udav

Если комментариев будеть мало, то по логике оценить их и не будет сложно. Хотя бы разделив на получше и похуже, и отсеяв флуд. Да, могу и я. Вписать - например добавив 1 балл за комментарий и 2 балла за хороший комментарий. Это и будет "спасибо зрителям"

Lev G. писал(а) Mon, 23 March 2015 03:28 5. рейтинг зрителей на основе зрительского коэффициента(ЗК), который зависит от ... среднего отклонения по модулю(СОМ) от среднего зрительского балла без 2-х оценок (стимулируя зрителя оценивать вдумчиво). В реальности может оказаться наоборот. Часто бывает, что при беглом просматривании отчета складывается по нему определенное мнение, но при подробном чтении мнение меняется. Большинство людей все равно прочтут бегло. И вот тогда вдумчивые зрители окажутся в невыгодном положении, их оценка сильно отклонится. На примере судей такое было часто. Но такие люди могут написать хороший обоснованный комментарий. Поэтому предложение: оценивать уровень зрителей (да и судей тоже) по качеству и количеству комментариев в первую очередь, а по отклонению от среднего - во втроую.

В "Правилах", оказывается, есть пункт: "На форумах ВелоПитера ЗАПРЕЩАЕТСЯ: ... 6.9. проявление любой грубости, оскорбительных или нецензурных высказываний как в отношении участников форума, так и иных физических или юридических лиц. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума; "

domk писал(а) Tue, 24 February 2015 17:36 Истерика по поводу "накруток", "несправедливое распределение мест", "привлечение друзей" - это прямые признаки того, что велотуристы недовольны волеизъявлением невелотуристического населения планеты. Для этого и предлагается сделать отдельное голосование по регистрации, из личного кабинета, и отдельное - простым лайком. Это естественно, что у велотуристов свое мнение, а у простого населения свое. И это даже хорошо - мы сможем их сравнить! Но пока мы пытаемся удовлетворить одним пирожком и велотуриста, и простого чела, останется плохо и тому и другому. Вряд ли мы придумаем систему одновременно и честную, и демократичную.

Lev G. писал(а) Mon, 23 February 2015 23:28 Но увы в "парламенте" ВелоПути партия консерваторов вот уже долгие годы сильна и упорно голосует по всем вопросам за "Оставить всё как есть". Продавить какие либо реформы парламентскому меньшинству в этой ситуации черезвычайно сложно. Ну, "консерваторами" их назвать было бы не совсем верно. ) Там, где не нужно, как раз пытаются что-то поменять. Проблема скорее в другом: нужно сохранить идеологию и дух конкурса, но при этом сделать лучше его форму и регламент. И руководство это понимает, но оно не может понять КАК это лучше сделать. Отсюда все эти топтания и метания.

Lev G. писал(а) Sun, 22 February 2015 21:50 Однако очевидно и другое - зрительское голосование в том виде в каком есть серьёзно подрывает авторитет конкурса, делает его несерьёзным, приводит к потере потенциальных участников.. Тут хочется кое-что прокомментировать. Не просто - к потере участников, а к потере ЛУЧШИХ участников. Это и те, кто провел очень хорошие походы, но плохо их рекламировал, и те кто очень старался написать отчет, а он на фоне других выглядит малочитаемым; и те кто внимательно изучил чужие отчеты, а его голос, как оказалось, ничего не мог значить на фоне бездумных лайкальщиков...

