Андрей Сахаров

Авария в Суэцком канале

300 сообщений в этой теме

serzh_r сказал(а) 3 минуты назад:

Вчитайся в его текст, посмотри на жабры. Он так не считает, там сарказм и троллинг.

Возможно, если цель была троллинг, то он промахнулся, и выдал на-гора чистую правду? )))

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
serzh_r сказал(а) 6 минут назад:

Вчитайся в его текст, посмотри на жабры. Он так не считает, там сарказм и троллинг.

Почему троллинг? Там мой жизненный опыт.

Жена, кстати, отрицает влияение стены на отдачу воды. )) (Но не потому что она закончила аспирантуру физфака, а именно по её тактильным воспоминаниям.)))

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bulawka сказал(а) 50 минут назад:

 Там мой жизненный опыт.

 

То есть тебе таки приходилось на мойке самообслуживания мыть керхером машину и ты утверждаешь, что усилие для удержания пистолета в руках разное, в зависимости от дистанции? А не помыть ли тебе срочно машину еще раз?

добавлено 3 минуты спустя

То Кимбер: всё, мы пропали. У них в команде уже два аспиранта - физика. Сейчас нас выведут на чистую воду...

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

тему не читала)) но.. правильно я понимаю, что если поливаю водой из шланга цветочную клумбу (сильной струей, ну или мою слона, например)), а потом резко переведу на угол дома (в полуметре), то разницы не почувствую? хм..

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
serzh_r сказал(а) 18 минут назад:

То есть тебе таки приходилось на мойке самообслуживания мыть керхером машину и ты утверждаешь, что усилие для удержания пистолета в руках разное, в зависимости от дистанции? А не помыть ли тебе срочно машину еще раз?

Мыть машину это лишнее. )) А про шланг на даче -- да, вроде именно такие воспоминания.

Думаю, в водомётном реактивном ранце тоже есть этот эффект.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
serzh_r сказал(а) 3 часа назад:

 

Все три предположения не верны.

добавлено 4 минуты спустя

То Кимбер: А впрочем, если к нашим уважаемым оппонентам Бу и jao присоединился ММ, 

Не присоединялся. 

В википедии написано "неэффективны на скорости"  без обьяснения. 

 

 

Значит какой-то капитан заметил отсутствие эффекта и внес инфу в википедию.  

 

Теперь задача читателей придумать обьяснение инфе из википедии. 

добавлено 1 минуту спустя
serzh_r сказал(а) 21 минуту назад:

. У них в команде уже два аспиранта - физика.

Три аспиранта физика. 

 

Но я гидравлику не изучал. . 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
serzh_r сказал(а) 2 часа назад:

А вот этот логический переход - мухлеж. С чего это заменять жидкость (псевдожидкость из дробин) на кол?? Не равнозначно.

Кол тут это как бы капля с очень большой (бесконечной в масштабах задачи) массой.

Ты согласен с тем, что отталкивание винта от капель с разной массой будет сообщать кораблю разный импульс?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
jao сказал(а) 2 часа назад:

Но в нашем случае частица упирается в другую, та в третью, и т.д.,

Ах вот где собака порылась. Кто ж тебе аттестат выдал, где тот поганец? Пусть вышлет мне денег, я за него косяки правлю. Нет никаких частиц воды, как и любых других веществ. Упрощение до понятий макромира не работает. Есть молекулы, но это не частицы в смысле кусочков, а естество, т.е. свойства вещества, определяется взаимодействием между молекулами как самого вещества, так и с молекулами других веществ (а это на более низком уровне определяется атомарным составом молекул). Так вот свойство жидкости такое, что у неё нет кристаллической решетки и ничто ни во что упереться не может. Иначе это не жидкость.

Закон Паскаля это БАЗОВЫЙ уровень. 7 класс. Вы что там, офонарели, плоскоземельщики??? 400 лет эволюции псу под хвост!

добавлено 1 минуту спустя
Bulawka сказал(а) 25 минут назад:

Ты согласен с тем, что отталкивание винта от капель с разной массой будет сообщать кораблю разный импульс?

