sophy

indi писал(а) Fri, 14 September 2012 17:05sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 15:39только это все равно не поможет, потому что сейчас на личных авто ездит только 30% народу, а что будет когда без авто вообще на улицу выйти будет страшно или противно? будет иначе. а вот как иначе, жутко интересно. у нас уникальнейшее время сейчас, можно сказать, историческое. смогут ли люди осознанно жить в зловонной клоаке, или всё поменяется? автомобиль на автопилоте, кондиционер, фильтры и санузел в салоне. время в пробке значения не имеет, есть планшет и телефон. тогда все дома придется снести как минимум

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 16:56sophy писал(а) Fri, 14 September 2012 16:40 не, ну это как раз уже логично sophy, вот конкретно "первым этапом в основном надо создать эту критическую массу" логично ? я про использование термина "мы горожане" Если про критическую массу. В целом, я считаю, что уровень (явного) спроса диктует уровень предложения, даже в такой странной области, как сфера госуслуг в РФ. Как пример, можно заметить, что получение всяких официальных бумажек в последнее время стало намного человечнее. Но это должен быть либо спрос действительно массовый (как с бумажками), либо очень активный (как с пенсионерами или работниками завода в Пикалёво в 09 году). Про пример воздействия "критической массы" есть хорошее видео вот тут: http://www.livestreets.ru/2011/10/kak-gollandcy-poluchili-veloinfrastructuru/ Можно заметить, что это была именно масса желающих, но не обязательно тех кто в данный конкретный момент именно ездил на велосипеде, несмотря на опасности. Однако разница в том, что у народа там уже было представление о том, что это возможно. В Петербурге же многие считают, что это просто не возможно (здесь). Поэтому, чтобы создать "критическую массу", которая заставит сделать в городе существенные переделки, чтобы он был более удобен для велосипеда, пешехода, более экологичным - надо сначала, чтобы много людей поверили в то, что это в принципе возможно, именно в Петербурге. (последнее предложение - не только мое мнение, но и всей нашей группы)

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 16:31indi писал(а) Fri, 14 September 2012 16:12 Я просто хотел сказать, что мы, горожане, считаем альтернативную концепцию более адекватной и желаемой, чем утопическую официальную. Хотя, сам не верю ни в одну. Скорее, верю в критическую массу и велореволюцию в один прекрасный день. А мы, горожане, считаем, что и альтернативная концепция идет неправильной дорогой (ну вот, сейчас еще придет schors и нас втроем можно успешно паковать в дурку с диагнозами "мания величия", "раздвоение личности" - это я про "мы, горожане"). Первым этапом в основном надо создать эту критическую массу. не, ну это как раз уже логично собирается несколько групп горожан, и одни говорят "мы, горожане, хотим...", а другие говорят "а мы, горожане, хотим..." это уже похоже в общем на парламентскую демократию

Сорри за неполность цитаты, оригинальное сообщение было вот таким: Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00 ... Альтернативная концепция уповает на локальные перемещения. Но локальные перемещения: - нам, горожанам, все равно, идет человек пешком из дома в Магазин, или едет на велосипеде. Это никак не сказывается на пробках, выхлопе и так далее - нам горожанам даже все равно, если человек проедет от дома до гипермаркета на автомобиле. Да ради Б-га! С индустриального в Окей? С коммуны в Ленту? с Дыбенко в Ашан? Да хоть сто раз. Хоть на двух машинах сразу. ПО окраинам пока хватает возможностей. Но без ведущих в центр радиусов, достичь задачи важной для ГОРОДА, не удасться. Я принимая участие в обсуждении концепции, настаивал, чтобы именно радиусы были первым, что построят. Если посторят. Именно потому, что это прямой ход к цели. Нам, горожанам, надо чтобы люди не просто катались на велосипеде. Это то как раз все равно. Пусть катаются, играют в волей бол, или что еще. Нам надо, чтобы их катание улучшило наш общий город. Это цель. К ней идем. Вернее, шли. Похоже программу не подпишет губернатор. тем не менее, стоит ли все же "говорить за всю сеть"? а то так получается, что те, кто хочет "просто кататься" и "играть в волейбол" - не горожане. как и многие другие, у кого может быть другое мнение. конечно, у горожан могут быть важные потребности (например, чистый воздух), чтобы удовлетворить которые некоторым из них надо отказаться от других потребностей (например, ездить везде на авто). и некоторые из горожан могут не думать о том, что такая связь существует. и конечно с ними надо об этом говорить. но все-таки говорить от их имени, стоит кмк только тогда, когда они уже дадут на то свое согласие. PS кстати мы точно нигде не говорили об "окраинах", что бы под ними ни понимать. Мы говорили о локальной и недорогой инфрастуруктуре. Есть немало месте в "центре", к которым можно применить эту технологию.

schors писал(а) Fri, 14 September 2012 13:08Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00 - нам, горожанам, все равно, ... При всем уважении к Илье - может быть в такого рода высказываниях тоже заменять слово нам на слово мне? (ну или если скажем это мнение не о себе, а о других людях, то хотя бы на "я считаю, что...")

