Vasily_

Несколько запоздалое замечание. В первом предложении текста Положения "... состоящей из русскоязычных велопутешественников России и других стран " слово "русскоязычных" лучше было бы убрать. По сути оно ничего не меняет, но с учетом современной ситуации придает определенный политический окрас конкурсу. Каких-то намеков на политику следует избегать прежде всего в тексте положения. Предлагаю это мелкое изменение сделать уже сейчас и не откладывать на следующий год.

Тогда да. Точнее, нет. Предложение снимаю. Видно у меня сильно устаревшие сведения. Ведь раньше чемпионат проводили в феврале-марте. На Украине так до сих пор. Технические вопросы все решаются, было бы желание. Для заявленных походов все должно оставаться по-прежнему - со сканами, справками и т.п., но в этом не вижу сложностей. А что легализация в этом не участвует - это для меня неожиданность. Класс "путешествия" отменили что-ли?

 

Мотивы моего предложения следующие. В номинации сложных походов конкурса среди лидеров обычно в основном походы, зарегистрированные в МКК. Получается, что в основном одни и те же судьи оценивают дважды сложность одних и тех же походов по несколько разным, но сходным балльным методикам. Такая двойная бухгалтерия мне кажется нелогичной. А если при этом получается разное распределение мест, то это совсем непонятно.

Что касается незарегистрированных в МКК походов, то если они смогли пробиться в лидеры по сложности, то их очень полезно было бы легализовать по разным причинам. И в этом федерация, наверно, должна быть заинтересована даже больше, чем сами участники. Этот конкурс мог бы стать хорошей площадкой для легализации действительно лучших походов. Но, наверно, к этому мы пока еще не пришли.

VladG сказал(а) 13 часа назад:

"В одну телегу впрячь неможно

Коня и трепетную лань"

 

Другими словами, если проводить этот конкурс пардон, фестиваль "по правилам федерации", придется существенно переработать Положение.  Это кому-то надо? Это не отпугнет тех, кто не приемлет официоз ни в каком виде?

Телеги разные. Дорога одна.

В моем понимании Фестиваль - это множество мероприятий, объединенных какой-то общей идеей. Грубо говоря, конкурс и чемпионат - это две меганоминации одного фестиваля. Каждая со своим положением. Я неоднократно высказывался против того, чтобы вводить в конкурс правила чемпионата. Более того, я надеюсь, что параллельное проведение Чемпионата и Конкурса позволит избавить конкурс от некоторых чемпионатных тенденций. А то, что кто-то там чего-то не приемлет - это все отговорки тех, кому нечего показать.

 

Lev G. сказал(а) 12 часа назад:

8. Считаю неправильным проведение Чемпионата в рамках Фестиваля, так как убеждён, что  участники Фестиваля ВелоПуть не обязаны выполнять требования спортивного туризма по оформлению своих отчётов дабы иметь возможность принять участие в номинации "Самый сложный велопоход". Я за свободу в оформлении отчётов.

Ну, участники фестиваля вообще не обязаны участвовать во всех номинациях, каждый выбирает сам. А если вы за свободу, то дайте участнику свободно выбрать, участвовать ему в чемпионате, или нет. 

Что касается требований к отчету, то у конкурса тоже довольно таки не слабый список требований. Причем, эти требования практически совпадают с требованиями отчета для Чемпионата. Есть, пожалуй, лишь одно требование, которого нет в Конкурсе - требование расчета категории сложности похода. Думаю, что оно не очень обязательно даже для чемпионата. Можно обратиться к российской велокомиссии временно приостановить требование обязательного расчета категории. Кстати, не помню точно, но для путешествий, кажется, этот расчет и так не обязателен.

 

И еще. Если в Фестиваль включать Чемпионат, то номинация "самый сложный поход" в рамках Конкурса, мне кажется, теряет смысл.