Не ссы на винт! Винт должен быть полностью погружен, иначе не работает. Кстати принцип работы винта как у крыла самолета - за счет разницы давлений на поверхностях лопастей.

Изменено пользователем Kimber1
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Мастер Михалыч сказал(а) 1 час назад:

Не присоединялся. 

В википедии написано "неэффективны на скорости"  без обьяснения. 

 

 

Значит какой-то капитан заметил отсутствие эффекта и внес инфу в википедию.  

 

Теперь задача читателей придумать обьяснение инфе из википедии. 

добавлено 1 минуту спустя

Три аспиранта физика. 

 

Но я гидравлику не изучал. . 

Что там абиснять? Мощность у подрулек маленькая, на малом ходу много не надо. На ходу подрульки будут работать не хуже, чем в порту, да только на ходу этого просто недостаточно, да и рулит я судно на ходу приемлемо. Естессно подрульки не рассчитаны на нештатные ситуации в виде ураганного ветра и сильных течений, это уже задача капитана не допустить такой ситуации. Подрульки есть даже на яхтах не очень больших. 

 Эффект упора струи в стену работает на небольших расстояниях, кстати струя малой скорости может заставить корпус "прилипнуть" к стенке, так что и тут всё не однозначно. 

 kap Pigidius

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
serzh_r сказал(а) 4 часа назад:

А вот этот логический переход - мухлеж. С чего это заменять жидкость (псевдожидкость из дробин) на кол?? Не равнозначно.

Ну дробины от стенки отскакивають и обратно в корпус бьють, так что да, импульсу больше дають

добавлено 3 минуты спустя
Kimber1 сказал(а) 5 часов назад:

 

Ладно пихалыч из глухой тайги, но эти-то должны были флайсерфинг хоть на картинках видеть. Или он записан в разряд чудес?

Пихалыч-из-тайги, кстати, кой в чём прав, если выхлоп пидрульки - на скуле. Набегающий поток в таком разе действительно заталкивает выхлоп взад.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 44 минуты назад:

 Набегающий поток в таком разе действительно заталкивает выхлоп взад.

Неа. Входное отверстие подрульки тоже на скуле и там такой же поток с таким же намерением заталкивать.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
serzh_r сказал(а) 30 минут назад:

Неа. Входное отверстие подрульки тоже на скуле и там такой же поток с таким же намерением заталкивать.

Если пидрулька - это просто тоннель поперёк всего корпуса и винт в нём, то да... Но я думал, сосало и плювало несимметричны. Типа водомёта на речных трамваях.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

всё очень просто. в случае "неподвижного" судна подрулька разгоняет судно вместе с окружающей его водой. а в случае судна на ходу масса вода получившая импульс в поперечном направлении безвозвратно утекает, а на её место приходит новая массы воды, не имеющая боковой скорости. если на пальцах - представьте, что вы разгоняете 1 вагонетку толчками. после каждого толчка скорость вагонетки возрастает на 1м/спосле 10 толчков скорость вагонетки будет 10м/с. представьте теперь, что перед вами стоит 10 вагонеток в ряд, а вы движетесь вдоль этого ряда и каждую вагонетку толкаете всего 1 раз. очевидно, что чтобы разогнать каждую вагонетку до 10м/с нужно совершить в 10 раз больше работы.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
KiSS сказал(а) 2 минуты назад:

 "неподвижного" судна подрулька разгоняет судно вместе с окружающей его водой. а в случае судна на ходу масса вода получившая импульс в поперечном направлении безвозвратно утекает, а на её место приходит новая массы воды, не имеющая боковой скорости. 

ООо ещё один! Причем прослушивал курс аэродинамики, а это от  гидравлики почти не отличимо....

 

Судно поперечно перемещается так неспешно, что вода расступается и обходит судно даже без бурунов. При перемещении поперёк движущейся воды ничего не меняется. Никакие дополнительные массы воды разгонять поперечно не требуется.

И ещё раз напоминаю, что обмен импульсом между судном и водой происходит на винте подрульки. 

Тот момент, который получила здесь вода, никого не волнует. Это дело этой массы воды и то, с чем она в дальнейшем столкнется: неподвижной водой, подвижной, швартовой стенкой... Именно им передаст импульс эта разогнанная винтом вода. Винт УЖЕ передал момент кораблю.