Какие противоположные мнения... Vasily_ писал(а) Wed, 18 February 2015 18:36Организаторы конкурса однозначно отказались от фестивальной направленности конкурса. ... В погоне за этой серьезностью в методике судейства нагородили такого, что она стала сложнее и путаннее, чем методика чемпионатов ... В результате Велопуть как раз менее свободен от бюрократии, чем чемпионаты. Vasily_ писал(а) Thu, 19 February 2015 04:26... положение невероятно длинное и сложное. Оно должно быть в пределах одной страницы. Нужно сильно упростить и убрать все лишние ограничения и требования. VS ivansav писал(а) Wed, 18 February 2015 19:50Мне кажется, что методика судейства стала путанее чем в чемпионатах вовсе не из-за бюрократии, а как раз из за "тошнотворного переизбытка демократии"(с) (А.Г. Лукашенко). Чтобы добиться ясности и прозрачности, надо вводить жёсткий регламент - в спорт. туризме он есть, а тут его нет, нет и принимаемых всеми чётких правил. Чем не "фестиваль"? Всем весело, и замечательно! Lev G. писал(а) Thu, 19 February 2015 13:44... всё остальное неправда: 1. Мы не отказывались от фестивальной направленности конкурса, ... Фестивальность означает малое число формальностей(требований к отчёту) для участия ... 2. Процедура судейства в последние годы наоборот упростилась ... Парадокс ? Нет, правы и те и другие. Конкурс одновременно выглядит сложновато для фестиваля, но при этом не имеет хорошо работающих правил и механизмов для справедливой оценки! Дело в том, что бюрократический имидж создать просто, а работающий регламент - сложно. Особенно если это что-то новое, не копирующее существующую систему, в данном случае спортивный туризм. И еще сложнее сделать это так, чтобы серьезные вещи воспринимались легко и просто. Вот пока "серьезность" у нас и ограничивается стилем Положения. Хотя как-раз тут-то она приносит один только вред. Положение похоже на правила проезда в троллейбусе (висят такие длинные в салоне, никто не читает). Теперь представим себя человеком, впервые зашедшим на сайт. Сразу ясно, что часть людей оттолкнет длинный список требований (пусть даже элементарнейших!); другие не дочитают до конца и поэтому не так оформят отчет. Наконец, часть людей привлечет такая серьезность, но они испытают разочарование на этот счет позже. А ведь всех их можно было бы привлечь, больше того, можно было бы построить регламент и сложнее, и он бы казался при этом игрой! По-моему, фестиваль - не развлечение без правил, а то, как мы к нему относимся. Когда-то Положение у нас появилось в нынешнем стиле просто потому, что так принято оформлять правила. Со временем стало ясно, что конкурс состоялся, и имеет перспективы вырасти в заметную общественную структуру. Уже довольно давно нам стоило воспринять эти сигналы, вовремя на них реагировать и развиваться. Впрочем, развитие - тема отдельная, а сейчас я обращу внимание только на Положение. Бюрократический стиль - обязательный атрибут официальных регламентов и учредительных документов. Там его заменить ничем нельзя. Но у нас - совершенно неформальная общественная структура. Участие судей, зрителей, участников - это совершенно добровольные действия, с совершенно иной мотивацией, чем в любой организации (даже общественной). И их успех не зависит ни от требований Положения, ни от его ограничений, а зависит только от того, насколько мы этих людей мотивируем! Вот для этого подобные тексты для общественных структур и пишутся совершенно в ином стиле. Давно стоило это понять. Попытки продвинуться у нас были, но изменить удалось не многое. Хотя Крамара, окончательно редактировавшего Положение, по-человечески можно понять. Управляя всю жизнь заводом, очень сложно воспринять, что управление общественной структурой строится совершенно иначе. Но ведь надо понимать, что Положение - лицо конкурса. Мы же, глядя в зеркало, волнуемся, увидят ли нас в желаемом виде? Кстати, появился один интересный неявный эффект нынешнего положения дел. Реагируя на критику, для придания "фестивальности" мы стремимся по максимуму сокращать требования, и так .... до "тошнотворного переизбытка демократии" А ведь можно подумать о другом - о формах подачи материала и взаимодействия с участниками!

ivansav писал(а) Tue, 17 February 2015 12:16udav, комментарий, имхо, это жестоко, тем более если он "установленной формы" и по нормативам. Да нет, я немного про другое. Просто не развил мысль ради краткости поста. Жесткость - не по моей части. Я хотел предложить усовершенствовать обсуждение. Ведь сейчас, по сути, оно возможно только путем комментариев. Но сейчас нельзя ни построить ветку, ни разделить их по темам. Покажу на примере. Здесь начался было спор - что достойнее "зрительских симпатий" - поход по экзотической стране или по неизведанному уголку родного края? По-моему, прекрасная тема для обсуждения, только вести ее надо не тут, а применительно к конкретным походам. Рискну предположить, что в применении к ним может оказаться и так и эдак. Но как это делать? Это будет наглядно, только если для каждого похода будет столбец для комментариев его тяжести, столбец для комментариев познавательности, и т.д. Поход - вещь многосторонняя, рассуждать о нем надо детально. В общем, как-то так, чтобы обсуждение хорошо читалось, причем возможно в виде сетки по всем походам. И вести его - как раз задача "продвинутого зрителя". Судей мало и у них нет времени, а зритель массовый не захочет. А продвинутый зритель и самовыразиться сможет, и зажгет очень полезный процесс обсуждения. Польза от этого может быть разнообразная.