Ботаник писал(а) Fri, 14 September 2012 11:47Подниму тему. Может быть кто-то желает быть соавтором? А почему не сделать карту публично доступной для редактирования?

Question писал(а) Thu, 13 September 2012 12:18zavigor писал(а) Wed, 12 September 2012 21:46добраться на велосе до Адмиралтейского района проблем не составляет-есть широкие и свободные тротуары: Пока есть. Районы не готовы к росту автопарка. Пока газоны превращают в парковки. Потом перейдут к тротуарам. Кое-где они уже на треть припаркованными машинами забиты. Что касается зимних поездок. Нужна экипировка. В смысле инфа о ней. Чтобы было удобно ездить. ну а как они могли бы стать "готовыми"? только отвести для этого автопарка то место, где сейчас что-то другое, они ведь не нашли еще выход в 4е измерение. только это все равно не поможет, потому что сейчас на личных авто ездит только 30% народу, а что будет когда без авто вообще на улицу выйти будет страшно или противно?

Question писал(а) Thu, 13 September 2012 12:18 ... Что касается зимних поездок. Нужна экипировка. В смысле инфа о ней. Чтобы было удобно ездить. Нужно зимнюю резину поставить, желательно шипованную, и чтобы ручки на руле были толстые или перчатки очень теплые, а также (специфика Петербурга) обувь такую чтобы с нее легко было стереть грязь тряпочкой или губкой. Если ездить аккуратно, больше по моему опыту ничего не надо, кроме обычной зимней одежды:)

PS таки да, в этой парадигме, тем которые хотят ехать с Гражданки на Ветеранов, придется подождать, пока их интересы полностью будут обслужены. и таки да, если они все-таки сумеют пролоббировать свои интересы, так чтобы они были обслужены первыми - вреда от этого уж точно не будет. здесь конечно можно было бы обсудить вопрос, правомерно ли тратить общие в общем-то средства (если речь идет о городском бюджете), на обслуживание интересов одной довольно маленькой группы горожан, но так как средства бюджета никто на это вроде пока тратить не собирается (см отчет chimich) это будет спор несколько бессмыссленный. Предлагаю вместо этого переключиться и рассмотреть вопрос "где взять деньги". На реализацию той или другой концепции (или третьей), неважно. Например, кидать сюда свои обоснованные мысли, кто мог бы быть заинтересован в финансировании проектирования и строительства по какому-нибудь из планов (и по какому и в какой части).

idv_ писал(а) Wed, 12 September 2012 22:31Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 22:15idv_ писал(а) Wed, 12 September 2012 22:12Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 17:43 А вы в курсе что написано под локальными поездками у них в концепции? Размер локальной сети у них до 10 км. (!!!!). А на какой странице? Мне действительно интересно, ибо я вот просмотрев документ только что еще раз - не нашел указания на размер сети. посмотрите - я уж за вас искать не буду, но там етсь размер локальной сети 3-10 км. Нету. В документе на гуглодоках - в полной версии концепции - размер маршрутов сети не указан. Там есть только упоминание о том, что в предложении НИИАТ фигурируют маршруты более 10 км в одну сторону. И критика этого. Но ограничений на длину маршрута по концепции опенлаба не введено - ни сверху, ни снизу. Убедиться в моей правоте можно, к сожалению, лишь чтением документа. Но я отнюдь не обижусь, если меня таки макнут носом в мою ошибку )) до 10 км примерно оценка расстояния, на которое большинство людей готово ездить. Эта оценка там должна быть, если нет - вставим. делать маршруты длиной 3 или 10 км или может 12,5 - зависит от того, откуда и куда эти маршруты ведут. т.е идем не от длины маршрута, изначально запрограммированной, а от потребностей людей, которые надо вместе с людьми в данном конкретном месте сначала выяснить. Если скажем, в данных 3х кварталах выяснится, что важно устроить безопасный проезд для детей в школу, и это будет участок длиной 1км, значит это будет участок 1км.