Еще раз обращаю внимание, что у подрульки есть еще и входное отверстие на другом борту. И если есть какие-либо мерзкие давления на выхлопном борту, как верят некоторые, то они есть и на входном борту.

Еще раз утверждаю, что если выхлопную трубу подрульки поднять выше ватерлинии, то из неё будет хлестать вода и судно будет перемещаться в сторону подсоса. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Katz сказал(а) 32 минуты назад:

Англ. википедия связывает неэффективность этих рулей с эффектов Коанда.

https://en.wikipedia.org/wiki/Coandă_effect#Problems_caused

там написано may. т.е. может быть да, может быть нет. далее - Coandă effect changes the direction of a propeller jet, causing it to follow the shape of the ship's hull.  может быть прилипнет вода к корпусу судна, а может быть нет. в случае носовой подрульки и движения судна вперед есть хотя бы к чему прилипать. а в случае кормовой подрульки и прилипать ей не к чему.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
serzh_r сказал(а) 13 часа назад:

ООо ещё один! Причем прослушивал курс аэродинамики, а это от  гидравлики почти не отличимо....

 

Придумал причину:

 

Вязкость. 

 

Чем выше скорость тем больше сопротивление. 

 

Киль у судна или канавки и выступы на горных лыжах придумали,  чтобы вперед скользили ,  а вбок не скользили. 

 

То есть если горная лыжа не двигается и лежит на снегу,  то ее спокойно можно и в сторону повернуть и вперед толкнуть одним пальцем.   

А если горная лыжа двигается на огромной скорости,  то в сторону ей сложно свернуть.  Потому что у снега вязкость и чтобы его отбросить в сторону (фото лыжника на повороте с фонтаном снега)  надо приложить большие силы. 

 

Такой же эффект у судна.  На месте его можно спокойно вращать,  а когда,  например,  водный мотоцикл поворачивает ,  то на повороте делает фонтан/всплеск воды. 

 

 

Ps.  У снега вязкость,  потому что он огибает плоскую лопату и ссыпается с нее и не хочет выбрасываться с дорожки.   И чем быстрее ударяешь по снегу плашмя лопатой,  тем тяжелее и больше сопротивление . 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
serzh_r сказал(а) 6 часов назад:

И ещё раз напоминаю, что обмен импульсом между судном и водой происходит на винте подрульки. 

Тот момент, который получила здесь вода, никого не волнует. Это дело этой массы воды и то, с чем она в дальнейшем столкнется: неподвижной водой, подвижной, швартовой стенкой... Именно им передаст импульс эта разогнанная винтом вода. Винт УЖЕ передал момент кораблю.

 Естественно, передача импульса происходит на винте, вопрос, что это за импульс, какова его величина? Ты исключаешь участие в процессе той воды, которая непосредственно не соприкасается с винтом, но это не так, это принципиальный момент для понимания динамики процесса. То, что ты описываешь, происходит в самые начальные мгновения работы винта: он сообщает импульс прилегающей порции воды, получает ответ, но это пренебрежимо малая величина. Если предположить, что дальше для этой воды нет препятствий, она уходит от винта свободно, то обмен импульсом так и будет на уровне массы этого локального об\ёма. Без сопротивления он способен разгоняться бесконечно (ограничение - допустимая скорость вращения винта. Ну и, вероятно, вязкостные характтеристики в какой-то момент сыграют). На примере с вагонами - если винт будет выкидывать по вагону, то он и будет получать ответ в размере одного вагона. Теоретически, наверное, можно достичь требуемого эффекта, если скорость пуляния вагонами будет очень большой, но не уверен. В реальности у нас условный миллион вагонов (с убывающей массой, на определённом расстоянии от винта масса каждого следующего вагона становится исчезающе малой). Это и есть тот состав, масса которого уже достаточна для заметного обратного импульса

Теперь представим, что состав не привязан к колее (или колея способна изгибаться) и на выходе из тоннеля получает в бок ветер достаточной силы, чтоб изменить траекторию состава. Состав загибается, расклад сил изменяется, винту требуется меньше усилий - потому что фактически толкать приходится  только часть состава. Меньше сопротивление - меньше отдача.