И этим проблемы не исчерпываются. Просто мы их просчитывать не умеем. Например, пока мы любим простых "лайкальщиков" - мы теряем "серьезных зрителей". То есть тех, кто настроен вдумчиво читать, оценивать. Таких много - наглядно видно из ветки. Интересно ли им стараться, если все равно их голос ни на микрон ничего не решит? "Подтверждение по е-майл" ничего тут не меняет. Сейчас все подстроено либо под судей, либо под безликую массу. Ничего не напоминает? Например, российское общество. А среднего, таксказать, класса, нет. Как серьезный зритель может тут реализоваться? На судью он не тянет, а видеть свой вклад в оценку походов он хочет реальным. Имеет человек такое право, если он ходил скажем в 2-4 к.с., т.е. понимает больше, чем безликая масса? Для этого хватит даже тех инструментов, что тут предлагались. Это и не-обезличенное голосование, и комментарии.

ivansav писал(а) Sun, 15 February 2015 13:15 У меня тут другое видение. Голосования на ВП без накруток не потому, что "с регистрацией", а потому что в них нет никакого соревнования, а значит и смысла накручивать. Только и всего. Повторюсь, опять же, что если сделать голосование на ВП за лучший поход, то "накрутки" в нём всё равно будут за счёт того, что у кого-то больше "друзей" среди аудитории ВП, а у кого-то меньше. Единственно, здесь больше разбираются в теме, а также выше процент тех, кому почитать отчёты реально интересно, поэтому просто перекос будет не таким катастрофическим за счёт того что "друзья" будут голосовать за всех по велению сердца + за "своих" в обязательном порядке, а не только за "своих". То есть не будет такого, что "вокруг дома" - 100 голосов, а "эпическое первопрохождение" - 10, но второе может набрать лишь на 30% больше чем первое. И при этом никакой "популяризации" - велопитерцы и так делятся впечатлениями о походах промеж себя. Однако я обоими руками за регистрацию голосовальщиков. Меня на прошлом (первом для меня) Велопути форма для голосования вообще сходу покоробила. - Во-первых просто потыкать галочки и нажать "голосовать"... Я, конечно, понимаю, что всё это для облегчения жизни гостей, но такой формат как-то очень напоминает о конкурсах "пригласите подруг, пусть они поставят лайк!", отчего голосующий автоматически подсознательно склоняется к идее, что всё это действо - простая формальность и читать вообще ничего не обязательно. Если регистрация отсеет "лайкальщиков своих", которым вообще плевать и на велосипед и на походы - особого ущерба популяризации не будет. - О каком облегчении жизни пользователя идёт речь, если текущая форма голосования предполагает голосование в один заход, причём оценивается под 100 штук походов? В 2 и более захода голосовать не то, что нежелательно, а вообще нельзя по правилам! Почему я не могу за первую неделю прочитать, скажем, 7 отчётов, проголосовать за понравившиеся, во вторую неделю ещё 7 и т.д.? Почему я должен всё время прохождения конкурса помнить, кого я хочу оценить, а кого нет? - Двухбальная система оценивания. Это, имхо, вообще треш. Двухбальная система (или можно назвать её системой "поставь лайк") никому кроме "лайкальшиков своих" неудобна. Есть походы, которые я не могу оценить наряду с "эпическими первопрохождениями", но это и не велопоход в ближайший магазин за молоком. Приходится либо оставлять без оценок хорошие походы, либо никак не выделять отличные. - Если даже я голосую честно, то все отчёты я не могу прочесть, поэтому проголосую я за отчёты из числа прочитанных. Отчёты для прочтения выбираются далеко не по "спортивному принципу", а из моих собственных предпочтений по многим факторам (причём, см п. 2, я даже не могу потом за них доголосовать). - У ОК конкурса нет никакой возможности посмотреть, кто за кого голосовал. Я, конечно, понимаю, что нет необходимости устраивать тут концлагерь с тотальной слежкой, но конкретно данная мера вполне обоснована. Голосоа судей ведь известны, и это хорошо - интересно посмотреть, как и за что меня оценивали. Теперь предложения по существу, что, кмк, надо сделать. -Надо ввести регистрацию для пользователей, которые после авторизации попадают на страницу голосования, на которой автоматически оторбажаются уже данные ими ранее голоса. Вопрос - как это технически сделать, можно ли применять авторизацию через соцсети? -Эти голоса могут быть изменены в любой момент времени в период голосования. - Ввести 5-бальную систему оценки с пунктом выбора "Не голосовал", которая выставляется всем походам автоматически в начале голосования. Это нанаесёт удар по "лайкальщикам", так как поставить высший балл хрен знает чему - это вам не нажать "мне нравится", не у всех духу хватит. К тому же в комплексе с п.1 (регистрация), ОК сможет получить доступ к рез-там голосования "народа" и с высокой степенью достоверности выявить явную бездумную накрутку. Комментарий голосующему не надо заставлять вводить - это слишком сложно и долго. - Расчёт "народного рейтинга" проводить по формуле, которая будет утверждена впоследствии. Существует достаточно много мат. методов, чтобы считала такая формула достаточно хорошо. Навскидку, можно как и сейчас считать не "средний голос", а сумму голосов, но суммировать не просто баллы, а баллы, умноженные на "вес" голоса избирателя, а "вес" голоса каждого человека будет зависеть от количества походов, за которые он проголосовал и, скажем, от среднего отклонения от мат. ожидания его оценки по каждому походу. Иван, хочется отметить этот интересный и продуманный пост. И кстати, отсюда видно, что аудитория "зрителей" далеко не однородна. Одни могут и хотят оценивать серьезно, читать большинство отчетов. Другим интересно прочесть какую-то выборку (те же походы знакомых. Или любимый регион) и полайкать. Одним нужна регистрация и собственный кабинет, другим наоборот лучше без него.