chimich писал(а) Wed, 12 September 2012 20:08 ... chimich, какой ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ отчет! можно утащить к нам на сайт? сошлюсь на вас(тебя) как на автора, скажи(те) только куда (имя, страница в инете?)

schors писал(а) Wed, 12 September 2012 16:20idv_ писал(а) Wed, 12 September 2012 16:06То есть нам нужна в первую очередь концепция создания велопарковок. Эка я... Сдаюсь. Ты более прав чем я. Причём сильно. Я проникся. да. велопарковки часть велоинфраструктуры. Причем создание их будет также как и для велодорожек "на окраинах" - действие в основном символическое. Т.к. на самом деле, и проехать можно, и пристегнуть как правило можно куда найти (например, к забору или к столбу). Но то, что появляется такая штука специально предназначенная будет важным "сигнализирующим" событием, так что да.

idv_ писал(а) Wed, 12 September 2012 15:49 1) Документ опирается на результаты социсследований. Лично мне полученные выводы кажутся чуток неполными и потому странными. Вот почему-то большинство моих знакомых, готовых использовать байк именно как транспорт - хотят в основном безопасную парковку и инфраструктуру в офисе (раздевалка и душ). Ибо погода и грязь их сильно пугают тогда, когда не можешь легко сменить ездовую одежду на офисную. Да и коня лишиться не хочется никому, даже если он и до 15 тыр стоит. И если про безопасную парковку в документе еще упомянуто - то про офисную часть инфраструктуры - ни слова. idv, здесь есть такой момент, как отличие подхода исследователя от подхода "частного человека". Если частный человек вполне может и имеет право сказать "грязь мне до одного места, потому что у меня на работе душ есть (а больше я никуда не езжу), и мне не влом каждый раз переодеваться, а мнение тех, кому влом, мне не интересно", то исследователь обязан видеть вещи немного шире. Если мы говорим о большинстве людей - то для них необходимость после каждого переезда из точки в точку отмываться и менять одежду была бы существенным неудобством. Мои чисто личные интересы тоже не во всем совпадают с результатами исследования. Офисная часть решается договором между предприятием, хозяином здания и работниками. Со стороны муниципальной программы разумно было бы не строить велопарковки в офисах, а поощрять тех (фирмы, БЦ), кто их у себя строит. Цитата: 9) Авторы концепции никак не рассматривают вопрос образования велосипедистов. То есть будет стимулироваться выход на улицы массы велосипедистов, ПДД не знающих. Заставить получать права на велосипед - утопия, но и смертнички без знаний ПДД на дороге тоже не нужны. ПДД безусловно должны знать все, и велосипедисты, но в данном случае мы этот вопрос для велосипедистов вынесли за рамки намеренно. Равно как и для пешеходов. Потому что нам (жителям, образующим собой город Ст.Петербург) нужно сменить парадигму. В городе на дороге не более слабый отвечает за то, чтобы увернуться от более сильного, а более сильный за то, чтобы не навредить более слабому. Поэтому мы говорим о внесении вопросов с велосипедистами в экз.билеты для автомобилистов (кстати с подсказки участника форума ВП, которому привет ), но не о том, что "велосипедисты должны учить ПДД". Именно на концептуальном уровне. Хотя на практическом уровне конечно должны. Но автомобилисты должнее. Кстати, ребята из Велосипедизации недавно открыли школу для образования велосипедистов в этой области. Цитата: 10) Велогаражи - это что-то типа шутки? Авторы могут хотя бы рассказать, как они это себе представляют? стойки для велосипедов с крышей и стенками, сплошными или из решетки. ключ от гаража один на весь подъезд(дом) типа как от домофона, внутри пристегиваешь как хочешь. Покупаешь дешевый велик для поездок по городу и держишь там. Таскать не надо, места в квартире не занимает. Особенно если не один в семье хочешь ездить на велике. В принципе, это все тоже на "переходный период" для снижения порога для перехода на велосипед. Когда велосипедов станет относительно много, "девальвируется понятие велосипеда как какой-то особой ценности", как выразился один из наших экспертов, и общественные велостоянки для жителей во дворах смогут выглядеть примерно вот так: Кстати - привет Гуревичу - вот у меня в доме лифта нет, а живу я на 4м этаже. И если я еще могу велосипед затащить, то скажем для немолодой женщины с 3го или явно неспортивной девушки с 5го это может стать довольно непреодолимым препятствием. И таких домов в городе дофига.

schors писал(а) Wed, 12 September 2012 09:35sophy писал(а) Wed, 12 September 2012 02:54 ... а что говорили автомобилисты? Основная претензия к проекту Смольного - дорожки за счёт сужения проезжей части. И ограничение скорости в правом ряду им не понравилось. При этом, вроде как такой глобальный проект за деньги налогоплательщиков для горстки фанатиков. Спасиб. Да - стандартный аргумент. Надо бы на это отвечать, что вообще-то 30% (от всего народа) автомобилистов оккупировали все пространство в городе, который содержится всеми налогоплательщиками - но это говорить надо вероятно не им. Потому что если Х например построил свою личную дорогу на месте общей улицы, и привык по ней ездить и ему это удобно, то довольно трудно будет его убедить, что он не прав, даже если что-то внутри ему и подсказывает, что то, что он заплатил за дорогу (дорожный налог), еще не дает ему права оккупировать улицу. Ну или обращаться к другой стороне автомобильного сознания - например то, что у многих из них дети есть, которые машину водить не могут. Это в виде гипотезы. Про передачу полномочий там была речь, что скажем депутат вносит поправку, потом это все дело обсуждается, и там года через полтора... Я так понимаю - по причине того, что не все депутаты изначально согласны, вероятно. +там еще наверно зависит от того, у кого эти полномочия изначально есть? ведь скажем если передать полномочия самостоятельно распределять деньги на ремонт улиц, то они ведь должны вместе с деньгами передаваться? А сейчас эти деньги берутся - откуда?

Змей Гуревич писал(а) Wed, 12 September 2012 09:44sophy писал(а) Wed, 12 September 2012 02:42chimich писал(а) Tue, 11 September 2012 14:25 ... Я-то с этим как бы и не спорю. Даже наоборот - согласен. Только попытался сказать, что локальные перемещения - это тоже транспорт. Что нельзя просто так от них отмахиваться. Что мне больше всего нравится в альтернативной концепции, хотя, может быть, я неправильно ее понимаю - так это стремление переложить решение локальных транспортных задач на местные власти и местные же инициативные группы. Правильно. Да, именно так. Хотя как заметил сегодня А.Карпов, еще придется поработать, чтобы дать им эти полномочия. цель? Какая цель? У вас мечта - чтобы все внизу? Или что? У вас что то принципиально нелюбовь к городу или что? . ??? причём тут нелюбовь к городу? наш Петербург сейчас конечно выглядит не то чтобы очень, но мы ж не такие сволочи чтоб любить только молодых и красивых:)

PRIZRAK писал(а) Wed, 12 September 2012 21:36PaaLadin писал(а) Sat, 08 September 2012 18:30По велопарковке на перехватывающей стоянке у м.Политехническая печальное зрелище. http://cs319725.userapi.com/v319725381/324e/HrfJvdLzCfg.jpg За 3 дня ничего не изменилось, даже машина вроде та стоит( О! Я кстати давно хотела куда-нибудь сюда запостить квест: Найдите велопарковку у станции метро Политехническая. Начинать искать можно от станции метро. в качестве доказательства найденного - фотка себя около этой парковки:) Кто знает, не подсказывать:)

schors писал(а) Tue, 11 September 2012 23:28Вот это уже другой разговор. Как я уже говорил - мне понравилась властная программа. Автомобилисты правда у меня вконтактике взвыли. а что говорили автомобилисты?

chimich писал(а) Tue, 11 September 2012 14:25 ... Я-то с этим как бы и не спорю. Даже наоборот - согласен. Только попытался сказать, что локальные перемещения - это тоже транспорт. Что нельзя просто так от них отмахиваться. Что мне больше всего нравится в альтернативной концепции, хотя, может быть, я неправильно ее понимаю - так это стремление переложить решение локальных транспортных задач на местные власти и местные же инициативные группы. Правильно. Да, именно так. Хотя как заметил сегодня А.Карпов, еще придется поработать, чтобы дать им эти полномочия.