 

serzh_r сказал(а) 6 часов назад:

Еще раз обращаю внимание, что у подрульки есть еще и входное отверстие на другом борту. И если есть какие-либо мерзкие давления на выхлопном борту, как верят некоторые, то они есть и на входном борту.

Давления перед входным отверстием и после выходного - разные. Внутри самой трубы скорость потока перед винтом практически такая, как и после - вспомним пресловутый закон сохранения. Естественно, винт создаёт избыточное давление в сторону движения, но в силу несжимаемости этот избыток перераспределяется дальше, пока не уравняется с давлением среды. Получается некий объём избыточного давления, который ты назвал бревном.

Здесь некая аналогия с прямоточным двигателем: вода засасывается с одной скоростью, внутри рй сообщается дополнительный импульс и на выходе другая скорость. Объём всасываемой и выхлопываемой воды, естественно, один и тот же, но скорости (снаружи трубы) разные: всасывается по всему доступному объёму, исторгается струёй - ну как протока между двумя разноуровневыми озёрами, там кинетическая энергия падения, здесь винт.

 

serzh_r сказал(а) 6 часов назад:

Еще раз утверждаю, что если выхлопную трубу подрульки поднять выше ватерлинии, то из неё будет хлестать вода и судно будет перемещаться в сторону подсоса. 

Ну это уже рассмотренный случай ухода воды от винта практически без сопротивления - шуму много, проку мало.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

аааааааа!!!! да харош уже, да? Разницы нет что на скорости, что стоя. Только подрулька условно даст 0.1м/с которые при нулевой скорости очень даже, а на ходах сдвиг будет еле заметен, но будет. Рулями же с ходу судно можно в такую циркуляцию запустить, до оверкиля. 

 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
отец Пигидий сказал(а) 9 минут назад:

аааааааа!!!! да харош уже, да? Разницы нет что на скорости, что стоя. Только подрулька условно даст 0.1м/с которые при нулевой скорости очень даже, а на ходах сдвиг будет еле заметен, но будет. Рулями же с ходу судно можно в такую циркуляцию запустить, до оверкиля. 

 

Управлял когда-нибудь маломерным судном с румпелем?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Katz сказал(а) 5 часов назад:

Англ. википедия связывает неэффективность этих рулей с эффектов Коанда.

https://en.wikipedia.org/wiki/Coandă_effect#Problems_caused

Всплывают некоторые подробности. Винт закручивает струю, в обычный турбулентный поток она превращается примерно на расстоянии в 6 диаметров винта. В стоячей воде сцепление струи с окружающими водами по периметру взаимокомпенсируется, при проникновении в движущуюся среду помимо простого смещения струи происходит дополнительное - наружный слой вращающейся струи захватывает прилегающий слой воды, часть этого вращательного движения оказывается сонаправленной горизонтальному движению среды, часть - противонаправленной. Не очень понял, какой там расклад сил получается, но это типа как один из факторов смещения струи. Ну и при движении возникает ещё высасывющий момент (which give rise to suction forces on the tunnel exit side of the thruster) - иначе говоря, сопротивление винту снижается.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Управлял когда-нибудь маломерным судном с румпелем?

Байдарка Таймень и яхта Оптимист. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
отец Пигидий сказал(а) 36 минут назад:

Байдарка Таймень и яхта Оптимист. 

На таймене нет румпеля, а на оптимисте в основном повороты отрабатывают, но увеличение усилия на руле с увеличением скорости можно почувствовать.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Kimber1 сказал(а) 47 минут назад:

На таймене нет румпеля, а на оптимисте в основном повороты отрабатывают, но увеличение усилия на руле с увеличением скорости можно почувствовать.

Дык а я о чём? Поэтому подрульки на скорости и не эффективны.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Мастер Михалыч сказал(а) 7 часов назад:

канавки и выступы на горных лыжах

Чо?!?!?!

 

Скрытый текст

не, ну если камень словишь, канавка на скользячке будет

 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас