chainline и правильная геометрия перьев

[yuniki]

Matias сам учи.

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:06

Ну - идем дальше - один миллиметр разница в зазоре - уже согласен, что может быть ?
Дальше - откуда следует , что все кассеты одинаковой толщины ? вот из второй моей ссылки стартового поста следует как раз, что они разные !

Среди совместимых МТБ кассет разница меньше миллиметра, обосраться и не жить, какая огромная разница! С шоссейной кампагнулой всё плохо, но они и совместимы хрен знает с чем
Цитата:

И почему ж - "технически не может быть чейнлайна 50мм" сзади ?

на раме с симметричной жопой и 135мм втулкой его не может быть потому что 50+18(половина ширины кассеты) это больше чем 67.5 (половина ширины втулки) т.е. кассета упрётся в дропаут, а там ещё щёчка цепи каким-то раком пролезть должна.
Цитата:

Да - так в чем же тогда, по твоему, смысл первых ссылок , приведенных мной в стартовом посте и описывающих способы измерения "заднего chainline" ?

нету в них смысла, пора уже привыкнуть что чейнлайн стал аксиомой, особенно задний, не гнуть же ради чейнлайна раму. Это с ашановтулкой можно делать что угодно а с кассетными под диск это не прокатит.
Цитата:

Ну , и наконец - как я понимаю, ты ратуешь за то, что "задний chainline" везде одинаковый, типа как передний везде один по твоему 50 мм, так и задний - ну и какой он - этот задний по твоему в мм ?

По-моему где-то в районе 45-46мм Это для 135 втулки или для 142, конвертируемой из 135 и рамы без zero-dish. Кстати насколько я помню, спешевский зеродиш это чисто для рубилова тема т.е. под 150мм втулку. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 19:44

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:06

Ну - идем дальше - один миллиметр разница в зазоре - уже согласен, что может быть ?
Дальше - откуда следует , что все кассеты одинаковой толщины ? вот из второй моей ссылки стартового поста следует как раз, что они разные !

Среди совместимых МТБ кассет разница меньше миллиметра, обосраться и не жить, какая огромная разница! С шоссейной кампагнулой всё плохо, но они и совместимы хрен знает с чем

1мм от зазора +1мм от кассеты = 2мм - Уже Нормальная разница для того, чтобы получить проблемы с трансмиссией в крайних положениях (там и так край - один миллиметр лишний и все - соскакивать будет цепь или тереть больше нужного о зубья, etc ), еще вспомним возможные искривления перьев, и дропаутов с петухом.

Цитата:

Цитата:

И почему ж - "технически не может быть чейнлайна 50мм" сзади ?

на раме с симметричной жопой и 135мм втулкой его не может быть потому что 50+18(половина ширины кассеты) это больше чем 67.5 (половина ширины втулки) т.е. кассета упрётся в дропаут, а там ещё щёчка цепи каким-то раком пролезть должна.

Практически одинаково, но уменя-то намерялось разница в 7 мм ! Браун вообще пишет : With more than one chainwheel, the front chainline could be shifted a few mm inward or outward depending on how the chainwheels are to be used. Ну так и вот - надо знать , как правильно мерять задний чейнлайн или не надо !!

Цитата:

Цитата:

Ну , и наконец - как я понимаю, ты ратуешь за то, что "задний chainline" везде одинаковый, типа как передний везде один по твоему 50 мм, так и задний - ну и какой он - этот задний по твоему в мм ?

По-моему где-то в районе 45-46мм Это для 135 втулки или для 142, конвертируемой из 135 и рамы без zero-dish. Кстати насколько я помню, спешевский зеродиш это чисто для рубилова тема т.е. под 150мм втулку.

У меня 44 мм . При этом средняя и бабкина работают нормально, большая - имеет проблемы на 3-7,3-8,3-9 3-3,3-2,3-1

PS. Выше зачеркнуты неправильные нумерации передач Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:41

Matias сам учи.

Обоснуй. Это не ругательство. Это настоятельная просьба.

[yuniki]

Matias писал(а) Mon, 06 January 2014 19:56

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:41

Matias сам учи.

Обоснуй. Это не ругательство. Это настоятельная просьба.

Да я понял, что не ругательство, у меня тоже не ругательство. Нет в твоем способе ориентиров - как ты линию цепи будешь смотреть - чему она параллельна ? Прочти первый пост со ссылками + учти, возможные искривления рамы, петуха, дропов ...

[Matias]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 20:00

как ты линию цепи будешь смотреть - чему она параллельна ?

Она должна быть параллельна плоскости передней звезды. Читай мой пост. Короче, попробуй, потом спорь.

[yuniki]

Matias писал(а) Mon, 06 January 2014 20:05

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 20:00

как ты линию цепи будешь смотреть - чему она параллельна ?

Она должна быть параллельна плоскости передней звезды. Читай мой пост. Короче, попробуй, потом спорь.

Смешно - какая звезда и какая плоскость цепи - сравни - как ты прикинешь это на глаз достаточно точно !

[Михалыч Уфимский]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 17:55

Да, симметричность кареточного стакана это очень спорное утверждение, по идее он смещён влево.

по идее система шатунов, спроектирована со смещением, либо каретки под квадрат/окталинк имею разную длину вылетов своих осей...

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:55

У меня 44 мм .

ну я ширину кассеты брал от балды, так что может и к 44 ближе. На парктуле кстати лажа про кассеты написана, у меня шитмано на 9ск получилось 38 а не 36 с копейками.
Цитата:

При этом средняя и бабкина работают нормально, большая - имеет проблемы на 3-7,3-8,3-9

Если она на 42 то долой её однозначно При 38 или 36 средней звезде потеряется только одна верхняя передача.
42/12=3.5=38/11 или при 13 зубой предпоследней звезде кассеты получаем 42/13=3.2; 36/11=3.27

[Nodens]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 06 January 2014 20:24

либо каретки под квадрат/окталинк имею разную длину вылетов своих осей...

насколько я помню, имеют
у Шелдона что-то такое проскакивало по ссылке выше, но мне лень перечитывать. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[Alex HiNT]

Я тоже определяю точность этих чейнлайнов примерно как и матиас, только у меня по одной звезде спереди и сзади. И если изгиб цепи глазом не виден, то я также смотрю на какой бок "сваливается" цепь. Когда все почти идеально, то звезды вылезают примерно по середине звеньев и это отлично видно. Если прижимаются к любому из боков - чайнлан неидеален. Сколько там мм - хз.

[Matias]

Alex HiNT писал(а) Mon, 06 January 2014 20:27

Я тоже определяю точность этих чейнлайнов примерно как и матиас,

Ну наконец-то! Хоть один практик прорезался...
Прям расцеловать готов. Пытаются поймать милиметры на чейнлайне при горбатой раме и раздолбанных дропах. Ну ей богу смешно читать!

[Dr.GONZO]

Birdshell писал(а) Mon, 06 January 2014 17:03

никакая.
тема - пример создания проблемы из ничего. начитался вумных статей аглицких и моск вывихнул.

+1
Почему ЧЛ должен быть одинаковым спереди и сзади? Не все звезды кассеты используются одинаково часто. В зависимости от стиля катания каждому конкретному человеку могут быть удобны разные ЧЛ. Лично я пользуюсь большими звездами кассеты чаще, чем маленькими и мне удобней, чтобы ЧЛ сзади был не меньше, а в идеале больше ЧЛ спереди, так как люблю ездить с большим перекосом (большая-большая). к сожалению, регулировка ЧЛ в больших пределах на современном велосипеде весьма сложное занятие.

П.С. На новых задних втулках Specialized 142мм (142 Plus) барабан смещен на 2 мм наружу относительно аналогичной втулки 135 мм.

[Nodens]

Dr.GONZO писал(а) Mon, 06 January 2014 21:17

П.С. На новых задних втулках Specialized 142мм (142 Plus) барабан смещен на 2 мм наружу относительно аналогичной втулки 135 мм.

а вот это уже интересно. А то я смотрю я на конвершнкиты 135=>142 и вообще не понимаю нахрена нужны эти 142 если они тупо делаются из 135 навинчиванием более длинных гаечек. Кстати коряво сделанные 150мм втулки с таким же расстоянием между фланцами как и у 135 на мой взгляд тоже какой-то маразм ведь чем шире втулка тем прочнее колесо, но только если корпус втулки шире а не она тупо надставлена чтобы вставать в соответствующую раму.

А вообще эти 142 мм мне напоминают историю с 15мм осями:
- пацаны, надо жёсткость кантрийных вилок повысить, давайте их под ось сделаем
- неее, вилки под ось кантрийщики покупать не будут, скажут слишком даунхильно
- а давайте сделаем вместо 20мм оси 15мм ось и скажем что это типа кантрийно, они и схавают

вот и тут то же самое, никаких преимуществ перед 150, но ведь 150 это же некантрийно!

[Chunia]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 22:38

Dr.GONZO писал(а) Mon, 06 January 2014 21:17

П.С. На новых задних втулках Specialized 142мм (142 Plus) барабан смещен на 2 мм наружу относительно аналогичной втулки 135 мм.