А что если в рамках велофестиваля провести Чемпионат России по спортивному велотуризму? По правилам федерации с соответствующим судейством и т.п. Тогда если не все, то многие участники автоматически пройдут "легализацию". Там и сроки, вроде бы, приблизительно совпадают. А сам конкурс, безусловно, оставить, но тогда, чтобы не повторяться, его придется существенно изменить, убрав акцент на сложность походов, который уйдет на Чемпионат.

Ну, например, если искать походы Васильева, то поиск дает среди всех Васильевых 18 походов Васильева Владислава и 16 походов Васильева В. Если я набираю "Васильев Владислав", то поиск дает только 7 походов. Если я набираю "Васильев В.", то поиск вообще ничего не выдает. Когда я ищу себя, то поиск дает только походы-призеры. Ну и т.п.

Извиняюсь, что отвлекаю от походных дел, но вот хочется спросить, а как там у нас дела с этой новой библиотекой? Хотел кое-что найти, но попытка оказалась неудачной. Пополнения походами прошлого года нет, есть проблемы с поиском. Я бы сам туда что-то добавил, но нет возможности самостоятельно добавить отчет или поправить ссылку, как это предусмотрено в старой библиотеке.

Вы все время пытаетесь противопоставить: или Правила, или здравый смысл. А я говорю, и то, и другое. Они не конкуренты. И ничего не надо нарушать. В одной и той же ситуации разные люди могут принять разные решения. Один завершит поход, другой изменит маршрут, третий отправит наиболее слабых участников домой и пойдет по основному маршруту. И во всех случаях они соблюдают правила. Я повторяюсь, прочтите еще раз то, что я уже написал.

Мой здравый смысл во всех приведенных случаях говорит "нет". Это группа думает, что она была в четверке. А что там было на самом деле - трудно сказать. И что значит "сильные ребята", "много тренировались"? Какова мера этого "много"? И может все их тренировки - это поднятие гирь при подготовке к соревнованиям по шахматам.
Ведь есть простое решение - привлечь сторонних экспертов, которые знают, или по крайней мере должны знать толк в четверках, т.е. МКК. Если они скажут, что там действительно четверка, то легко провести ту самую "легализацию" и они полноправно пойдут в пятерку.
Что касается вопроса, могут ли физически крепкие ребята, хорошо владеющие велосипетом, пройти велопятерку, во многих случаях да, могут. Но зачем? Ведь они не понимают, что прошли. Им не с чем сравнивать. Единственное впечатление "было трудно, но мы это сделали!"

А подружить правила со здравым смыслом не только можно, но и нужно. Иначе правила становятся бессмысленными.

Добавлю свое мнение, если все это еще интересно. Прослеживается упорное желание представить туризм, как точную науку, в которой Правила должны работать самостоятельно и независимо от здравого смысла. Это неизбежный путь к абсурдным выводам. Нередко возникают ситуации, в которых нет единственно правильного решения и нельзя его требовать от Правил. Их следует использовать исключительно вместе со здравым смыслом. А он должен учитывать и степень усложнения препятствий, и реальный опыт группы, и погодные перспективы, и удаленность от асфальта, и расстояние до конца маршрута, и наличие у группы времени переждать непогоду и т.п. С учетом всего этого может быть принято решение прекратить поход. Но это крайний случай, когда группа просто катастрофически не готова продолжать маршрут. Чаще все же лучше продолжить поход, изменив маршрут, или не меняя его, если усложнения не сильно критичны.

Еще раз подчеркну руководитель - не болванчик, механически выполняющий указания Правил. Он принимает самостоятельные решения с учетом Правил, здравого смысла и конкретной ситуации. У разных руководителей могут быть разные решения, причем, все они руководствуются одними и теми же Правилами.

Lev G. писал(а) Fri, 01 April 2016 15:57

AlexTrub писал(а) Fri, 01 April 2016 15:49

Ryzhaya писал(а) Fri, 01 April 2016 08:43

Стоимость порядка 1р. за голос.

Бюджетненько! Это значит за 300р можно было выиграть?

Хотел бы я посмотреть на человека способного только за 1р и ни копейкой больше отдать свой голос кому-нибудь Где вы таких находите?