Змей Гуревич писал(а) Mon, 10 September 2012 22:57 Да и тебе спасибо за деятельность. Одного не пойму, как так получилось, что ваша команда пролетела мимо рабочей группы. Ведь приглашали широким фронтом всех. Даже людей которые ваще далеки от велодорожек, как например.... Почему же. ЦНСИ делал количественное исследование для НИИАТ, те же люди этим занимались. См. приложение 1 к концепции НИИАТ. И мы эти результаты использовали в нашей концепции, т.к. это уже опубликовано. Качественное (в смысле методики) исследование тоже предлагали, но заказчик отказался: то ли в бюджет не укладывалось, то ли в общее видение. НИИАТ сделал хорошо свою работу - с учетом того, что срок был 20 дней. По хорошему такие вещи за год делаются. Кстати, Сергей Шелмаков из НИИАТ тоже будет выступать. Наш вариант появился уже после, когда было проведено наше собственное исследование и обработаны результаты. В обсуждении поправок мы участвовали (Илья в курсе) и некоторые наши поправки, внесенные коллегами-транспортниками были даже в черновике итогового постановления (окончательную версию я увы не видела(( )

Ребята, спасибо за комменты. Однако, "каша с голове у интервьюера и интервьюируемого" - это не конструктивный коммент. Не понятно, с чем именно автор не согласен, и по какой причине. А было бы интересно это узнать. Вот как chimich например написал - которому спасибо за развернутые комментарии и замечания.

Всё будет! 11 сентября, 19:30, агентство Zero, ул.Достоевского, 44Е Расскажем мы, расскажет представитель НИИАТ - об их концепции, москвичи-велоактивисты расскажут об их попытках наладить bottom-up велоинфраструктуру. Потом дискуссия. Чиновники из КТТП обещали быть:) Подробности тут: http://www.openurbanlab.org/?p=238

sanek2302 писал(а) Wed, 01 August 2012 12:55В последнее время появились статьи и репортажи о вредном воздействии велосипеда на здоровье. Высказываются мнения, что езда на велосипеде опасна, не гигиенична, плохо воздействует на мужское здоровье и т.п. Прошу всех кто проголосовал оставить коментарий и указать срок вождения двухколесного Чорт, я хотела проголосовать, а тут оказывается только мужское здоровье обсуждается... а у меня такового нету((( не судьба видать

Палыча явно девушки не любят последнее время

Змей Гуревич писал(а) Fri, 27 July 2012 15:43 Велопитер прекрасен тем, что здесь каждый человек имеет абсолютное право думать не как я, или как ты, или как Палыч, или как Витя. А сам, и как ХОЧЕТ и как может. Цвет велопитера - это каждый человек. Более цветастых или менее цветастых нет. И да, мы видим что не всем людям нравятся идеи велодорожек. Их право, отчего нет? Было бы странно если бы 100% людей сошлись в каком то мнении. А по твоей реплике отмечу: что пусть люди лучше сидят дома, чем ездят без шлемов. А то развелось снобов - мы типа самые умные, без шлемов ездить будем. А статистика говорит: в ТРИ РАЗА увеличилось число погибших велосипедистов с 2008 года. в ТРИ РАЗА. Вдумайся. В два раза - количество поколеченных. Шлем - это зло. Носить его неприятно. Но быть мертвым - еще больше неприятно. И тут мы должны единым фроном выступать против снобов, которые ездят без шлемов и еще от глупости понтуются этим. это НЕ личное дело человека. Это реально безопасность. По поводу шлемов есть разные мнения, например, такое как тут: http://www.cycle-helmets.com/index.html - и тоже подкрепленное статистикой. Так что предлагаю не устраивать священных войн, и никого ни к чему не принуждать, а пусть каждый придерживается своего мнения и пропагандирует его если хочет убеждением, а не запрещением. Принимая тот постулат, что взрослые люди сами могут решить, как им обеспечивать свою безопасность, а за детей (своих) могут решить их родители.

Змей Гуревич писал(а) Thu, 19 July 2012 10:16sophy писал(а) Thu, 19 July 2012 00:58Презентация и обсуждение будет в начале сентября - через пару дней напишу точную дату. плохо это. Я готовился. А в начале сентября, кто его знает, дожить надо. доживай обязательно, куда ж мы без тебя Презентация будет 11 сентября вечером. Где - напишу ближе к делу, когда утвердится точное место. Приходите. Новая отредактированная версия нашей велоконцепции выложена вот тут http://www.openurbanlab.org/?page_id=179 и сейчас мы задумываемся как бы начать претворять это дело в жизнь. Так что приглашаются все комментировать и - если кто (вдруг) знает административных/бизнес людей, которые могли бы заинтересоваться возможностью устроить действенную вело-сеть на каком-нибудь участке пространства, или организации, способные дать грант на проектирование и-или строительство вело-инфраструктуры, делитесь информацией.