а вот это уже интересно. А то я смотрю я на конвершнкиты 135=>142 и вообще не понимаю нахрена нужны эти 142 если они тупо делаются из 135 навинчиванием более длинных гаечек. Кстати коряво сделанные 150мм втулки с таким же расстоянием между фланцами как и у 135 на мой взгляд тоже какой-то маразм ведь чем шире втулка тем прочнее колесо, но только если корпус втулки шире а не она тупо надставлена чтобы вставать в соответствующую раму.

А вообще эти 142 мм мне напоминают историю с 15мм осями:
- пацаны, надо жёсткость кантрийных вилок повысить, давайте их под ось сделаем
- неее, вилки под ось кантрийщики покупать не будут, скажут слишком даунхильно
- а давайте сделаем вместо 20мм оси 15мм ось и скажем что это типа кантрийно, они и схавают

вот и тут то же самое, никаких преимуществ перед 150, но ведь 150 это же некантрийно!

150 сзади и 68/73 каретка это аццкий перкос цепи. Был у меня такой байк, оч кривая затея.

И я только что понял, как мне легко и просто живётся. Купил железки, поставил, поехал катать. Все.

[Nodens]

Chunia писал(а) Mon, 06 January 2014 22:57

150 сзади и 68/73 каретка это аццкий перкос цепи. Был у меня такой байк, оч кривая затея.
И я только что понял, как мне легко и просто живётся. Купил железки, поставил, поехал катать. Все.

ааа, точно. Йа тупайе. А я жалел что у меня не 150 когда колёса искал, столько вкусных предложений на 150 было а на 135 нихрена не найти, пришлось собирать да ещё на говновтулке.

вообще 135х12 похоже уже несколько лет как умерло... а я-то думаю, чем так воняет. Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[Nodens]

Chunia писал(а) Mon, 06 January 2014 22:57

И я только что понял, как мне легко и просто живётся. Купил железки, поставил, поехал катать. Все.

Да, завидую. У меня на выявление и устранение косяков свежесобранного байка уходят месяцы катания...правда за это время что-нибудь ещё успевает сдохнуть так что процесс бесконечен. А до катания ещё уходит куча времени на поиск всяких деталёвин совместимых с древними стандартами или временного приматывания изолентой несовместимых деталей.

[yuniki]

Nodens писал(а) Mon, 06 January 2014 20:24

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 19:55

У меня 44 мм .

ну я ширину кассеты брал от балды, так что может и к 44 ближе. На парктуле кстати лажа про кассеты написана, у меня шитмано на 9ск получилось 38 а не 36 с копейками.
kefi

При этом средняя и бабкина работают нормально, большая - имеет проблемы на 3-7,3-8,3-9 3-3,3-2,3-1

Если она на 42 то долой её однозначно

Она у меня на 44 зуба. Ну да , ладно ...

А вообще - вот еще раз предельно просто рисую корни проблемы - почему нужно правильно уметь определять задний чейнлайн.

Обычно всегда имеется такое крайнее положение передачи (например у меня это 3-9 3-1), когда качество работы этой передачи на краю (т.е. на доли мм измени положение и пойдут проблемы).
Допустим при эксплуатации на какие-то доли миллиметра или даже более сместился задний ченлайн. Причины? Сколько угодно :
- перебрали заднюю втулку, неточно вставили промы, или выкинули уплотнительное кольцо в люфтящем барабане;
- погнулись при падениях задние перья незаметно, но задний ченлайн при этом смещается на мм или более;
- при замене на новую такую же кассету сказался разброс размеров кассеты , локринга ;
- при замене на новую каретку - тоже самое - размеры могут немного отличаться в т.ч. ипроставочных колец ;
- возможно имеем , и это нормально, совокупность сразу всех этих факторов , осложненную еще и гнутостью петуха, дропаутов ;

Ну и какова вероятность при всем этом того, что на крайней, но ранее вполне удовлетворяющей передаче, работа трансмиссии перестанет удовлетворять байкера ? Большая. А чтобы работало наилучшим образом во всем диапазоне, как это было раньше, хоцца.
Велосипед за 30 тыр уже для этого предназначен, а за 150-300 тыр - тем более.
Причина снижения качества - сместившийся задний (передний, что в общем-то без особой разницы, ибо важна разница между этими характеристиками - она определяет это ухудшение работы ! ) чейнлайн . А может, конечно и погнутость петуха или дропов, но погнутости эти могут на глаз быть и незаметны. Надо измерять передний и задний ченлайны. Только при адекватном измерении этих характеристик можно понять в чем дело и что делать !

PS. Зачеркнуты выше неправильные нумерации передач. Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[Nodens]

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 23:52

А вообще - вот еще раз предельно просто рисую корни проблемы - почему нужно правильно уметь определять задний чейнлайн.