Даже без рублей можно. Я уже показывал конкретный случай - http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=194879&goto=17582765&rid=0#msg_17582765 Это было два года назад, та ссылка уже не активна, но приведена полная цитата запроса на голосование. Сейчас эта тема тут - https://vk.com/topic-49993536_27771101?offset=40 Платить никаких рублей не надо, просто в знак благодарности поучаствуй в других голосованиях.

Или вот ссылка посвежее - https://vk.com/club49993536 . Более тысячи участников. Т.е. совершенно даром можно собрать тыщу голосов. И что примечательно, никто ничего не читает, просто нажимает указанную кнопку.

Хочу выразить огромную благодарность организаторам за то, что невзирая на ежегодный поток подобной критики, конкурс все-таки существует. В нем далеко не все так, как хочется, но он меняется. Мне не нравится многое в формате конкурса, о чем говорю уже лет пять. Тем не менее, ежегодно представляю на конкурс свои походы и стараюсь по мере возможности участвовать в судействе. Предлагаю прежде всего осудить тех, кто сгоряча решил больше в конкурсе не участвовать и желает, чтобы он побыстрее загнулся. Альтернативы конкурсу сегодня я не вижу. Он необходим.

Про накрутки в зрительском голосовании говорят столько лет, сколько оно существует. У меня в этом плане претензии к участникам - а чего вы в него заявлялись? Пусть бы остались в нем только накрутчики. Ведь снялись с него только два отчета. Это сигнал организаторам, что такое голосование нужно и большинство его одобряет. Я поддерживаю тех, кто считает, что от зрительского голосования вреда для конкурса больше, чем пользы.

При заявке похода 75 я убирал флажок со зрительского голосования. Тем не менее, этот поход попал в общий список. Можно это как-то проверить и исправить?

Кстати, этот поход очень даже неплохо стартовал в зрительском голосовании. Большой привет тому, кто все это организовал . Но хочу заметить, что это никак не повлияет на мою позицию в наших спорах .

Перечитал - да, действительно, я неправильно понял: требование по обязательным комментариям касается только зрительского голосования, это там теперь будут проблемы. Но все равно, три 12-тибалльных оценки по одному отчету - это много.

Lev G. писал(а) Thu, 18 February 2016 00:25

Спасти ситуацию может только активность старых судей или появление новых из числа организаторов походов

Спасти ситуацию может только кардинальное упрощение судейства. А его каждый год все усложняют. Эти усложнения идут, якобы, для повышения объективности оценок. На деле же идет снижение объективности из-за уменьшения числа судей.

В заповедник случайным лицам заходить не стоит. Сожрут дикие звери .
А смайлик имел в виду совсем другое, но это не важно, пусть каждый понимает, как ему удобнее.

Marfan писал(а) Mon, 18 January 2016 16:33

Что я делаю не так???

Там формула для I записана неудачно. Последние два сомножителя должны быть в скобках. Это из размерности очевидно.

Nokit писал(а) Sat, 14 November 2015 22:05

В итоге от контактов все равно отказываться никто не будет, но чтобы позволять себе ехать по сложным покрытиям надо быть абсолютно уверенным в своей технике и исключить даже маленький шанс падения.

Чтобы исключить даже маленький шанс - нужно отказаться от контактов . Другого пути не вижу.

Давайте еще поговорим, что на синих велосипедах правильнее ездить, чем на красных. Окончательно загоним всех в один стандарт: только в седле, только в контактах и только на синих велосипедах!
Я в этом смысле являюсь рафинированным позором велотуризма: в сложные походы езжу преимущественно на синглспиде , т.е. хожу много. Но довольно быстро - пока не было потребности в отказе от синглспида, я везде успеваю. Рассуждения Serhio о преимуществах педалирования для всех - считаю несостоятельными. Хотя, для кого-то, кто не умеет ходить, может это и так. В контактах не езжу. Но насмотрелся на это удовольствие, например, при езде по льду, при забивании контактов грязью, снегом/льдом и обмерзании, при вынужденном хождении пешком в контактной обуви и т.п. В соревнованиях контакты безусловно полезны. В походе - нет. Поэтому настаиваю, что все рассуждения про преимущества в седле и контактов - это исключительно ИМХО тех, кто высказывался. Они имеют право так считать, а я имею право им не верить .

Все это написал, чтобы другие велотуристы не чувствовали себя сильно одинокими

Наверно, я напутал. Было продолжительное обсуждение пешки с фотографиями из похода Козинова, вот я и решил, что это все об этом же походе. Сорри, все что я писал, касалось похода Козинова.

Serhio писал(а) Thu, 12 November 2015 21:08

Поясните мне, в каком месте я выхолащиваю туризм?

Требованием к другим обязательно сидеть в седле, т. е. ездить только по проезжаемым маршрутам.
На мой взгляд, уместна полная аналогия с водным туризмом, о чем писал dymba: вошел в порог на плавсредстве - а дальше что там и как - все равно прохождение засчитывается. Хотя на чемпионате учитывается качество прохождения порога. Не знаю, как там будет с Бучельниковым, но с походом Попова (это поход с участием Нечепоренко) именно так и было - поход засчитали соответствующей категорией, а на чемпионате он занял последнее место. И вообще, зачем так часто вспоминать Нечепоренко? Это лицо, не характерное для современного велотуризма. Берите лучше пример с лучших. Ведь есть же немало отличных походов со значительным количеством пешки. Вот там и смотрите, насколько уместна пешка.

Serhio писал(а) Thu, 12 November 2015 21:08

Не регистрирую я походы потому что маршруты 1-3 кс меня практически не интересуют (и мне жалко тратить время на 3 похода начальных категорий сложности - опыта маршрутов 1-3 кс хватает), а в 4-6 кс меня не выпустит МКК, ибо бумажек о прохождении предыдущих маршрутов не имею. И катаюсь я с друзьями, у которых тоже нет бумажек...

Я думаю, что на решение проблемы походов 1-3 к.с. вы бы потратили меньше времени, чем на эту писанину на форуме. Было бы желание . Задайте в личке прямой вопрос, например, dymba, или Крамару. Уверен, что они подскажут какое-то компромиссное решение. Но инициатива должна исходить от вас, за вами никто бегать и уговаривать не будет.

Вообще-то я говорил о походе Козинова по Джунгарии. Вроде о нем у нас шла речь ранее. Поэтому не надо путать. За Бучельникова ничего сказать не могу. Мне непонятна эта весьма странная нитка маршрута и все, что из нее вытекает. Моих комментариев по этому походу не будет. Там dymba обещал разобраться.

Santa, а не считаешь, что между "должны быть застрахованы" и "должны застраховаться" есть некоторая разница? Лично я в таких случаях не возражаю, если меня застрахуют . Здесь нужно читать Закон о страховании, и Закон о туризме а не всякие низовые инструкции. Хотя, законы у нас разные, так что все может быть.

Serhio писал(а) Wed, 11 November 2015 17:40

Хм... а может в велотуризме что-то реально поменялось, а вы не хотите этого замечать? Например появились велосипеды, которые дают возможность ездить, именно ездить, в горы (да и вообще в целом облегчают передвижение по пересечённой местности). А вот нормативы не меняются...

Дело не зависит от того, что я хочу или не хочу замечать. Как уже здесь говорил dymba, кроме зачета похода в МКК существуют еще чемпионаты по походам. Все лучшее там мгновенно перенимается другими участниками. Уверяю, если бы походы, пройденные только в седле, имели бы какое-то преимущество перед всеми остальными, то все "немощные" для езды в седле тут же перестали бы ходить, а стали ездить. Это своего рода естественный отбор. Но почему-то этого не происходит. Да и конкурс Путь говорит о том же.
На мой взгляд, ваш подход к велотуризму вреден тем, что превращает велотуризм в разновидность велоспорта, выхолащивая собственно туризм. Думаю, что подавляющее большинство с этим не согласится.