Mishvel писал(а) Sun, 15 February 2015 12:39Разумно. А как быть с этим - ВСЕ отчеты вряд-ли кто-то прочтет, тем более появившиеся в списке кучей в самом конце? Выводить среднюю оценку? Но тогда никем не прочтенный захудалый отчетец может получить единственную (и окончательную) "пятерку", выставленную другом автора/им самим. Это решаемо - есть различные технологии (часть уже опробована на судейских оценках, как более развитой части). Например, оценивать еще и популярность. Одна-единственная оценка - низкая популярность. А итог можно представлять как сумму интересности и популярности.

Кстати, это говорит о том, что, возможно, более естественно разбить голосующих не на две (судьи и зрители), а на три группы. 1 - судьи 2 - зрители, голосующие под логином по 5 баллам. 3 - свободно лайкающие. И споров бы не было - "каждому свое", как сказал Цезарь.

Вот это уже продуманные, логически обоснованные советы.

Ryzhaya писал(а) Thu, 12 February 2015 22:57Это традиция Может я зря здесь все это пишу и это утопия, но внесла бы в правила голосования пункт о том, что победитель в номинации "Приз зрительских симпатий" не может повторяться каждый год, а должен быть перерыв, 2 года, например. Или, что еще проще, ответственность за накрутку голосов в виде снятия отчета с голосования. Уже опробовано "Центризбиркомом". Но "Приз зрительских симпатий" в голосовании за президента РФ все равно обычно получает один и тот же человек ) Верно - национальная традиция

Тут коснулись вопроса - есть ли аналогичная проблема в, скажем, авто-туризме? В автотуризме таскание машины есть - это ее таскание из грязи. Не слишком приятное занятие, надо сказать, если делать это в количестве. Не всегда это делается лебедкой, видел случаи, когда 4-тонную машину таскали вручную без помощи мотора и лебедки. Не знаю, как это оценивается в правилах автотуризма. Занимаюсь этим в экспедициях по профессиональной части. Но точно можно сказать, что прохождение маршрута без таскания, и того же самого маршрута с оным (скажем, после плохой погоды) - безусловно, будут разной сложности. И никто специально не лезет в грязь, просто многие участки никак объехать нельзя.

Чуваки в Тольятти ездят вот так: Показать скрытый текст Но никто не даст ему даже 1 к.с., потому что он проехал в день очень мало километров, не ночевал в поле и не преодолел никаких других сложностей похода. Выходит, суперсложный участок - не панацея для получения высокой категории, если все остальное не на должном уровне.

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 02:14Речь вообще не о высоте. А о том как назвать такой поход: поход с велосипедом 5-6 к.с. или комбинированный вело-горный/пеший/водный поход иной к.с. Прокрустово ложе не слишком ли узко?

Ехать по какой-нибудь живописной местности и периодически взбираться на верхушки холмов, потому что там красиво - это логично. Так? Ехать по другой живописной местности и взобраться на торчащий там Эльбрус - это нелогично (так тут сказали). Уважаемые метры знатоки, внимание вопрос! Назовите высоту местности (в метрах), ниже которой взбираться логично, а выше - уже нелогично?

