого голосования награждать поход, набравший наименьшее число голосов с формулировкой "за честность" Свежее решение!! Этот подход уже применяется в армии Командир говорит: "сегодня идем рыть траншею. Если кто-то болеет и не может - три шага вперед. Так! - говорит он вышедшим из строя - вот вы напра-во и идете рыть траншею."

Обоснуй? "К примеру из 15". То есть объем комментариев нужен такой, чтобы челу, реально прочитавшему отчеты и сознательно выбравшему, было ненапряжно доказать выбор. Это может и 10, и 5. Суть не в цифре. Но при этом чтобы для ботов это стало бы некоторой проблемой.

VORON писал(а) Fri, 21 February 2014 18:29terra писал(а) Thu, 20 February 2014 19:11так говорилось же уже, чтобы не было накруток, сделать голосование невозможным без комментария. И Автору приятно Никак не повлияет. Ну, может, отсеет только особо тупых ботов. Если допускать комментарии из 1-2 слов, типа "Аццки круто!", то точно так. Но если это будет развернутое объяснение, почему каждый из лучших походов лучше остальных, ситуация другая. Предположим, мы указали в явной форме, что будут приниматься только голоса с комментами не менее ну к примеру из 15 предложений. Это уже микро-сочинение получается. Причем написанные одними и теми же словами и с одного IP будут идти за один голос. Я поставил себя на место накрутчика: "замаскироваться" не просто, особенно если больше 2-3 раз! Возникает естественное желание попросить помощи друзей, а они станут читать отчеты, у них может появиться собственное мнение, и это уже не накрутка, а как раз наоброот

Змей Гуревич писал(а) Mon, 08 July 2013 13:49 зла не держу Балтику 0 пью. временами. ... и бесплатная реклама продолжается На месте "Балтики" мне было бы просто неудобно

Только не попиарилась, а порекламировалась. PR - это немножко другое.

Не в ту сторону мечем стрелы! В спорт залезли уже домохозяйки, на днях сфоткал:

Уверен, что у генералов минюста (и тем более ФСБ!) иное мнение на этот счет :) У них свои резоны: юстиция - та область, которая прямо участвует в реальной войне за переделы собственности, что не прекращаются уж 20 лет . А ВДВ что? Перебирай себе автомат да казарму драй. "Есть такая профессия - ждать войну" :)

Vasily_ писал(а) Fri, 07 June 2013 06:40 каждому овощу виду спорта свое время. В спортивной гимнастике в 16 лет ты уже глубокий старик. А спортивным туризмом ты и начать заниматься толком к этому возрасту не можешь. Потому что спортивный туризм предусматривает личную ответственность за свою безопасность, а она наступает только с совершеннолетием. И если турист выполняет норматив мастера к 30 годам - это прекрасный результат. А если в 50 или даже за 50 - это довольно обычный случай. Это нормально еще и потому, что уходящая с годами физическая мощь в туризме фактор малосущественный. Здесь значительно важнее опыт и выносливость. А и то, и другое приходит с возрастом. Резюмируя: спортвный туризм - это спорт "пенсионеров". И не потому, что они ни на что другое не способны, а потому, что молодое поколение просто не может показать лучше них результаты. Это, впрочем, верно. Правда, не совсем так уж категорично - молодые тоже могут показать хорошие результаты, и личная ответственность за безопасность не всегда приходит поздно (если человек рос без родителей, она врожденная). Но, безусловно, относительная роль опыта в туризме очень велика и больше чем в других занятиях. А он растет всю жизнь, если человек активен.

Змей Гуревич писал(а) Fri, 07 June 2013 13:00мне просто предлагали сделать липовые справки. Был такой номер - пройти единичку за выходные. Едешь на выходных искомые 240 км за 2 дня, делаешь фото, а отчет расписываешь на требуемое количество дней. Все бы ничего, но не ясно зачем :) Точно, были разные способы :) Один я придумал сам и удачно применил: снял мерку с дорожных указателей (названий населенных пунктов), и тушью на листе картона нарисовал точные копии. По приезду из похода мы с ними выехали на ближайшие дачи, поставили у забора на дороге и сфотографировались :) Причина была проста: поход был хороший, оформленный и во всем соответствующий, вот только по правилам требалось сколько-то много участников минимум, а нас было только трое. Нужно было хотя бы несколько фото, на которых фигурировало бы нужное количество людей.

Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 13:05[ У нас есть еще виды спорта, где так же? Нет. А вот сравним виды спорта и быстро поймем, что к чему. Сначала прикинем, что за факторы сложности в каждом виде спорта и от чего зависит победа. А теперь сравним что было в 1913 и в 2013. Та же легкая атлетика: человек одел трусы и бежит. Что в 1913 он бежит, что в 2013 - разницы большой нет (покрой трусов значения не имеет). Правила тоже не меняются - и это верно. Бокс: два жлоба одели трусы и молотят друг друга. Нет вообще никакой разницы, молотят они в 1913 или в 2013! Даже меньше чем в легкой атлетике (в ней 2013 дает выигрыш долей секунды за счет пружинящих кроссовок). А теперь велотуризм... Если попытаться найти что-то, что с 1913 не изменилось, то сразу и не вспомнишь такое. Снаряжение, населенность, дороги, скорость заброски\выброски, информационная база... Интересно, что в альпинизме и водном туризме это уже будет не так. Там очень важны критические факторы, которые в принципе те же: экстремальность вершин грубо та же, скорость воды, пороги. А в велотуризме даже препятствия в значительной массе стали проще, причем к тому же их роль в концепции оценки ниже, чем в других видах.

Не буду принимать ничью сторону, но, к сожалению, ЗГ здесь прав. "К сожалению" - это для сообщества, типичные представители которого не слишком склонны глубоко анализировать окружающую действительность. Пример из собственной жизни. В 16 лет я первый раз прошел "тройку", в 17 - "четверку". Про заявки я тогда ничего не знал, но потом решил заняться "карьерой". Пришлось сходить в единичку, чтобы получить справку, потом в двойку, тройку - все это совершенно неинтересно было само по себе. С одной стороны - это было не смертельно, но с другой - многие знакомые, в отличие от меня, просто не смогли тратить столько времени на зарабатывание бумажек и в итоге остались вне системы. В 26 лет я первый раз попал в поход (пятерку) с "официальными" велотуристами традиционного типа, всегда все заявлявшими и сами заседавшими в МКК. Довольно убогие, надо сказать, оказались люди. Ходили только по традиционным маршрутам, патологически не в состоянии придумать ничего своего. Руководитель (мастер спорта) не умел выбирать место для ночевки, не умел руководить командой, а перед походом потерял все карты, которые я ему дал для планирования. Кстати топокарты тогда были дефицит, и из глуши пришлось выбираться по страничке, которую я выдрал из атласа. Что эти "мастера" не умели ориентироваться, можно, думаю, не добавлять. Интересно, что это не мешало им пытаться меня плющить - причем не только из-за возраста, но и из-за своего богатого, подтвержденного справками, "опыта". Какую мораль можно отсюда извлечь? Две разных морали. 1. Существующие правила, мне кажется, действительно выработаны для совсем иной ситуации. Той, что была на заре велопутешествий, 1880-е, 1900-е, 1920-е... Когда техника только зарождалась, никто не умел ездить, не было никакой снаряги, не было пособий и информации, на большую часть страны не было даже карт в природе, и дороги были либо грунтовыми, либо железными... Тогда "двоечка" - это было серьезно. Все это с тех пор прошло не один этап развития, и не два, наверно даже не три. А правила остались. И требования там выглядят уже по-детски. Мы думаем, что правила остались с 1970-х, а я думаю, что во многом с 1880-х. 2. По сложно понимаемым глубинным причинам "официальная" система унаследовала и "дух" тех времен. То есть - взаимоотношения, основанные на единоначалии, полном подчинении, унижении тех, кто "ниже званием". Я имею ввиду не советские времена, а более ранние - когда все держалось на рабстве, это же все оттуда пришло и живет в обществе до сих пор.

Короче, все просто и все в точности как с походами: у людей были дачи, которые они не регистрировали официально (как и походы), и Медвед издал указ, что теперь их можно зарегить задним числом в упрощенном порядке (что и с походами нужно сделать), обращаясь в регпалату (как в МКК для походов), и чтоб дачникам выдали свидительство о собственности на дачу (как и для походов справка - аналогичный официальный документ). Все отработано на правительственном уровне! :)

Ну как с твоим вопросом... Президент Медвед в аналогичном случае объявил "Дачную амнистию" :)) А, хорошо известно, что этот политический деятель числится у Крамара в авторитетах :)

Похоже, Питер собирается вливаться в лоно великой общероссийской культуры :) Город на окраине - так бывает...

Эк, однако, по-разному понимают свободу два ведущих вождя нашего времени :) Предложу третью версию. Свобода - когда люди видят, что они по-настоящему свободны заявлять свой поход или не заявлять. То есть не только по закону, но и морально. С одной стороны никто не тянет и не уговаривает идти в МКК, а с другой - никто не будет плющить и обзывать бюрократами и ретроградами, если они туда пойдут. Тогда человек может сделать такой выбор, от какого бы он может иначе и отказался просто из чувства противодействия. Ну и потом, выбор из двух зол - маловато что-то! Вот был бы выбор из пяти вариантов - это интереснее! Скажем, несколько конкурирующих систем велотуризма, каждая с упором на свой стиль или свои особенности правил :) Где антимонопольная служба? :)

+1. И здесь, как и везде, нужно максимум свободы.