Измерение заднего чейнлайна очень важно для всех этих людей


Я уже неоднократно постил фотографию с какими дичайшими перекосами у меня работал привод на коне. И всё прекрасно переключалось! Наверное потому что переклюк был Х0
http://www.dhfr.ru/forum/useralbums/1711/standalone?embedded=1
кривой петух действительно влияет на качество переключения, но к чейнлайну это отношения не имеет. Поэтому на чейнлайн абсолютно насрать пока цепь не начнёт самопроизвольно слетать, контачить с соседней звездой или тереться об рамку переключателя на "разрешённых" передачах. Из неприятных последствий езды с таким перекосом только повышенный износ нижнего ролика переклюка. И то без успокоителя угол цепи на переклюке был бы не такой большой.

[yuniki]

Nodens писал(а) Tue, 07 January 2014 00:15

Измерение заднего чейнлайна очень важно для всех этих людей

Ты забыл Шелдона Брауна из моей первой ссылки посадить на этот стул.

Цитата:

kefi писал(а) Mon, 06 January 2014 23:52

А вообще - вот еще раз предельно просто рисую корни проблемы - почему нужно правильно уметь определять задний чейнлайн.

Я уже неоднократно постил фотографию с какими дичайшими перекосами у меня работал привод на коне. И всё прекрасно переключалось! Наверное потому что переклюк был Х0
http://www.dhfr.ru/forum/useralbums/1711/standalone?embedded=1

Это не дичайший перекос (и,тем более, с успокоителем), у меня хуже, с таким, как у тебя у меня и обычный XT c Deor'ом нормально работали. Сейчас не работают хотя цепь и не трется, но слетает - так в том-то и проблема, что слетает из-за смещенного чейнлайна - ну , во-всяком случае, пока не увидел других причин.
Изменено 6 января 2014 г. пользователем

[Nodens]

kefi писал(а) Tue, 07 January 2014 00:38

Это не дичайший перекос (и,тем более, с успокоителем), у меня хуже, с таким, как у тебя у меня и обычный XT c Deor'ом нормально работали. Сейчас не работают.

я верю что на тройнике на 1-3 перекос больше, так не нужно ездить на таких кривых передачах. А вот в то что на 3-9 перекос больше - ниверю, не может такого быть.

кстати на картинке плоскость звезды не вертикальна, она завалена вправо так что перекос больше чем кажется на первый взгляд, для заднего переклюка он предельный т.е. цепь уже пилит рамку. Если цепь переклюк не пилит то это не перекос

да, кроме износа ролика переклюка ещё теоретически из-за перекоса падает КПД цепного привода и быстрее изнашивается цепь (вместо двух отверстий в щёчках всю нагрузку несёт одно) но никакой "правильный чейнлайн" тут не спасёт, перекос будет при любом чейнлайне, просто на разных передачах Изменено 6 января 2014 г. пользователем Nodens

[yuniki]

Nodens Кстати, может , если ты постоянно ездишь с успокоителем, то оттого так беззаботно и относишься к чейнлайну...

[Nodens]

kefi писал(а) Tue, 07 January 2014 00:55

Nodens Кстати, может , если ты постоянно ездишь с успокоителем, то оттого так беззаботно и относишься к чейнлайну...

На коне я отъездил без успокоителя больше года с той же системой и проблем не имел. Да и на переключение успок под двойник, состоящий из одного нижнего ролика никак не влияет, а перекос нижней части цепи на подходе к кассете только увеличивает. Он разве что не даёт цепи слететь со звезды при повороте педалей назад. Да, самый верный признак адского перекоса это самопроизвольное переключение при вращении педалей назад.

[yuniki]

Nodens писал(а) Tue, 07 January 2014 01:05

. Да, самый верный признак адского перекоса это самопроизвольное переключение при вращении педалей назад.

Вот тут чей-то не разобрался - ирония что ль?

Ибо как раз вопрос про вращение назад хотел задать - у меня при 3-8, 3-9, (3-2,3-1) вроде даже и при 3-7(3-3) при вращении назад влегкую слетает с большой звезды системы аж на маленькую. Эт нормально, или ненормально ?... Чей-то мне кажется - не может оно при таком перекосе в крайних положениях не слетать.

А насчет года катания - так за год(за лето) 5-6 ткм и у меня ничего плохого не было ...

PS. Зачеркнуты выше неправильные нумерации передач.
Изменено 7 января 2014 г. пользователем

[yuniki]

Nodens писал(а) Tue, 07 January 2014 00:44

А вот в то что на 3-9 перекос больше - ниверю, не может такого быть.

Чей-то я , наверно, как обычно попутал звезды - задние я считал начиная с маленькой
т.е. везде выше , где пишу 3-9, 3-8 и 3-7 - это передняя большая и задние большая (1),поменьше(2) и еще поменьше(3), т.е. это по правильному передачи 3-1,3-2,3-3 .