Спор читать грустно, потому что проблема, по большому счету, "гроша ломаного не стоит". Да, зрительское голосование полезно для поднятия интереса, и да, в нынешнем виде оно заодно и дискредитирует конкурс. Но почему, когда где-нибудь на "Фейсбуке" идет конкурс фоток красоток, никого не волнует проблема накруток? Если фотка одной набрала 256 голосов, а второй - 230, вторая не жалуется, что размер ее прелестей не оценили по достоинству? Или возьмем пример ближе. Когда на "маршрутах.ру" идет конкурс походов и один залайкали 50 человек и откомментили 10, а другой - залайкали 45 и откомментили 5, там тоже о накрутках не говорят. Почему? Потому что народное голосование занимает там ровно то место, какого заслуживает. Оно подается так, что всем ясно, как этот результат получен и что стоит он не больше и не меньше этого. У нас же, на странице результатов, он подается как "самый интересный поход" и получается что это как бы самая главная, интегральная оценка! Взглянул глазами непосвященного - вижу, что есть как бы частные результаты по номинациям и есть некий общий результат "самый интересный поход"! Как если бы на олимпиаде судила бригада профессиональных судей, а на официальном табло подавали голосование фанатов. То есть - это чисто проблема имиджа и подачи материалов на сайте. Ничего принципиального в ней нет, нужно, просто, грамотно, эти результаты представить. Да, можно и нужно это голосование совершенствовать, как предлагал Лев, но без работы над подачей все равно не обойтись, потому что нельзя же наплевательски относиться к читателям сайта!

Lev G. писал(а) Thu, 27 March 2014 02:13 Нужно думать не о судьях о в первую очередь об участниках конкурса. Есть люди которые готовы штурмовать самые сложные перевалы, повторить их подвиги сложно, но их отчёты могут быть довольно скупы и полны цифр. Они соревнуются в номинации "Сложность" Есть люди которые не могут или не хотят ломить 150км и более каждый день, но составляющие красивые маршруты, которые хочется повторить. Они соревнуются в номинации "Маршрут" Есть люди которые проходят исхоженные и несложные маршруты, но умеют написать об этом так великолепно, что по их отчёту хочется выпустить книгу или путеводитель. Они соревнуются в номинации "Отчёт". Общий зачёт оставит их всех без награды. Посмотрите ещё раз на результаты, кого и почему вы предлагаете оставить без награды в угоду лёгкости судейства. *** Те же участники которые сильны во многом сразу, тоже не останутся без приза, а могут получить даже сразу несколько призов за один отчёт. И это пожалуй тоже неплохо, хороший стимул развивать в себе все способности. Это одна из главных вещей, к которым мы так трудно шли 10 лет.

Само собой, ни о каком влиянии на "серьезную" оценку речи быть не может. Лично я имел ввиду посчитать (ради интереса) - всегда ли судейская оценка положительно коррелирует с народной? Если нет, то будут походы с очень высокой судейской и при этом всего с 1-2 "народными" голосами (что это, признак честности или какой-то иной артефакт?). И с другой стороны, могут быть походы на последних местах, но при этом с 10000 народных голосов. При предлагаемом подходе, в развитие идеи Василия, они оказались бы самыми "нечестными" с оценкой близкой к нулю Но все это, конечно, пока что развлекуха для любознательности.

Что касается меня, то смысл предложения был совсем в другом - как на практике реализовать идею Василия...

Vasily_ писал(а) Tue, 25 February 2014 22:47Предлагаю на основании этого голосования награждать поход, набравший наименьшее число голосов с формулировкой "за честность" А если отнестись к предложению серьезно, то при простом подсчете будут смешаны и честные и плохие походы; а вот ежели поделить судейский балл на "народный", то получится не только осмысленный, но даже интересный показатель. Знаменатель из наименьшего числа голосов сделает свое дело.

terra писал(а) Wed, 26 February 2014 01:13Vasily_ писал(а) Tue, 25 February 2014 21:47Предлагаю на основании этого голосования награждать поход, набравший наименьшее число голосов с формулировкой "за честность" Свежее решение!! Этот подход уже применяется в армии Командир говорит: "сегодня идем рыть траншею. Если кто-то болеет и не может - три шага вперед. Так! - говорит он вышедшим из строя - вот вы напра-во и идете рыть траншею."

Обоснуй? "К примеру из 15". То есть объем комментариев нужен такой, чтобы челу, реально прочитавшему отчеты и сознательно выбравшему, было ненапряжно доказать выбор. Это может и 10, и 5. Суть не в цифре. Но при этом чтобы для ботов это стало бы некоторой проблемой.