Serhio писал(а) Wed, 11 November 2015 17:40

Я не привык поощрять людей за былые заслуги (а в спортивном туризме такое имеет место быть, обсуждали уже конкретный случай!!!). Этот поход откровенно провальный, и вы лично можете убедиться в этом, прочитав отчёт! Провалено откровенно всё, что вы там мне выше перечисляли! Лично мне было бы стыдно пытаться оформить этот поход, а тем более претендовать на высшие категории, не знаю как остальным, это моё личное мнение.

Это все глупости. Поход может и не такой, как хотелось бы, но вполне достойный. Думаю, что он будет защищен заявленной категорией. Хотя, на первые места в чемпионатах вряд ли потянет. Так что - никакого провала. А все, что вы написали - это поиск отмазки для того, чтобы не регистрировать свой поход

Сергей, я не пытаюсь вас подколоть, просто вы постоянно пытаетесь ввести какие-то кардинально новые критерии оценок в велотуризме. Я вынужден ставить на место то, что вы пытаетесь перевернуть. Очередной раз говорю: хотите ездить походы не слезая с седла - пожалуйста! Но не надо свои требования навязывать другим. То, что сегодня существует в велотуризме, возникло не вчера, это опыт нескольких поколений. Не нужно быть умнее других.

И я, и Ворон вам говорили, что существует множество причин, по которым разумнее идти пешком там, где вполне можно ехать. Вы упорно не хотите это слышать. Поход - не место для демонстрации своей физической удали. Для этого есть отдельные соревнования.

И еще. Те ребята, которых вы достаточно резко обвиняли в неумении и неспособности, не раз были победителями конкурса Путь. А там ни МКК, ни регламентов, - исключительно мнение велотуристов. Почему-то почти весь мир идет не в ногу с вами. Вас это не смущает?

VORON писал(а) Tue, 10 November 2015 23:41

Ох уж эти спортсмены.

VORON, все не так безнадежно. Спортсмены, они разные бывают. Есть еще гимнасты, стрелки, штангисты, шахматисты... Всем им совсем не обязательно сидеть в седле и мощно педалировать куда-то, выпучив глаза. И велотуристам, между прочим, тоже. В названии "спортивный велотуризм" Serhio прочитал первые полтора слова и сразу решил, что это разновидность велоспорта. Хотя на самом деле это скорее разновидность шахмат. Спортивность в туризме заключается совсем не в том, чтобы не слезая с седла гнать куда-то быстрее всех. Спортивность заключается прежде всего в умелой разработке маршрута, грамотном составлении графика движения с учетом всех особенностей маршрута, климата региона, рельефа, населенности и т.п., правильном подборе снаряжения, питания, распределении обязанностей. Затем этот маршрут следует пройти в соответствии с разработанным графиком. Непредусмотренное изменение маршрута, отставание от графика или его опережение могут повлечь санкции МКК вплоть до незачета похода.

В нормативных документах для каждой категории сложности предусмотрена определенная продолжительность похода. Причем, там указано, что она должна быть НЕ МЕНЕЕ некоторого количества дней. И эти нормы там очень умеренные. Т.е. гнать куда-то, демонстрируя свою могучую физическую форму, к чему призывает Serhio - просто запрещено правилами. А если есть желание помериться физической формой - для этого, как говорил dymba, есть соревнования по дистанциям.

Короче, Serhio со своим уставом попал немножечко не туда. Вряд ли МКК в упомянутых походах сделает замечание по поводу хождения пешком или недостаточной физической подготовки, этого можно не ждать.

Влад, мы как-то совсем забыли Коляна . Это, видимо, привет от него.

Не понимаю, где граница между тасканием и качением? Тормоза то не заблокированы, так что и в случае крупных камней таскание все равно является качением.

Вообще у меня был как-то случай, когда примерно на третий день движения по камням я с удивлением для себя обнаружил, что с велосипедом на крупных камнях я чувствую себя намного увереннее, чем без него. Это отличная опора. Даже передвигался, вроде бы, быстрее. А вот заплечник на склонах, думаю, зло.